Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 4 - Témoignages du 28 avril 2009


OTTAWA, le mardi 28 avril 2009

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes, se réunit aujourd'hui à 9 h 34 pour procéder à l'examen du projet de loi.

[Traduction]

Marcy Zlotnick, greffière du comité : Bonjour, honorables sénateurs. Malheureusement, le président et le vice- président se trouvent dans l'impossibilité de participer ce matin. À titre de greffière de votre comité, il m'incombe de présider à l'élection d'un président suppléant. Je suis prête à accueillir une motion à ce sujet.

Le sénateur Carstairs : Avant de présenter cette motion, je tiens à protester vigoureusement contre la tenue d'une réunion de notre comité en l'absence du président ou du vice-président. Au cours de mes 15 années au Sénat, je n'ai jamais vu une telle situation. Ce matin, je n'élèverai pas d'objections contre l'élection d'un président, car le ministre est présent et le temps dont il dispose est limité. J'accepte donc cette situation, mais je tiens à ce qu'il soit très clairement indiqué au compte rendu qu'il s'agit d'une situation sans précédent et qu'elle est inacceptable.

Mme Zlotnick : Merci, sénateur Carstairs. Le sénateur Carstairs n'a pas d'objection à ce qu'une motion en faveur de l'élection d'un président suppléant soit présentée et je suis prête à accueillir une motion en ce sens.

Le sénateur Campbell : Je présente la candidature du sénateur Hubley.

Mme Zlotnick : L'honorable sénateur Campbell propose que le sénateur Hubley soit nommée présidente suppléante du comité.

Êtes-vous prêts, honorables sénateurs, à adopter la motion?

Les sénateurs : D'accord.

Mme Zlotnick : Je déclare la motion adoptée et j'invite l'honorable sénateur Hubley à prendre le fauteuil.

Le sénateur Elizabeth Hubley (présidente suppléante) occupe le fauteuil.

La présidente suppléante : Je souhaite la bienvenue aux honorables sénateurs, aux membres du public et à tous ceux qui, d'un bout à l'autre du pays, suivent sur CPAC ou sur la Toile les travaux du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Je suis le sénateur Hubley de l'Île-du-Prince-Édouard. En l'absence du président et du vice-président du comité, les sénateurs Saint-Germain et Sibbeston, j'assurerai la présidence de la séance d'aujourd'hui. Cette réunion sera consacrée à l'étude du projet de loi C-5, mais pour commencer, permettez-moi de vous présenter les autres membres du comité qui sont présents.

À ma droite, j'ai le sénateur Campbell de la Colombie-Britannique, le sénateur Carstairs du Manitoba et le sénateur Fairbairn de l'Alberta. À ma gauche, j'ai le sénateur Brazeau, du Québec, qui vient de devenir père, le sénateur Lang du Yukon et le sénateur Raine de la Colombie-Britannique.

Aujourd'hui, le comité étudie le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes. Ce projet de loi a pour objet de clarifier et d'étendre les pouvoirs de réglementation actuels et d'en ajouter de nouveaux, en particulier en ce qui concerne les licences, les permis et les baux d'exploration et d'exploitation du pétrole et du gaz sur les terres de réserve, ainsi que le paiement des redevances.

Pour discuter de ce projet de loi, nous accueillons ce matin le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, l'honorable Chuck Strahl. Monsieur le ministre, bienvenue au comité. Nous attendons avec intérêt d'entendre vos observations sur le projet de loi C-5.

Je crois comprendre que vous devrez nous quitter avant la fin de la séance, mais que votre secrétaire parlementaire sera là et qu'il sera prêt à prendre la relève en cas de besoin.

Nous avons également ici un des fonctionnaires d'Affaires indiennes et du Nord Canada, M. John Dempsey, directeur des politiques, à Pétrole et gaz des Indiens du Canada, et un représentant de Justice Canada, M. Karl Jacques, avocat principal. Je vois également M. John Duncan, secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Soyez les bienvenus.

Honorable Chuck Strahl, C.P., député, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non-inscrits : Je suis très heureux de me retrouver devant les sénateurs et d'apporter mon témoignage sur cet important projet de loi. Je vous remercie d'avoir bien voulu présenter mes collaborateurs. Je tiens également à saluer le représentant du Conseil des ressources indiennes qui a fréquemment assisté aux réunions du comité et qui est présent ici aujourd'hui : M. Larry Kaida, adjoint exécutif du président du Conseil des ressources indiennes.

Honorables sénateurs, je me réjouis d'avoir l'occasion de vous faire part des progrès réalisés en ce qui concerne l'obtention de résultats. Une autre façon de le faire pour les Canadiens autochtones, en l'occurrence, est la modernisation de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes pour la rendre conforme aux exigences du XXIe siècle.

Avant d'exposer les plus importants éléments du projet de loi C-5, j'aimerais vous remercier, vous et les membres du comité, des précieux renseignements et conseils que vous m'avez fournis depuis que j'ai pris la responsabilité de ce portefeuille. L'excellent travail du comité, notamment son rapport Un coup de main, pas la charité, a éclairé — et nourri — en bonne partie ma réflexion quant au meilleur moyen de remédier aux difficultés des peuples autochtones.

J'apprécie singulièrement la réponse positive du comité au projet de loi aujourd'hui à l'étude. Je tiens tout particulièrement à remercier le sénateur Lang d'avoir proposé le projet de loi, et le sénateur Peterson de son appui lors de l'examen en deuxième lecture au Sénat.

Le projet de loi C-5 est conçu pour accroître le potentiel économique au sein des communautés des Premières nations en créant le contexte de certitude juridique qui attirera les investisseurs. Le projet de loi fait directement suite aux recommandations du rapport Un coup de main, pas la charité, quant à la réduction des barrières législatives et réglementaires qui « [...] restreignent la capacité des communautés des Premières nations vivant dans des réserves de saisir des débouchés économiques. »

Comme le sénateur Lang l'a expliqué dans sa déclaration, le projet de loi modernisera le cadre de réglementation fédérale qui s'applique à l'exploration et à l'exploitation pétrolière et gazière sur les terres de réserve des Premières nations. Grâce à lui, notre loi s'harmonisera aux régimes provinciaux et suivra les progrès technologiques.

Le projet de loi C-5 n'augmenterait pas les problèmes juridictionnels dans les réserves, mais il permettrait d'incorporer, dans les règlements fédéraux, des lois provinciales relatives à la protection de l'environnement, à l'exploration, à la production équitable ou encore à la conservation.

[Français]

Le projet de loi C-5 serait tout aussi important pour garantir la préservation de l'environnement naturel et la protection des terres et des droits de propriété des Premières nations.

[Traduction]

Au cours des consultations, les membres des Premières nations ont dit clairement qu'ils n'entendaient pas compromettre leurs valeurs culturelles et spirituelles, ni leur relation particulière avec la terre. Ils veulent être certains que, si une entreprise cause des dommages à l'environnement ou met en péril des régions ayant une importance culturelle, cérémoniale ou spirituelle, cette entreprise sera pleinement assujettie aux sanctions prévues par la loi. Le projet de loi C-5 leur fournit cette assurance et permet aux Premières nations de déterminer à l'avance toute région ayant une importance culturelle, cérémoniale ou spirituelle.

Compte tenu de l'importance des enjeux, honorables sénateurs, nous avons pris le temps qu'il fallait pour écouter toutes les parties qui avaient une opinion à exprimer au sujet du projet de loi, avant de le rédiger. Au cours de la dernière décennie, Pétrole et gaz des Indiens du Canada a organisé des rencontres avec les Premières nations productrices de pétrole et de gaz, de nombreux conseils tribaux et le Conseil des ressources indiennes. Nous avons aussi rencontré nos homologues des provinces et les représentants de l'industrie. Nous avons écouté les gens attentivement et suivi bon nombre des conseils qui nous ont été adressés.

Nous devons adopter le projet de loi C-5 afin de passer à la mise au point des règlements et de conserver notre élan. Avec nos partenaires, le Conseil des ressources indiennes et le Conseil de cogestion de Pétrole et gaz des Indiens du Canada, nous sommes déterminés à instaurer un processus en constante évolution. De cette manière, notre régime demeurera moderne et concurrentiel, et les Premières nations pourront continuer de tirer avantage des débouchés économiques liés à l'exploitation des ressources.

Comme je m'y suis engagé dans une lettre d'intention acheminée au Conseil des ressources indiennes, nous demanderons au Conseil des ressources indiennes de contribuer à l'élaboration des règlements — les véritables rouages de cette loi. Les Premières nations ont pleinement participé à la rédaction du projet de loi, et elles conserveront ce rôle clé pour l'élaboration des règlements.

Par ailleurs, j'ai assuré le Conseil des ressources indiennes que la Loi modifiée n'entrera pas en vigueur avant que les règlements soient prêts à publier dans la Gazette du Canada. Nous croyons qu'ils seront au point dès 2010.

Ainsi, les membres du comité peuvent compter sur un processus qui restera axé sur un véritable partenariat. Voilà le meilleur moyen d'atteindre notre objectif commun, qui est de veiller à ce que les Premières nations bénéficient des retombées de la croissance économique et des progrès sociaux qui en découlent.

Depuis que nous sommes à la tête du gouvernement, nous avons clairement exprimé notre détermination à faire en sorte que les Premières nations profitent tout autant de la prospérité de notre pays. L'adoption du projet de loi C-5 apportera de la certitude juridique à l'industrie — éliminant, dans les communautés des Premières nations, un obstacle aux investissements qui les empêche d'exploiter des débouchés dans le secteur de l'énergie. Comme votre rapport le signale, une des clés de la réussite économique réside dans la volonté du secteur privé de s'associer aux Premières nations et d'y investir. Les Premières nations profiteront de l'augmentation des occasions offertes dans les secteurs pétrolier et gazier. L'activité économique sera ainsi stimulée, et des emplois et de la richesse seront générés dans leurs communautés.

[Français]

Les Premières nations profiteront de l'augmentation des occasions offertes dans les secteurs pétrolier et gazier, l'activité économique sera aussi stimulée et des emplois et de la richesse seront générés dans leur communauté.

[Traduction]

Je sais que c'est un objectif que partagent tous les membres de ce comité. J'ai hâte de travailler avec vous pour faire adopter ce projet de loi nécessaire et qui aurait dû voir le jour depuis longtemps, et ce, afin de garantir d'atteindre notre objectif. Merci beaucoup. J'attends vos questions.

Le sénateur Carstairs : Merci monsieur le ministre et soyez le bienvenu. Le récent jugement de la Cour suprême, Chef John Ermineskin, et al. c. Sa Majesté la Reine du banc du Canada, et al., a confirmé qu'en certaines circonstances, le Canada pouvait réduire unilatéralement sa fiducie et ses obligations fiduciaires à l'égard des Premières nations. La cour a décidé que le Canada peut changer et même réduire l'intérêt qu'il paie sur les redevances aux Premières nations versées au Trésor.

Le projet de loi C-5 est-il destiné à réduire par des moyens juridiques ses obligations fiduciaires à l'égard des Premières nations — en l'occurrence la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens et les règlements qui seront adoptés en vertu de celle-ci?

M. Strahl : Non, je n'interprèterai pas le récent jugement de la Cour suprême, mais je peux vous assurer que l'objet de ce projet de loi — dont l'élaboration a demandé plusieurs années et de nombreuses séances de discussion avec les Premières nations productrices de pétrole et de gaz — est d'incorporer les meilleures pratiques des lois provinciales.

Une des choses regrettables est que ce projet de loi n'a pas été mis à jour depuis de nombreuses années. Au cours de la même période, le gouvernement albertain a mis à jour et amendé son régime pétrolier et gazier à 15 reprises. Nous avons vraiment beaucoup de retard, ce qui signifie que les Premières nations n'exploitent pas au maximum les possibilités de développement pétrolier et gazier dans leurs réserves; elles ne peuvent pas non plus s'appuyer sur un solide régime de règlements permettant tout, depuis la protection de l'environnement, jusqu'à la protection culturelle et spirituelle; pas plus qu'elles ne disposent des recours juridiques requis pour contraindre les sociétés à jouer franc-jeu, qu'il s'agisse de s'assurer qu'elles paient leurs redevances, qu'elles nettoient après elles, une fois le développement économique terminé.

Tout cela est incorporé dans les amendements apportés au projet de loi et rien ne réduit les obligations fiduciaires du gouvernement fédéral. Le texte intègre les meilleures pratiques en vigueur dans l'ensemble du pays. À mon avis, cette lacune crée une situation qui est loin d'être idéale pour permettre aux Premières nations d'optimiser le rendement de leurs biens. Ce projet de loi sera une agréable nouvelle pour les Premières nations de tout le Canada.

Le sénateur Carstairs : Un certain nombre de textes législatifs soumis au Parlement dans lesquels nous reconnaissons spécifiquement l'article 35 de la Constitution ou les responsabilités fiduciaires du gouvernement fédéral. Pourquoi n'avez-vous pas inclus une clause dans le projet de loi qui reconnaîtrait que vos obligations fiduciaires ne seraient réduites en rien?

M. Strahl : Tout d'abord, après de nombreuses années de consultations et une foule de réunions avec le Conseil des ressources indiennes, les conseils tribaux et de nombreux groupes des Premières nations, nous avons produit un projet de loi qui, à notre avis, répond non seulement aux préoccupations exprimées par nos interlocuteurs pendant le processus de consultation, mais définit très clairement les obligations de la Couronne. Le projet de loi énonce en détail les obligations du Bureau du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et précise certaines des opportunités qui s'offriront aux Premières nations sur le plan de la protection comme celui du développement.

Cependant, le projet de loi ne contient rien qui porte atteinte à la Constitution ni ne réduit les obligations du gouvernement fédéral. Il est tout à fait habituel dans le domaine législatif d'inclure tout ce qu'il est nécessaire de mentionner, de clarifier ou de redresser, mais non pas d'y ajouter ce qui va de soi lorsqu'il s'agit des réalités constitutionnelles du pays. Sur le plan constitutionnel, cela signifie que le gouvernement fédéral est et demeurera responsable, sur le plan fiduciaire, du développement pétrolier et gazier sur les terres des Premières nations.

Ce document explique clairement comment nous allons procéder. J'ai également remis une lettre d'intention au Conseil des ressources indiennes afin de l'assurer qu'il ne se produira rien, même sur le plan réglementaire, tant que nous n'aurons pas atteint un consensus, car il est important que tous les détails soient exacts. Cela n'enlève rien à la réalité constitutionnelle que doit respecter le Canada, et je m'en réjouis.

Karl Jacques, avocat principal, ministère de la Justice Canada : Je tiens à faire observer que le seul article qui n'a pas été amendé est la clause non dérogatoire dans la loi. Le paragraphe 6(2) est une clause non dérogatoire et n'a pas été modifié. Il n'était pas question de modifier quoi que ce soit dans cet article.

Je note également que la décision de la Cour suprême reconnaissait l'existence d'une obligation fiduciaire aux termes de la Loi sur les Indiens et que rien ici n'a modifié les articles qui ont été discutés à la Cour suprême. Au stade actuel, rien dans cette loi ne répond aux questions examinées à la Cour suprême. L'assise générale se trouve simplement renforcée.

Le sénateur Carstairs : Ma dernière question concerne le gouvernement. La décision de la Cour suprême donne en fait au gouvernement le droit, en certaines circonstances, de réduire les taux de redevance applicables. Avez-vous l'intention de réduire les taux de redevance applicables à la production pétrolière et gazière des terres de réserves indiennes?

M. Strahl : Non, en fait, une disposition prévoit que les taux du marché fixés pour l'exploration peuvent être imposés et maintenus. Ce genre de négociations se déroule habituellement entre les Premières nations et une société pétrolière. Le projet de loi nous permet finalement de fixer la quantité de pétrole qui sera extrait, les méthodes d'extraction et les méthodes de nettoyage qui seront utilisées. Il contient également les dispositions à suivre pour faire respecter les obligations à l'égard des Premières nations en ce qui concerne les redevances et autres engagements. Cela nous permet d'imposer de lourdes amendes pour assurer que c'est ce qui se fera, ce qui n'était pas le cas auparavant. Actuellement, les amendes peuvent éventuellement atteindre 100 000 $ par jour. Il n'y a guère de doute que cette loi nous permettra de faire respecter les règlements. En fait, l'industrie se plaint du fait que nous pourrons imposer de trop lourdes amendes et exercer trop de pression sur elles.

En ce qui me concerne et aux termes de cette loi, tous les efforts visent à faire respecter les engagements pris à l'égard des Premières nations. Les questions relatives à l'environnement et à la protection culturelle ont autant d'importance que les possibilités de développement économique. Le projet de loi nous permettra d'agir sur les deux plans. Il offre également la possibilité d'un recours devant les tribunaux. Toutes ces possibilités se trouvent renforcées par ce projet de loi sans quoi, il serait inutile. Cela crée un régime beaucoup plus fort pour les Premières nations qui ont un potentiel pétrolier et gazier.

Le sénateur Brazeau : Bienvenue à tous. Merci, monsieur le ministre, d'avoir bien voulu prendre le temps nécessaire pour comparaître devant nous ce matin.

Pourriez-vous nous donner un exemple de la manière dont les amendements apportés à la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens amélioreront la situation des communautés qui seront touchées par cette loi et, ce qui est encore plus important, les citoyens qui vivent dans ces communautés?

Ma seconde question a trait à l'appui apporté par les communautés des Premières nations elles-mêmes. Vous avez dit qu'il y a eu des discussions avec les conseils tribaux et d'autres groupes d'intéressés. Pourriez-vous nous dire quel genre d'appui vous avez reçu des communautés qui sont directement concernées par ce texte de loi?

M. Strahl : Merci, sénateur. Je pourrais résumer les avantages offerts par le projet de loi en les classant dans trois catégories. La première est que, sur le plan légal, ce projet de loi accroît la certitude et la clarté, ce qui est important, car, jusqu'à présent, les choses se faisaient plutôt au petit bonheur. De nombreuses sociétés sont conscientes de leurs responsabilités et ont bien traité les Premières nations, mais on n'en est jamais tout à fait sûr et il n'existe aucune certitude sur le plan légal, ce qui fait que deux choses peuvent se produire. La première est qu'il est toujours possible que certaines Premières nations se fassent en quelque sorte exploiter, et la seconde, c'est que du fait de cette absence de certitude et de clarté, d'autres sociétés sont peu disposées à investir dans les terres appartenant aux Premières nations. Elles disent, « Si je ne connais pas les règles du jeu, pas question que je m'engage. » Le monde des affaires a horreur de l'incertitude sous toutes ses formes et l'industrie pétrolière et gazière n'y fait pas exception. Comme le projet de loi permettra de clarifier les règles, et comme l'élaboration des règlements rendra les choses parfaitement claires, je suis convaincu que ces sociétés réexamineront les options prises sur les terres des Premières nations dans l'ensemble du pays et diront, « Maintenant que je connais le régime et les règlements, vous pouvez compter sur ma participation. Je veux investir dans vos terres et contribuer ainsi à vous offrir une opportunité économique. »

Il importe également de se souvenir que, de plus en plus, les Premières nations prennent une participation dans ces nombreuses sociétés d'exploration et dans tout ce qui va de la préparation du site au nettoyage et à la protection de l'environnement. Il est compréhensible que les Premières nations améliorent leurs compétences dans ces domaines et tirent parti des avantages offerts. Cela favorise la certitude, la clarté et les opportunités.

Deuxièmement, cette loi permettra au gouvernement du Canada de mieux réglementer le développement pétrolier et gazier. J'ai dit que l'élaboration des règlements était l'élément critique dans ce domaine, mais si nous y arrivons, le gouvernement du Canada disposera des outils nécessaires pour établir les règlements appropriés, ce qui n'est pas le cas actuellement. Nous y parviendrons en collaborant avec le Conseil des ressources indiennes. La loi n'entrera en vigueur que lorsque les règlements seront au point, conformément aux consultations et au travail que nous effectuerons avec le conseil. Encore une fois, cela créera le contexte de certitude nécessaire et apportera tous les autres avantages qui en découlent.

Enfin, la loi permettra d'améliorer la protection de l'environnement et la conservation des sites culturels, historiques et importants sur le plan cérémoniel pour les Premières nations.

Mon expérience non seulement en ce qui concerne le pétrole et le gaz, mais celle que j'ai acquise dans tout le pays, est qu'il s'agit plutôt d'établir un juste équilibre sur les terres des Premières nations lorsque celles-ci disent que certaines terres ne seront jamais développées à quelque prix que ce soit. Les Premières nations demeureront fermes dans leur refus d'exploiter des sites cérémonials ou historiques. Cela améliorera la protection de l'environnement.

Ce projet de loi représente un bel ensemble de mesures pour les quelque 130 Premières nations auxquelles s'offrent de telles opportunités. Il augmentera les avantages et le sentiment de certitude qu'elles en tireront, ce qui contribuera, du même coup, à accroître les investissements, et tout cela, d'une meilleure façon. C'est un bon document qui offre l'assurance, je le répète, qu'il ne se fera rien tant que le Conseil des ressources indiennes et les nations membres n'auront pas la certitude que les règlements sont élaborés de manière appropriée. C'est là une garantie supplémentaire de ce qui représente déjà un ensemble élaboré à la suite de nombreuses consultations des Premières nations.

Nous jouissons là d'un très large appui des communautés des Premières nations. Des consultations de dernière minute se déroulent avec l'une d'entre elles. Toutes ces consultations se poursuivent activement depuis près de 10 ans, mais le rythme s'est vraiment accéléré à partir de 2006. J'ai rencontré les représentants du Conseil des ressources indiennes. Nous les avons aidés à s'engager dans une période de consultations poussées et d'efforts pour nous assurer que les gens comprennent ce qu'apportera le projet de loi sur le plan technique ainsi que sur le plan des opportunités économiques. Les Premières nations ne souhaitent pas seulement développer les ressources pétrolières et gazières des Indiens sur leurs terres, mais elles veulent aussi savoir ce que seront les avantages potentiels en aval. C'est pourquoi nous avons encouragé la création de centres d'excellence qui permettront de mettre les compétences acquises au service du développement. Les Premières nations qui le souhaitent pourront utiliser ces centres d'excellence et en tirer des avantages. Il se peut que d'autres nations décident de jouer un rôle différent, mais c'est une option possible pour elles et les options offertes sont de plus en plus larges. Ce sont là d'excellentes nouvelles.

Le sénateur Campbell : Avez-vous une idée de la date à laquelle le projet de loi entrera en vigueur? Combien de temps les négociations concernant les règlements demanderont-elles?

M. Strahl : Nous espérons avoir fini d'ici un an; 2010 est la date visée. C'est notre meilleure estimation et c'est le mieux que nous pouvons faire. Mais je le répète, la loi n'entrera en vigueur que lorsque la réglementation aura été mise en place.

Le sénateur Campbell : Savez-vous combien de Premières nations appartiennent au Conseil des ressources indiennes?

M. Strahl : Je crois qu'il y en a 130 environ, sénateur.

Le sénateur Campbell : Combien de Premières nations font-elles partie du groupe indépendant qui a exprimé des inquiétudes au sujet de la responsabilité fiduciaire, auquel vous avez parlé?

M. Strahl : Je ne peux pas vous répondre, car je n'en sais rien. Il peut s'agir d'une ou de plusieurs nations. Je n'ai pas la liste des membres de ce groupe.

Le sénateur Campbell : Vous avez déclaré que la responsabilité fiduciaire et les obligations fiduciaires sont inhérentes à ce projet de loi et que si elles ne l'étaient pas, tout projet de loi présenté et adopté devrait comporter une clause à ce sujet. Est-ce bien cela? Il va de soi que cela figure dans ce texte.

M. Strahl : C'est exact.

Le sénateur Campbell : A-t-on présenté un autre projet de loi concernant les Affaires indiennes et du Nord canadien qui exigeait l'ajout de cette clause? Allait-il simplement de soi que ce point est couvert par la Constitution et d'autres projets de loi?

M. Strahl : Je ne connais pas d'autres cas où un ajout a été fait à un projet de loi dans le but de ne laisser aucune ambigüité. À notre avis, c'est clair. Comme on l'a déjà dit, c'est la partie du projet de loi qui ne contient aucun changement par rapport au projet de loi antérieur. Le but poursuivi est d'éviter tout changement en ce qui concerne la non-dérogation. Rien n'a changé, et à ma connaissance, il n'y a pas d'autres projets de loi auxquels on a ajouté cette clause par souci de clarté.

Le sénateur Campbell : Quel effet aurait maintenant un amendement?

M. Strahl : Comme je l'ai dit, ces négociations ont été sociétés avant que je prenne mon poste et que ce gouvernement soit au pouvoir. Elles remontent à l'époque du gouvernement précédent. En tout cas, des négociations très poussées ont lieu depuis 2006. Vous pouvez imaginer tous les efforts et l'argent investis pour s'assurer que les consultations sont approfondies. Celles-ci portent sur tous les sujets, depuis l'examen article par article du projet de loi jusqu'aux séances d'information technique, en passant par l'élaboration des règlements, les régimes de redevances et la protection des sites cérémoniels. Le projet de loi C-5 a été élaboré à la suite de toutes ces consultations et réunions.

Si le projet de loi est amendé, je serai obligé de reprendre les consultations, ce qui pose un problème à une date aussi tardive. J'espère que cela ne se produira pas. Il a fallu attendre 35 ans pour ce projet de loi dont on a, à mon avis, désespérément besoin, afin d'optimiser les avantages pour les Premières nations. Le projet de loi C-5 est le fruit du consensus auquel ces consultations ont abouti. Si nous le modifions, il faudra que je le reprenne. La dernière série de consultations a demandé 10 ans et je ne sais pas ce que l'apport de modifications impliquerait. Nous serions obligés d'engager une toute nouvelle série de consultations, ce qui serait regrettable.

Le sénateur Lang : Un certain nombre de préoccupations évidentes ont été portées à la connaissance du comité. Je crois comprendre qu'elles ont également été exposées au comité de la Chambre des communes.

Monsieur Strahl, je voudrais vous poser une question très directe au sujet de la responsabilité fiduciaire : le Conseil des ressources indiennes considère-t-il que le projet de loi C-5 permet de satisfaire à cette responsabilité fiduciaire?

M. Strahl : Absolument, comme je l'ai dit, l'article 6 du projet de loi offre, à mon avis, des garanties absolues en ce qui concerne les obligations fiduciaires. Le texte indique clairement que rien ne sera fait sans l'assentiment préalable de la bande ou du conseil.

Les personnes vivant sur les terres des Premières nations peuvent avoir l'assurance que le projet de loi ne contient rien qui change la responsabilité fiduciaire du gouvernement. Le document clarifie la situation en ce qui concerne les investissements et modernise le régime de réglementation, qui a d'ailleurs été déjà modernisé à 15 reprises depuis que le projet de loi a été amendé. Vous pouvez imaginer combien le projet de loi précédent est archaïque si on le compare au régime de réglementation moderne pour le pétrole et le gaz et concevoir toutes les opportunités perdues à cause de cela. Il accroît la certitude et nous permet d'établir des règlements, mais affirme aussi notre responsabilité fiduciaire à l'égard des Premières nations. Il n'y a pas de déchargement des responsabilités sur les provinces. Le texte incorpore en fait l'expertise de certaines de celles-ci. Par exemple, l'Alberta a fait de gros efforts pour s'assurer que son régime est souple et capable d'optimiser les avantages. Il permet aux Premières nations de l'utiliser sur leurs propres terres et d'exploiter ainsi au maximum les possibilités qui, malheureusement, se perdent actuellement ou demeurent inaccessibles pour elles.

Le projet de loi renforce et clarifie tout en veillant à ce qu'aucun changement ne soit apporté à la clause de non- dérogation ou à la responsabilité fiduciaire du Canada.

Le sénateur Lang : Le Conseil des ressources indiennes appuie le projet de loi. Considère-t-il que celui-ci protège sa responsabilité fiduciaire?

M. Strahl : Oui, et cela ressort du témoignage déjà entendu par le comité de la Chambre des communes. Il a bien exprimé son point de vue

Il importe également de se souvenir que le projet de loi C-5 offre la possibilité d'une amélioration continuelle. Si le Conseil des ressources indiennes indiquait qu'un changement dans la lacune réglementaire avait besoin d'être traité, il nous serait possible de rechercher ensemble une solution au problème. Nous ne serions pas obligés d'attendre 35 ans de plus pour le faire. Si des problèmes se posent et qu'il est possible d'améliorer la situation en chemin, nous pourrons travailler en étroite collaboration avec le Conseil des ressources indiennes pour cerner le problème et le résoudre. Grâce à cette possibilité d'une amélioration continuelle, le projet de loi offre du même coup l'assurance supplémentaire aux Premières nations qu'il est possible d'incorporer de meilleures méthodes empruntées à d'autres régimes qui sont en vigueur dans le pays; nous n'aurons plus besoin d'attendre 35 ans pour apporter des améliorations. C'est réconfortant pour le Conseil des ressources indiennes, car il peut alors dire à ses membres que l'on a là les meilleurs règlements existants, mais qu'il demeure encore possible de les améliorer en cas de besoin.

Le sénateur Lang : Ma question suivante a trait à l'amendement proposé par le groupe indépendant concernant l'intégration verticale et la valeur ajoutée. Si l'on devait inclure cela dans le projet de loi, cela dépasserait-il le cadre du mandat du projet de loi que nous avons actuellement devant nous? Si on acceptait cet amendement, en quoi cela retarderait-il l'adoption du projet de loi C-5? Combien de temps cela demanderait-il?

M. Strahl : Le projet de loi est l'aboutissement d'un long processus par ailleurs excellent. Les législateurs parmi nous veulent qu'un projet de loi soit rapidement adopté. C'était manifestement nécessaire dans le cas de celui qui nous concerne, car le texte antérieur ne permettait pas aux Premières nations d'optimiser leurs avantages et ne protégeait pas l'environnement.

Le processus est également important. Le gouvernement fédéral comprend qu'il est nécessaire de tenir des consultations et prend cela au sérieux. Lorsque ces consultations ont lieu, nous veillons non seulement à ce qu'elles soient approfondies, mais nous leur consacrons des sommes importantes. Des millions de dollars ont été investis dans un processus de consultation destiné à s'assurer que les gens comprennent bien ce que nous essayons de faire et que nous comprenions nous-mêmes ce qui préoccupe avant tout les Premières nations. Ces consultations ont été nombreuses et poussées.

À mon avis, il importe aussi de protéger le processus. Quand nous disons aux Premières nations « lorsque nous vous consultons et que nous présentons un projet de loi qui vous donne satisfaction, que nous le déposons et poursuivons le processus, nous voulons nous-mêmes aller jusqu'au bout puisque nous vous avons consultés dans le cadre d'un processus poussé; le Conseil des ressources indiennes dit que nous avons approuvé le projet de loi, et je tiens à dire à mon tour que nous avons tenu parole. Vous le vouliez, nous avons tenu nos promesses. »

Si nous modifions ou amendons le projet de loi, il faudra recommencer le processus de consultation. Je ne veux pas que le Conseil des ressources indiennes puisse dire, « Nous avons donné notre accord au projet de loi, mais vous l'avez changé et vous nous l'avez ensuite imposé. » Je me refuse à le faire.

Si nous le changeons ou le modifions, il faudra que je relance un autre processus de consultation. Le problème est que le projet de loi actuel répond déjà à ce que veulent nos interlocuteurs, alors que je serai obligé d'engager un second processus qui est coûteux et qu'entre-temps, des opportunités seront perdues. C'est injuste à l'égard des Premières nations qui ont pris une part très active à un processus qui nous a conduits au point où nous en sommes aujourd'hui.

Le sénateur Lang : Ce qui m'inquiète, c'est le facteur temps. Voilà un projet de loi qui a été présenté au Sénat et dont je ne suis venu à m'occuper qu'en fin de course. J'y vois de gros avantages. À bien des égards, il me paraît être un projet de loi apolitique. Nous avons tous les mêmes objectifs. Ce qui m'inquiète, c'est l'argent, mais ce qui m'inquiète encore plus, c'est le facteur temps.

Si nous reprenions toutes ces séries de consultation, aurions-nous affaire à un retard de six mois à un an?

M. Strahl : Je ne sais pas. Les consultations et le processus lui-même nous ont conduits au point où nous avons un projet de loi moderne qui est le fruit de tous les efforts déployés pour établir le meilleur régime possible de gestion du pétrole et du gaz pour notre pays et pour les Premières nations.

Je reviens au fait que le processus est, lui aussi, important. Si nous laissons entendre à nos interlocuteurs que le processus n'a pas fonctionné et qu'il va falloir recommencer, je ne sais pas ce qui va se passer. Vous recommencez donc et quelqu'un dit « Bon. Si ce projet de loi ne fait pas l'affaire, recommençons. » Qui sait combien de temps cela prendra? Je souligne encore une fois que ce projet de loi maintient les responsabilités fiduciaires fédérales. Il crée un contexte de clarté et de certitude, synonyme d'opportunités pour les Premières nations. Il permet aussi de jouir d'une liberté de manœuvre maximum à l'avenir parce qu'il autorise la mise en place d'un processus continu d'amélioration.

Enfin, absolument rien n'entrera en vigueur tant que le Conseil des ressources indiennes ne sera pas satisfait des règlements. C'est la meilleure solution possible.

Le projet de loi est moderne, le Conseil des ressources indiennes a toute latitude pour faire ses commentaires sur les règlements; et à l'avenir, il nous sera possible de les améliorer de concert, en cas de nécessité. Nous ne risquerons pas de nous retrouver d'ici 20 ou 30 ans dans une situation où nous dirions, « Quel dommage que nous n'ayons pas eu un projet de loi qui nous permettait de régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentaient. Nous avons laissé passer l'occasion de gagner des millions de dollars au cours des 20 ou 30 dernières années. »

Les Premières nations ont clairement indiqué qu'elles veulent faire partie d'une industrie pétrolière et gazière moderne où elles pourront intervenir dans tous les domaines, que ce soit sur celui de la propriété ou de la gestion. Ce projet de loi leur permet de faire tout cela.

Malheureusement, je vais devoir m'en aller. Je devais participer à une réunion du Cabinet à laquelle j'arriverai en retard, ce qui n'est pas trop grave, car il s'agit ici d'un projet de loi important; je laisserai donc le soin à mon secrétaire parlementaire de répondre à vos prochaines questions — de préférence celles qui sont vraiment très difficiles.

La présidente suppléante : Avant votre départ, monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de cet exposé et du temps que vous avez bien voulu nous consacrer ce matin. Nous poursuivrons donc en votre absence.

M. Strahl : Merci beaucoup. J'apprécie vos efforts. Comme je l'ai dit plus tôt, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a fait un travail extraordinaire, dont je l'ai félicité à maintes reprises dans le passé. Je crois qu'il joue un rôle tout à fait spécial au nom des membres des Premières nations, mais aussi de l'ensemble du processus parlementaire. C'est là un rôle unique et, comme vous l'avez dit, apolitique qui est fort apprécié par l'ensemble du gouvernement et par toutes les Premières nations.

Je vous félicite pour votre travail et j'attends votre rapport final avec impatience.

La présidente suppléante : Merci.

Le sénateur Raine : Le paragraphe 3(2) du projet de loi soustrait à l'application de la présente loi les terres d'une Première nation où se trouve du bitume brut, autrement dit, des sables bitumineux.

La loi actuelle prévoit-elle cette exclusion? Pour quelle raison pourrait-on soustraire à l'application du projet de loi révisé les terres des Premières nations où se trouvent des sables bitumineux?

John Duncan, secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien : Je vous remercie pour cette question. Les questions et les réponses entendues jusqu'à présent montrent le fort engagement de toutes les parties à cet accord en faveur de l'élaboration de ce projet de loi et de sa présentation. Les travaux du comité à la Chambre ont été intéressants et il semble bien que la même chose se produise ici.

C'est la première fois que j'entends poser une telle question, sénateur Raine.

Je sais que la question du bitume sera traitée de manière totalement différente, mais il ne le sera pas dans ce projet de loi. Quant à savoir si la loi précédente contenait cette clause, je devrai m'en remettre à mes collègues techniques ici présents.

John Dempsey, directeur, Politique, Pétrole et gaz des Indiens du Canada, Affaires indiennes et du Nord Canada : L'actuelle Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens ne contient pas de dispense en ce qui concerne l'extraction du bitume brut. Son extraction peut se faire de deux manières : le bitume peut être extrait directement ou pompé en utilisant un puits. Nous proposons que l'extraction du bitume brut soit soustraite à l'application de la nouvelle Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens et que l'on continue à utiliser des puits pour l'extraction. Nous avons actuellement plusieurs baux signés avec des Premières nations pour l'extraction de bitume brut par forage d'un puits standard; on continuera à le faire.

L'exploitation minière exige un régime législatif et réglementaire très différent. Elle soulève certaines questions sur le plan environnemental et sur celui du régime foncier qui sortent du cadre d'une loi conventionnelle sur le pétrole et le gaz. Nous proposons donc que l'exploitation minière soit soustraite à l'application de ce projet de loi.

Si une Première nation se trouvait dans une zone d'extraction de bitume brut, nous proposons qu'elle s'appuie sur les dispositions de la Loi sur le développement commercial et industriel des Premières nations. Cette loi prévoit la possibilité pour une première nation de conclure un accord lui permettant d'entreprendre un grand projet de ce type.

Le sénateur Raine : Autrement dit, la responsabilité concernant l'extraction de bitume brut est clairement déterminée, ce qui n'était pas le cas dans l'ancienne loi?

M. Dempsey : C'est exact.

Le sénateur Raine : Je vois ici qu'il est proposé, dans la mesure où cela est réalisable, suffisamment efficient, sûr et économique de le faire, que les exploitants emploient des personnes qui résident dans les réserves. Pourriez-vous m'expliquer le pourquoi de cette disposition?

Le ministre a fait allusion aux centres d'excellence. Les personnes appartenant aux Premières nations devront-elles recevoir une formation dans les professions liées à l'industrie pétrolière et gazière pour pouvoir être employées dans ce secteur? Comment envisagez-vous cela? Il est très bon que cela figure dans la loi, mais je ne parviens pas à comprendre comment cela pourrait se faire.

M. Duncan : Je crois que la réponse à la première partie de votre question est donnée par l'élaboration de règlements, règlements qui n'existent pas encore.

Le sénateur Raine : On a bien l'intention de le faire, n'est-ce pas?

M. Dempsey : Oui. Sur le plan commercial, les Premières nations jouent un rôle important dans la gestion du pétrole et du gaz des Premières nations. Je crois qu'un quart environ de toutes les sociétés liées à ces activités appartient actuellement aux Premières nations.

Les Centres d'excellence en affaires envisagés fonctionneront en Alberta et en Saskatchewan. Il y en aura un dans chaque province. Voilà une superbe occasion de développer l'esprit d'entreprise, les compétences en matière de formation et une foule d'autres activités liées au pétrole et au gaz des Premières nations. À bien des égards, je crois que ce sera là le résultat le plus intéressant de la mise à jour qui sera enfin faite de cette loi.

Si je comprends bien, le mandat de ces centres d'excellence sera établi à l'interne. Je ne sais pas exactement où ils en sont maintenant, mais je pourrais demander à M. Dempsey de vous donner plus de détails, car je sais qu'il suit la situation de plus près.

M. Dempsey : L'article 54 de la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens contient la clause mentionnée par vous au sujet de l'emploi des peuples des Premières nations. C'est quelque chose qui ne figure pas dans la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens actuelle, mais qui existe dans les règlements.

L'inclusion dans le projet de loi C-5 est destinée à nous donner une solide base législative pour cela. Actuellement, cette cause se négocie entre une société et une Première nation. Il est nécessaire de régler cette question, mais il n'existe pas de régime qui l'explique.

Dans ce processus de modification, nous travaillerons avec le Conseil des ressources indiennes afin de mieux déterminer ce que cela signifie. Qu'exige-t-on d'une entreprise? Grâce à cette clause, les Premières nations cherchent- elles un moyen de trouver des emplois utiles ou s'agit-il pour elles d'engager un dialogue plus constructif avec les sociétés pétrolières et gazières sur l'accès à l'emploi?

Le sénateur Carstairs : Je voudrais parler de la question des redevances. Avant de le faire, pourriez-vous me dire combien, des 130 bandes appartenant au Conseil des ressources indiennes, ont des puits de pétrole et de gaz producteurs?

M. Duncan : Je ne sais pas, mais M. Dempsey pourra peut-être nous le dire.

M. Dempsey : Il y a environ 55 Premières nations qui ont des baux pour des exploitations actives en Alberta, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan. Je crois qu'il y en a également une au Manitoba.

Le sénateur Carstairs : Merci. Je sais aussi qu'il y a au moins huit Premières nations qui ont engagé des poursuites judiciaires pour défaut de paiement de redevances, les dommages présumés étant estimés à des centaines de millions de dollars. Je m'inquiète de la relation qui existe actuellement en ce qui concerne la collecte des redevances par le gouvernement fédéral et leur distribution.

Le ministre a parlé de marchés, de prix et d'amendes, mais ce n'est pas de cela que la communauté autochtone tirera un revenu. Elle le tirera des redevances. Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention d'augmenter sa ponction sur ces redevances?

M. Duncan : Premièrement, il n'y a pas de ponction effectuée par le gouvernement sur les redevances. Le gouvernement perçoit les redevances et les verse aux Premières nations. Les frais administratifs de cette perception sont entièrement pris en charge par le gouvernement du Canada. Ils ne sont pas répercutés sur les Premières nations; aucun droit n'est perçu pour cela, ce qu'il est important de reconnaître.

Les Premières nations peuvent aussi opter pour une autre loi, la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières nations, la LGPGFPN, qui leur permet de percevoir elles-mêmes leurs redevances pétrolières et gazières sans aucune intervention du gouvernement fédéral.

Il me paraît évident que l'affaire judiciaire concernant la perception et l'investissement de l'argent des Indiens qui a traîné 20 ans — elle a finalement été jugée cette année — brouille la question de l'adoption du projet de loi. L'affaire s'est terminée à la Cour suprême du Canada qui s'est prononcée à sept voix à zéro en faveur du gouvernement. La cour a jugé à l'unanimité que le Canada n'avait ni l'obligation ni les pouvoirs requis pour investir l'argent des Indiens. C'était là la question principale qui se posait dans cette affaire.

Le sénateur Carstairs : Si vous me le permettez, monsieur Duncan, ce n'est pas exactement ce que dit la décision de la Cour suprême du Canada. Elle dit, que le gouvernement fédéral peut, en fait, non seulement percevoir cet argent, mais qu'il peut aussi l'investir et décider, essentiellement, ce que sera le taux d'intérêt et qu'il est ensuite possible de changer unilatéralement ce taux d'intérêt.

Ce dont je voudrais être sûre, c'est que l'argent des redevances, jusqu'au dernier sou, parvienne à la communauté autochtone. C'est à elle qu'appartiennent le pétrole et le gaz naturel. Elle a droit à ces redevances, jusqu'au dernier sou. Je ne vois rien dans ce projet de loi qui renforce l'obligation de paiement des redevances par le gouvernement fédéral en assurant que l'intérêt maximum sera payé et que le montant du taux d'intérêt sera clairement fixé.

M. Duncan : Tout simplement, parce que le projet de loi ne traite pas de la question de l'intérêt puisque c'est nous qui percevons l'argent et le remettons aux Premières nations.

Pour plus de précisions, je peux demander à M. Jacques ou à M. Dempsey de répondre.

M. Dempsey : Je peux peut-être apporter un éclaircissement. Les règlements actuels d'Affaires indiennes et du Nord Canada prévoient une formule de redevance qui est de l'ordre de 60 p. 100.

Nos consultations avec les Premières nations au cours de ces 10 dernières années ont clairement montré que celles-ci ne voulaient pas que cette formule soit modifiée pour le moment. Actuellement, les Premières nations peuvent négocier directement tous les éléments d'un accord, y compris la formule de redevances. Les premières nations s'emploient, de concert avec les sociétés pétrolières et gazières, à fixer leurs propres taux et formules de redevances en dehors des règlements des affaires indiennes et du Nord canadien.

Nous reconnaissons que dans nos entretiens avec les Premières nations, il sera nécessaire, à un moment donné d'examiner le processus de changement continu dont parlait le ministre. Il faudra envisager une mise à jour de la formule et la tenue de ces entretiens. Cela impliquera un long processus de consultation dont nous avons déterminé la nécessité avec les Premières nations. Cependant, il n'est pas question d'envisager pour l'instant de changement dans le cadre de cet amendement au projet de loi C-5.

Le sénateur Carstairs : Pouvez-vous me dire si le projet de loi C-5 autorise les provinces à imposer les intérêts pétroliers et gaziers sur les terres des Indiens et les réserves, et ce projet de loi C-5 permet-il aux provinces de s'attribuer une part des redevances sur le pétrole et le gaz extraits des terres de réserves indiennes?

M. Duncan : Je crois que je vais demander à M. Dempsey de vous répondre. Cela me surprendrait beaucoup que ce soit le cas.

M. Dempsey : Non, le projet de loi ne le permet pas. Les dispositions concernant l'incorporation par référence dans le projet de loi sont limitées. Elles ne comprennent pas la perception de redevances ni les dispositions relatives à la propriété des terres. Cela se limite à certains domaines tels que la conservation du pétrole et du gaz, la mise en commun ou l'union et autres questions du même genre.

C'est l'aspect technique de l'exploitation pétrolière et gazière que nous envisageons d'incorporer par référence, ainsi que l'utilisation des lois provinciales.

Le sénateur Carstairs : Vous voulez dire par là que du fait de cette loi, il n'est pas possible de rendre les régimes de versement de redevances aux Indiens identiques aux régimes de redevances provinciaux?

M. Dempsey : Non, ce n'est pas possible. Comme je l'ai dit, actuellement, les Premières nations négocient directement cela avec les sociétés. En Alberta et en Saskatchewan, les normes sont fixées par ces régimes de redevances provinciaux. Dans la plupart des cas, ils servent de point de départ. Il est fréquent qu'une Première nation puisse tirer d'autres avantages du processus de négociation. Elle utilise un multiplicateur du régime provincial. C'est toujours un ajout. À ma connaissance, aucun bail de Pétrole et gaz des Indiens du Canada n'est moins avantageux qu'un régime de redevances provincial, et cela continuera à être le cas.

Le sénateur Brazeau : En ce qui concerne les redevances et la question décrite par le sénateur Carstairs, le projet de loi, dans l'article 28-1, ne devrait-il pas comporter une garantie en ce qui concerne l'obligation pour le ministre de rendre compte au Parlement des questions en suspens de ce genre à l'article 28.1 du projet de loi?

M. Duncan : À propos des redevances?

Le sénateur Brazeau : Par exemple.

M. Duncan : Parlez-vous là de la clause qui a été modifiée à la Chambre?

Le sénateur Brazeau : Oui.

M. Duncan : L'objet principal de cet amendement est que l'incorporation par référence des lois provinciales soit maintenue; qu'à l'avenir, lorsque diverses administrations provinciales modifient leurs lois, affectant ainsi les biens de Pétrole et gaz des Indiens, ces changements soient relevés et qu'il en soit rendu compte au Parlement. C'est une charge que le Conseil des ressources indiennes n'avait pas prévue, mais que tout le monde considère comme un processus raisonnable.

Nous n'avons pas une très longue expérience ou tradition en ce qui concerne l'incorporation des lois provinciales par référence au niveau fédéral, mais l'on considère que c'est ainsi que les choses se passeront de plus en plus fréquemment. Cela paraissait être une proposition raisonnable.

Pour répondre à votre question, cette clause serait donc effectivement incluse.

Le sénateur Lang : Je voudrais poser une question allant dans le même sens que celles du sénateur Carstairs. Cela nous inquiéterait tous beaucoup de ne pas pouvoir imposer la perception des redevances selon leur juste valeur marchande.

Si je comprends bien, compte tenu de l'exigence selon laquelle le gouvernement peut remonter 10 ans en arrière pour effectuer des vérifications, les divers articles du projet de loi assurent la possibilité d'analyser les activités des diverses sociétés afin de s'assurer que la Première nation concernée obtient une part équitable du produit de ces terres. Est-ce exact? Peut-être pourriez-vous apporter plus de précisions, car il s'agit de quelque chose de nouveau et c'est indiscutablement une des mesures de protection dont je voudrais bénéficier si j'étais membre d'une Première nation.

M. Duncan : C'est un élément essentiel de la loi, car effectivement, l'ancienne loi laissait la possibilité aux sociétés, grâce à des activités subsidiaires ou à divers contacts de réduire les redevances; c'est un point que couvre la nouvelle loi de manière plus complète. Bien entendu, les sanctions prévues jusqu'à présent permettaient seulement d'annuler un bail, alors que la nouvelle loi prévoit beaucoup d'autres possibilités de sanction. Il faut tenir compte de tout cela.

M. Jacques : Comme vous l'avez indiqué, les pouvoirs de vérification sont nouveaux, encore que les vérifications se font actuellement à titre bénévole. Les tribunaux ont décidé que la loi ne prévoit pas de pouvoir de vérification de sociétés; on a donc ajouté cette disposition, comme vous l'avez fait remarquer, afin de permettre de mettre un terme aux redevances et, comme M. Duncan l'a dit, il a aussi établi que dans les cas où certaines exploitations seraient sans lien de dépendance, les redevances ne seraient pas réduites artificiellement.

Le sénateur Lang : Sur un autre plan, je voudrais que le secrétaire parlementaire fasse un commentaire sur les opportunités dans le domaine de l'emploi et sur les opportunités économiques ainsi offertes. L'entrée en vigueur de cette loi signifie implicitement que les Premières nations prendront une part de plus en plus active à la création de sociétés ou de partenariats, qu'elle déterminera, dans une large mesure, les programmes pour la formation de leurs travailleurs, les opportunités dans le domaine de l'emploi et sur le plan économique. Actuellement, environ 27 p. 100 des Premières nations ont une participation. Tous les membres de ce comité espèrent voir une augmentation importante dans ce domaine, de manière à ce que, par la suite, ces objectifs puissent être atteints indirectement lorsque les Premières nations feront vraiment partie d'une communauté d'affaires et pourront recruter les gens de leur choix.

M. Duncan : C'est implicite, mais cela va plus loin. Si les entrepreneurs et les travailleurs qualifiés de Pétrole et gaz des Premières nations ne sont pas obligés de travailler uniquement sur des gisements de pétrole et de gaz, ils pourront le faire n'importe où ailleurs. Le fait que les règles soient les mêmes pour les gisements des Premières nations, les gisements adjacents ou ceux qui se trouvent n'importe où ailleurs dans la province qui les exploite, permet de tirer plus rapidement parti de toutes ces opportunités. C'est ce qui se passe d'ailleurs déjà et les nouvelles mesures amélioreront encore les choses. Cela créera une nouvelle synergie générale.

C'est une mesure très ambitieuse, mais elle est correcte. Plus on attendra avant d'appliquer cette loi, plus on laissera passer les opportunités.

Le sénateur Carstairs : Comme le sénateur Lang, je suis préoccupée par la vérification des sociétés, mais je le suis aussi par celle du gouvernement fédéral, car je crois que les Autochtones ont plus souffert de l'insuffisance des paiements effectués par le gouvernement fédéral que de celle des paiements des sociétés.

Je voudrais maintenant parler de la question des amendements au projet de loi. Je ne savais pas que le projet de loi avait été amendé à la Chambre des communes. Si c'est le cas, qu'en est-il de l'argument du ministre selon lequel il faudra revenir à un processus de reconsultation? Manifestement, vous ne l'avez pas fait; vous avez envoyé ce projet de loi. Je ne comprends pas très bien.

M. Duncan : L'amendement à la Chambre touche le gouvernement fédéral en ce sens qu'il est tenu de rendre compte au Parlement. À notre avis, ce n'est pas quelque chose qui exigerait toute une série de consultations, car c'est à nous, et non aux Premières nations, que revient l'obligation de rendre compte.

Le sénateur Carstairs : Monsieur Duncan, selon l'amendement proposé qui a été reçu à mon bureau, le règlement inclurait la capacité de promouvoir l'intégration verticale et les activités à valeur ajoutée. J'ai une assez bonne idée de ce qu'est une activité à valeur ajoutée, mais je ne suis pas tout à fait certaine de ce que l'on entend par « intégration verticale ».

Qu'y a-t-il là de si compliqué qu'on devrait reprendre le processus d'examen dans sa totalité? En quoi l'ajout de cette phrase au projet de loi devrait-il causer la consternation exprimée par le ministre aujourd'hui au sujet de la nécessité d'un nouveau processus de consultation?

M. Duncan : Je vais demander un peu d'aide pour répondre à la question. Il est clair que ce genre d'activités nous engage dans des domaines qui ne relèvent pas uniquement de la compétence fédérale. Je prends cela comme point de départ, car on accroît ainsi la complexité du processus de consultation. Je vais demander à M. Dempsey d'ajouter ses commentaires.

M. Dempsey : L'objet de ce projet de loi est de réglementer les sociétés pétrolières et gazières qui exploitent les terres de réserve des Premières nations. Nous avons toujours considéré que la proposition relative à l'intégration verticale devait être traitée dans le cadre d'une politique relative aux programmes. Comme l'a dit le ministre, c'est la raison pour laquelle, en 2006, deux centres d'excellence ont été établis avec le Conseil des ressources indiennes et le gouvernement ainsi qu'entre la Federation of Saskatchewan Indian Nations et le gouvernement. Ces centres ont été créés pour promouvoir le développement économique. Lorsque je lis l'amendement proposé, j'y vois le même problème, sénateur. Nous ne savons pas exactement ce que signifie « intégration verticale ». Il faudrait en définir le sens et reprendre les consultations avec les Premières nations pour déterminer si elles veulent cette définition. Les années de consultation nous ont appris qu'il est fréquent que les Premières nations ne veuillent pas que le gouvernement fourre son nez dans leurs affaires. Elles veulent conclure leurs propres ententes commerciales. Syncrude Canada a récemment déclaré avoir atteint le seuil d'un milliard de dollars dans ses activités avec les Premières nations, tout cela sans supervision ni intervention du gouvernement. Tout marche fort bien avec les Premières nations dans les réserves et hors réserve dans la région de Wood Buffalo en Alberta. Les Premières nations ne nous ont pas donné mandat pour nous engager dans cette voie, bien que ce soit certainement valable. Nous avons essayé de discuter directement des possibilités de développement économique avec le Conseil des ressources indiennes.

La présidente suppléante : Merci, messieurs.

Sénateurs, nous allons tenir une discussion à huis clos avant de reprendre la séance publique. Avons-nous une motion pour que le personnel demeure présent?

Le sénateur Carstairs : J'appuie cette motion?

La présidente suppléante : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Les sénateurs : D'accord.

(Le comité poursuit ses travaux à huis clos.)


(Le comité reprend ses travaux en séance publique.)

La présidente suppléante : Si vous le permettez, nous allons maintenant reprendre nos travaux en séance publique.

Le sénateur Carstairs : Je propose l'ajournement de la séance.

La présidente suppléante : Tout le monde est-il en faveur de l'ajournement?

Les sénateurs : D'accord.

La présidente suppléante : La motion adoptée)

(La séance est levée.)