Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 43 - Témoignages du 19 juin 2013
OTTAWA, le mercredi 19 juin 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 50, pour procéder à l'étude du projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons ce soir notre étude du projet de loi S-217.
[Traduction]
Le sénateur Moore parraine le projet de loi, mais ce soir, il agit aussi à titre de membre du comité puisque le sénateur De Bané est occupé ailleurs, comme vous l'aurez deviné.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je brûle peut-être les étapes, mais je pense que nous devrions discuter de la procédure habituelle des études article par article. C'est assez simple. Si vous avez quelque motif que ce soit de ne pas vouloir réaliser l'étude et que vous avez l'impression que le projet de loi dans son ensemble devrait être abandonné pour une raison ou pour une autre, nous devrions en parler dès maintenant.
La sénatrice Buth : Je propose la motion suivante :
Que le comité s'abstienne de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds);
Que, conformément à l'article 12-23(5) du Règlement, le comité recommande que le Sénat abandonne l'étude du projet de loi;
Que le comité adopte le projet de rapport qui a été distribué;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à apporter des modifications mineures au rapport pour corriger toute erreur typographique ou grammaticale; et
Que le rapport soit déposé au Sénat à la première occasion.
Le président : Les motions du comité n'ont pas besoin d'un second proposeur. Nous allons donc discuter maintenant de celle que la sénatrice Buth a présentée.
Vous avez le texte sous les yeux, mais il comporte deux éléments relatifs au Règlement. En fait, la majorité des membres du comité recommande d'abandonner l'étude du projet de loi. Dans un tel cas, le Règlement dit clairement que le rapport soumis au Sénat doit, d'une part, être accompagné des motifs et, d'autre part, être inscrit au Feuilleton pour délibérations.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : J'aimerais, avant le vote, que l'on énumère les raisons pour ne pas adopter ce projet de loi. Parce qu'au fond, si on n'adopte pas ce projet de loi, c'est à cause des raisons. Je ne vois pas pourquoi on voterait ensuite concernant les raisons puisque, de toute façon, le premier vote vise à savoir si nous allons faire rapport du projet de loi. Si nous ne faisons pas rapport, c'est parce que nous avons des raisons de ne pas faire rapport de ce projet de loi. J'aimerais donc simplement quela personne qui propose la motion énumère les raisons afin que cela nous éclaire sur le vote à tenir, à savoir si nous retirons le projet de loi ou non et quelle sont les raisons pour lesquelles nous ferions cela.
[Traduction]
Le président : Je pensais le faire dans le cadre de la motion. Nous pouvons arriver à un consensus.
Nous sommes donc saisis d'une motion. La sénatrice Hervieux-Payette propose de passer en revue les raisons avant de décider de poursuivre l'étude du projet de loi ou non, mais je pense que la majorité des membres se sont entendus. Je présume que vous parlez au nom de la majorité.
La sénatrice Buth : C'est exact.
Le président : Ainsi, la majorité des membres du comité sont d'avis que nous devons abandonner l'étude. Compte tenu du nombre de membres, le véritable enjeu est de déterminer ce qui sera inclus au rapport. Qu'allons-nous dire? Vous avez eu l'obligeance de nous remettre une copie du projet de rapport, qui a été distribuée à tout le monde. Nous allons donc en délibérer sans plus tarder. Tous les membres du comité en ont pris connaissance.
La sénatrice Hervieux-Payette : Veuillez m'excuser, mais que le premier vote fasse consensus ou non, je pense que ceux qui regardent la diffusion de la séance devraient connaître les raisons et savoir pourquoi nous votons en faveur de l'abandon du projet de loi. La situation semble un peu ridicule, et je vous demande d'être raisonnables. Si les raisons sont bonnes, nous serons probablement d'accord, mais si je ne les trouve pas pertinentes, nous en discuterons plus tard. Pour l'instant, j'aimerais que vous nous exposiez les motifs avant que nous passions au vote. Est-ce possible?
La sénatrice Buth : Les raisons figurent dans le projet de rapport. Si vous voulez que je le lise, j'en serai très heureuse. J'ignore si nous pouvons en délibérer publiquement ou si nous devons passer à huis clos, comme nous le faisons normalement, mais je serai ravie de lire l'ensemble du projet de rapport.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ceux qui ne sont pas dans la salle doivent savoir pourquoi nous serons pour ou contre lors du premier vote. Il faut avoir de bonnes raisons pour refuser l'étude du projet de loi.
Pour ma part, refuser avant même que les raisons n'aient été présentées... nous pourrons en discuter plus tard. Peu importe si les raisons nous conviennent ou si nous voulons modifier le rapport, puisque vous avez la majorité. Nous savons que toutes vos propositions seront adoptées, mais je trouverais plus logique que nous prenions au moins connaissance du projet de rapport. Nous pourrons parler d'amendements tout à l'heure. Je serais plus à l'aise.
J'ai vu le document assez tard aujourd'hui. Vous arriverez peut-être à me convaincre, mais je pense que les gens doivent savoir pourquoi nous prenons une position ou une autre.
La sénatrice Buth : La motion dont nous sommes saisis propose que nous ne fassions pas l'étude article par article et que nous adoptions le projet de rapport.
Le président : C'est exact.
Je pense avoir un autre intervenant sur ma liste, mais le document a été distribué à tout le monde. Vous n'avez peut- être pas eu beaucoup de temps pour le lire, mais tout le monde l'a vu. La façon la plus efficace d'en connaître le contenu est de l'examiner paragraphe par paragraphe pour voir si vous voulez discuter du libellé de l'un ou de l'autre.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je me demande pourquoi nous délibérerions d'un rapport avant de nous être prononcés sur le premier vote. Que je sois en accord ou non, nous irons de l'avant de toute façon.
La sénatrice Buth : Nous sommes saisis d'une seule motion, pas de deux.
Le président : Il n'y en a qu'une.
La sénatrice Buth : La motion propose que nous ne procédions pas à l'étude article par article, que nous adoptions le projet de rapport et que le rapport soit déposé au Sénat. C'est une seule et même motion.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il faut des motifs pour le faire. Dans ce cas, pourquoi refusez-vous de les présenter?
La sénatrice Buth : Ils sont dans le rapport.
Le sénateur Moore : J'ai du mal à comprendre la procédure. La motion propose d'abandonner le projet de loi, mais aussi d'adopter le projet de rapport. Ce document est-il censé comporter les motifs de l'abandon?
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
Le sénateur Moore : Dans ce cas, pourrons-nous nous prononcer sur chaque élément? Dans l'affirmative, figureront- ils au compte rendu?
Le président : Nous allons les passer en revue dans quelques instants. C'est ce par quoi nous allons commencer.
Le sénateur Moore : Merci.
Le président : En vertu du Règlement, un comité qui formule une telle recommandation doit en faire rapport. Ceci nous vient du Sénat. Nous devons donc en faire rapport. Selon l'article 12, si nous recommandons au Sénat dans son ensemble d'abandonner l'étude du projet de loi, nous devons avoir des raisons de le faire.
C'est la discussion que nous sommes sur le point d'entamer. Nos distingués collègues ont accéléré les choses en nous faisant part de leurs réflexions. Rien n'a encore été voté. Il est temps d'en discuter pour comprendre le fondement et l'origine des paragraphes, après quoi nous pourrons décider si nous adoptons chacun d'entre eux.
Le premier paragraphe ne fait que dire à quel moment le projet de loi nous a été renvoyé.
Voici ce que dit le deuxième paragraphe, aux lignes 5 et 6 :
Votre comité recommande que ce projet de loi ne soit plus examiné par le Sénat pour les raisons formulées ci- après.
C'est le libellé qui correspond au Règlement. Un comité qui formule une telle recommandation doit en préciser les motifs.
Le paragraphe suivant débute à la ligne 8 par « Votre comité a entendu que... ». J'aimerais demander l'aide de la sénatrice Buth à ce sujet.
La sénatrice Buth : Je peux lire les paragraphes un par un.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ne devrions-nous pas nous prononcer sur la première motion?
La sénatrice Buth : Nous pouvons en discuter.
Le président : Tous les éléments font partie de la même motion.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je croyais qu'il y en avait deux.
La sénatrice Buth : J'ai dit qu'il n'y en a qu'une seule.
La sénatrice Hervieux-Payette : C'est un malentendu.
Le président : Examinons le premier paragraphe de fond à la ligne 8, qui débute par : « Votre comité a entendu que... ».
La sénatrice Buth : Le paragraphe se lit ainsi :
Votre comité a entendu que, par rapport à l'ancien cadre — que le projet de loi S-217 vise à rétablir — le cadre du pouvoir d'emprunt en vigueur favorise une gestion financière plus efficace, souple, réceptive et prudente ainsi qu'une transparence et une responsabilité accrues. Les témoins qui sont comparus devant le comité ont fait valoir combien le cadre actuel du pouvoir d'emprunt a facilité la liberté d'action du Canada à l'automne 2008 et pendant la crise financière mondiale.
Le président : Arrêtons-nous ici.
La sénatrice Callbeck : J'imagine que ce paragraphe est tiré d'un témoignage. S'agissait-il de la Banque du Canada? Des représentants du ministère des Finances? C'est loin de correspondre à l'opinion des autres témoins. Ce n'est pas ce que les deux derniers témoins ont dit.
La sénatrice Buth : Le rapport ne vise pas à relater les témoignages que nous avons entendus, mais simplement à exposer les raisons pour lesquelles nous ne poursuivrons pas l'étude du projet de loi. Il ne porte pas sur les raisons de poursuivre l'étude ainsi que sur celles de ne pas le faire, mais plutôt sur les raisons d'abandonner l'étude seulement.
La sénatrice Callbeck : Vous dites que le comité « a entendu ». Nous l'avons peut-être entendu des représentants du ministère des Finances, mais certainement pas du dernier groupe d'experts.
La sénatrice Buth : C'est une des raisons. Si vous souhaitez ajouter qu'il s'agit du témoignage de la Banque du Canada et du ministère des Finances, je n'y vois aucun inconvénient.
Le président : Nous devrions l'ajouter, car il serait utile de savoir ce que les témoins ont dit.
La sénatrice Callbeck : Ne manquez pas d'ajouter cette précision.
Le président : Qui apportera les modifications et les ajouts au fur et à mesure? Madame Turner?
Édison Roy-César, analyste, Bibliothèque du Parlement : Je peux le faire.
Le président : Voici le texte que nous voulons : « Votre comité a entendu des représentants du ministère des Finances et de la Banque du Canada... ». Nous pouvons le confirmer.
Y a-t-il autre chose? S'agit-il des témoins dont parle la deuxième phrase, à savoir « Les témoins qui sont comparus devant le comité »?
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui, mais il y en a d'autres.
La sénatrice Buth : Nous allons nous limiter à ces deux témoins, soit le ministère des Finances et la Banque du Canada.
La sénatrice Callbeck : Nous devons aussi tenir compte de ce que le dernier groupe d'experts a dit.
Le président : Nous ne sommes pas encore rendus là. Nous n'allons pas tout régler dans le premier paragraphe. Poursuivons pour voir si un consensus se dégage.
Ce que nous essayons de faire dans ce genre de comité, c'est d'obtenir un consensus. Vous avez souvent vu nos rapports et savez que nous employons des formulations comme « certains sénateurs » et ce genre de choses. Nous savons que tous les membres du comité ne s'entendront pas, mais nous aimerions parvenir à un consensus concernant les faits présentés dans le rapport, à savoir que la majorité des sénateurs ont été influencés par cette information et qu'une minorité d'entre eux pensent autre chose. Nous voulons nous en tenir aux faits.
Le prochain paragraphe commence à la ligne 14.
Le sénateur Moore : Êtes-vous en train de dire que la première raison invoquée pour justifier la recommandation d'abandonner l'étude du projet de loi, ce sont les propos des représentants du gouvernement que vous avez cités? Ce n'est pas complet.
Le président : Nous n'avons pas fini d'examiner le document.
Le sénateur Moore : Je parle de ce paragraphe en particulier.
Le président : Si vous trouvez que le paragraphe n'est pas fondé sur des faits, veuillez nous dire où est l'erreur.
Le sénateur Moore : Les représentants du gouvernement nous ont dit qu'ils pouvaient y arriver avec l'ancien système financier et que, cette fois-ci, il leur a fallu deux à trois semaines, et qu'ils auraient aussi pu le faire avant. C'est M. Foster qui l'a dit.
Le président : Quel fait du rapport contestez-vous?
Le sénateur Moore : Que voulez-vous dire?
Le président : Les représentants du gouvernement ont-ils dit ce qui se trouve dans le paragraphe? Je vous demanderai si vous souhaitez ajouter un autre paragraphe en temps voulu. Vous pourrez en formuler le libellé. En attendant, le paragraphe est-il fondé sur des faits? Les témoins ont-ils dit ce qui s'y trouve?
Le sénateur Moore : Les témoins ont dit qu'il n'y a rien de plus transparent que le Parlement, ce qui n'a rien à voir avec ce que les deux témoins ont dit.
Le président : Je vous demanderai de proposer ce paragraphe en temps opportun. Nous sommes en train de passer en revue les paragraphes proposés. Dites-moi si quoi que ce soit n'est pas fondé sur des faits.
Nous allons tout vérifier.
Le sénateur Moore : Les faits ne sont peut-être pas complets.
Le président : Non, et vous avez tout à fait raison. Le premier paragraphe ne présente pas tous les faits.
La sénatrice Chaput : Ce genre de rapport me pose problème. Je trouve qu'il ne reflète pas fidèlement les propos des témoins.
Sénatrice Buth, je comprends que le rapport expose les motifs de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi. Si j'ai bien compris, vous commencez par dire qu'il ne fera pas l'objet d'un rapport, puis vous vous justifiez à l'aide de témoignages. Nous ne présentons toutefois pas l'envers de la médaille.
Le sénateur L. Smith : C'est bel et bien ce que les témoins nous ont dit lors de la séance. Ils étaient quatre : un représentant du ministère des Finances, un représentant de la Banque du Canada et deux témoins qui ont comparu à titre personnel, soit la professeure et l'homme qui a travaillé dans un ministère qui était autrefois représenté par les Finances.
Nous avons pris les renseignements qui nous ont été fournis, en avons discuté, puis avons déterminé qu'il valait la peine de coucher ces motifs sur papier pour recommander au gouvernement d'abandonner l'étude du projet de loi à ce stade-ci. Voilà comment nous interprétons les témoignages. Nous n'avons pas essayé de trouver des raisons après avoir pris notre décision. Nous avions déjà à l'esprit les motifs qui se trouvent dans le rapport. Ce sont d'ailleurs ces raisons qui nous ont poussés à discuter entre nous, après quoi nous avons décidé de consigner le tout par écrit pour justifier notre désir d'abandonner l'étude du projet de loi. Nous avons cru préférable sur le plan éthique de mettre le tout sur papier et de vous remettre le document avant la rencontre pour éviter de vous dérouter soudainement. Voilà ce que nous avons voulu faire.
Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un sujet délicat. C'est un sujet qui tient beaucoup à cœur au sénateur Moore, et nous respectons cela. Tout le monde s'entend là-dessus. Toutefois, nous estimons qu'il était important de faire ce que nous avons fait.
Le président : De toute évidence, il faudra ajouter d'autres paragraphes sur ce qui a influencé la minorité. J'espère que vous nous présenterez seulement les paragraphes dont vous avez besoin afin de justifier votre décision selon laquelle nous ne devrions pas donner suite au projet de loi. C'est ce que nous examinons et vérifions. Nous n'avons rien reçu par écrit de nos collègues; et cela pourrait prendre un certain temps. Nous connaîtrons au moins votre position et d'où elle vient. Si nous pouvons éclaircir cette partie, tout se fera plus rapidement. C'est ce que nous tentons de faire maintenant.
Nous sommes maintenant à la ligne 14. Je présume que le comité a entendu les mêmes personnes.
La sénatrice Buth : Oui, ce sont les mêmes personnes.
Le président : Le libellé pourrait être légèrement modifié, afin de donner leurs noms.
La sénatrice Buth : Le rapport dit :
Le comité a entendu que le cadre actuel a permis de présenter des exigences de divulgation accrues relativement aux emprunts anticipés et l'utilisation prévue des fonds. Ces objectifs sont atteints en partie dans le cadre de la Stratégie de gestion de la dette, incluse dans le budget, qui est débattue et mise aux voix chaque année à la Chambre des communes.
Le président : Pourriez-vous vous arrêter là?
La sénatrice Buth : Certainement.
Le président : Cela laisse entendre que la Stratégie de gestion de la dette et le Rapport sur la gestion de la dette sont de nouvelles initiatives qui ont été mises en place lorsque la loi a été modifiée en 2007. Or, à ma connaissance, elles étaient en place avant cela.
La sénatrice Buth : Oui.
Le président : Cela laisse entendre...
La sénatrice Buth : En ce qui concerne la Stratégie de gestion de la dette, cependant, je pense que des améliorations y ont été apportées.
Le président : D'accord. Alors pouvons-nous resserrer le libellé de manière à dire qu'à la suite de ce changement, certaines améliorations ont été apportées à la Stratégie de gestion de la dette? C'est ce qu'ils nous ont dit.
Le sénateur L. Smith : Nous en avons apporté une copie avec nous, pour être sûrs.
Le président : Ils ont dit « amélioré »?
Le sénateur L. Smith : Non, nous avons apporté des copies du document de 2013-2014 afin que les gens qui n'ont pas eu l'occasion de le consulter puissent le faire; il contient de nombreuses informations intéressantes.
Le président : Ce qui serait intéressant, sénateur Smith, serait de le comparer à celui de 2006.
Le sénateur L. Smith : Cela pourrait être différent.
Le président : La Stratégie de gestion de la dette et le Rapport sur la gestion de la dette, d'après ce que je comprends, existaient avant cette modification de la loi.
Le sénateur L. Smith : J'ai apporté le plus récent.
Le président : Oui. Comprenez-vous ma préoccupation?
La sénatrice Buth : Oui.
Le président : Très bien. « Le comité a entendu... »
La sénatrice Buth : Le quatrième paragraphe se poursuit comme suit :
Le comité a entendu que la stratégie renferme des renseignements portant sur les besoins financiers anticipés, les besoins d'emprunts, les plans de remboursement, ainsi que des renseignements détaillés sur les sources et l'utilisation des fonds prévues.
Le président : Si cela existait avant la modification de la loi, est-ce utile pour nous?
La sénatrice Buth : Je ne sais pas. Comme vous dites, il faudrait que nous retournions voir, mais en ce qui a trait aux renseignements détaillés, nous pouvons retourner voir et vérifier quel genre de détail était inclus.
Le président : Bien.
La sénatrice Buth : La dernière phrase du paragraphe dit :
Votre comité a appris que ces renseignements forment la base de la présentation sur le pouvoir d'emprunt que le ministre des Finances soumet au gouverneur en conseil.
Le président : Très bien. Passons au paragraphe suivant.
La sénatrice Buth : Il dit :
Par ailleurs, le comité a appris qu'en plus de publier la Stratégie de gestion de la dette, le gouvernement doit présenter un Rapport sur la gestion de la dette. Le rapport fait une conciliation entre les projections de la stratégie et les besoins réels du gouvernement. Tout comme la stratégie, le rapport est mis à la disposition du public et des parlementaires. On a également fait remarquer au comité qu'en vertu du cadre actuel, le Rapport sur la gestion de la dette doit être publié dans les trente jours après la publication des Comptes publics de l'année en cours, soit quinze jours plus tôt qu'en vertu de l'ancien cadre.
Le président : Oui, et les mots « soit quinze jours plus tôt qu'en vertu de l'ancien cadre » indiquent qu'il y a un ancien cadre...
La sénatrice Buth : C'est exact.
Le président : ... pour la même chose.
Ce paragraphe est-il nécessaire? Si cela vous a convaincus que la modification dans la loi était acceptable, quand tout ce que vous décrivez ici existait déjà, cela ne devrait pas être utilisé pour vous convaincre.
La sénatrice Buth : Je pense que ce que nous avons entendu de la part du sénateur Moore, c'est qu'il se préoccupait de la transparence, et que le meilleur exemple de transparence serait que ce soit débattu essentiellement au Parlement. Ce que nous disons, c'est que c'est inclus dans le budget, lequel est débattu au Parlement; donc, la transparence est là.
Le président : Oui, mais si c'était là avant, alors vous aviez deux éléments. L'un d'eux a été retiré, et vous dites que vous êtes convaincus qu'il y a transparence en raison de l'autre élément.
La sénatrice Buth : Nous disons que la transparence est encore là et qu'elle a été améliorée grâce à la Stratégie de gestion de la dette.
Le président : Nous devrons nous pencher sur la question de l'amélioration.
La sénatrice Buth : Oui.
Le président : D'accord. Pouvons-nous aller au prochain?
La sénatrice Buth : Il dit : « En outre, le comité note que le projet de loi S-217... ». Et c'est une chose que nous avons remarquée; les témoins n'ont pas parlé de cela.
Le président : Est-ce une raison pour ne pas donner suite au projet de loi? Cela pourrait être facilement modifié grâce à un amendement.
La sénatrice Buth : Nous n'avons aucun amendement devant nous. Dans ce rapport, nous précisons qu'il s'agit du projet de loi dans sa forme actuelle, car c'est ce sur quoi nous voterions dans le cadre de l'étude article par article.
Le président : Oui.
La sénatrice Buth : Nous disons que le projet de loi S-217, dans sa forme actuelle, ne contient pas de disposition d'entrée en vigueur.
Le président : C'est ce que j'ai lu, et je me suis dit que cela pouvait facilement être corrigé si on ne visait pas à faire en sorte qu'il entre en vigueur immédiatement.
La sénatrice Buth : Cette omission représente une importante préoccupation d'ordre structurel pour les membres du comité, car si le projet de loi recevait la sanction royale, les modifications seraient immédiates.
Le président : Oui. Si un amendement était proposé, seriez-vous disposé à retirer cela?
La sénatrice Buth : Oui, si l'amendement était proposé et adopté.
Le président : Qu'entendez-vous par « adopté »?
La sénatrice Buth : Il nous faudrait approuver l'amendement, n'est-ce pas? Nous devrions le mettre aux voix.
Le président : Ici, au comité.
La sénatrice Buth : Oui, mais nous n'avons pas d'amendement devant nous.
Le président : Non, nous n'en avons pas.
La sénatrice Buth : Nous proposons de ne pas effectuer l'étude article par article; j'ignore donc comment on proposerait un amendement. Nous tournons un peu en rond.
Le président : Ce serait une question de négociation; il faudrait vous convaincre de retirer votre motion, mais il s'agit d'un ajout intéressant. C'est bien.
La sénatrice Buth : Le dernier point.
Le président : Oui, un dernier paragraphe.
La sénatrice Buth : La première phrase du dernier paragraphe se lit comme suit :
Il importe aussi de noter que le processus relatif au pouvoir d'emprunt a subi de nombreux changements au cours du dernier demi-siècle.
Le président : Qui a dit cela?
La sénatrice Buth : Ce n'est qu'une observation faite par notre groupe.
Le président : Vous voulez inscrire cela pour justifier le fait de ne pas donner suite au projet de loi, une observation de votre groupe qui va au-delà de ce que nous avons entendu? Voulez-vous entendre d'autres témoins?
La sénatrice Buth : Non, nous ne sommes pas intéressés à entendre d'autres témoins.
Le président : Je ne crois pas que nous devrions justifier le fait de ne pas y donner suite avec des informations qui ne sont pas...
La sénatrice Buth : Cela répond à l'une des préoccupations du sénateur Moore. L'observation que j'ai formulée, c'est que les choses changent, et je ne tiens pas à répéter le commentaire qu'il a fait à ce sujet. Cela confirme essentiellement le fait que les choses changent au fil des ans. Nous avons vu différentes administrations aborder les choses différemment.
Le président : Finissons ce paragraphe. Je dresse une liste de noms, ici.
La sénatrice Buth : La dernière phrase se lit comme suit :
Le comité est d'avis que le cadre du pouvoir d'emprunt qui est actuellement en vigueur atteint un équilibre approprié entre ces deux objectifs, souvent concurrentiels.
Le président : C'est la conclusion.
La sénatrice Buth : Oui.
Le président : Je ne sais pas si ce dernier paragraphe fournit une justification valable de recommander que nous n'allions pas de l'avant.
Le sénateur L. Smith : Il parle du sujet que la jeune... quel était le nom de la professeure?
La sénatrice Buth : Je ne m'en souviens pas.
Le président : Je vais devoir consulter la transcription. Si c'est dans les témoignages...
Le sénateur L. Smith : C'est elle qui a parlé de l'efficience par rapport à la démocratie.
La sénatrice Buth : C'était Mme Turnbull; l'équilibre entre la démocratie et l'efficience.
Le président : Mme Turnbull. Elle en a parlé.
Le sénateur L. Smith : Oui.
Le président : Elle a dit que nous nous sommes beaucoup trop rapprochés de l'opportunisme.
Le sénateur L. Smith : Selon elle, il semble que nous allons...
Le président : Peut-être que ce paragraphe devrait être inclus.
La sénatrice Callbeck : Sommes-nous en train de dire que le dernier paragraphe vient de Mme Turnbull?
Le président : Il s'agit d'une conclusion.
Le sénateur L. Smith : Nous avons écouté ce qu'elle proposait, puis nous avons écrit notre propre interprétation des choses. Est-ce bien cela?
La sénatrice Callbeck : À la première question que j'ai posée, je croyais que vous aviez répondu : « Nous inscrivons ici seulement ce que nous ont dit les témoins », car j'ai dit que vous aviez complètement ignoré le dernier groupe de témoins. Toutefois, ce dernier paragraphe représente vos propres réflexions.
La sénatrice Buth : Non, en fait, ce que j'ai dit, c'est que nous inscrivons ici les raisons pour ne pas donner suite au projet de loi, et pas seulement les raisons fournies par les témoins. Je n'ai pas mentionné que nous ne faisons que citer les témoins. J'ai simplement dit que le rapport porte sur les raisons pour ne pas donner suite.
La sénatrice Callbeck : Très bien. J'avais mal compris.
La sénatrice Chaput : Ce sont les raisons pour ne pas y donner suite, et ces raisons sont issues d'observations qui ont été faites, que vous avez entendues. Ce ne sont pas seulement des choses dont vous avez discuté entre vous au comité.
La sénatrice Buth : Nous sommes prêts à retirer les lignes 36 à 39, si vous le voulez. J'aimerais que nous conservions la phrase de conclusion, mais je suis d'accord pour retirer les lignes 36 à 39 et conserver « Le comité est d'avis que le cadre du pouvoir d'emprunt qui est actuellement en vigueur atteint un équilibre approprié... »
La sénatrice Chaput : Je pense que cela doit refléter ce qui a été entendu au comité. Qu'il s'agisse de commentaires favorables ou non au projet de loi, le rapport doit rendre compte de ce que nous avons entendu. Autrement, nous irons dans tous les sens.
La sénatrice Buth : Très bien. Nous sommes prêts à retirer ce passage. Mais je crois qu'il nous faut tout de même une phrase pour conclure. Nous pouvons travailler là-dessus.
Le président : En supposant que nous puissions nous entendre sur une formulation — et nous devrions discuter d'une autre formulation possible, selon vous — le résultat final sera que la majorité des membres du comité seront d'avis que nous ne devrions pas aller plus loin. C'est une recommandation qui sera présentée à la Chambre.
Là où vous écrivez « Le comité est d'avis », verriez-vous une objection à ce qu'il soit écrit « La majorité des membres du comité est d'avis »?
La sénatrice Buth : Lorsque nous voterons sur une question, ne sera-t-il pas fait rapport que c'était avec dissidence?
Le président : Avec dissidence? Probablement, mais parfois, un rapport écrit...
La sénatrice Buth : Je ne suis pas sûre de cela.
Le président : Moi non plus.
La sénatrice Buth : Je pense que ce qui pose problème, c'est que si c'est une raison pour ne pas aller de l'avant, cela n'inclut pas les raisons pour aller de l'avant.
La sénatrice Chaput : Je comprends maintenant.
La sénatrice Buth : Cela fait partie de la discussion, n'est-ce pas?
Le président : Une autre approche est parfois adoptée. Je dois avouer que depuis que je suis ici, c'est la première fois que je vois un tel cas, et cela se reflète probablement dans le fait que je pose toutes ces questions.
La sénatrice Buth : Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que j'ai déjà connu un tel cas. Je ne me souviens pas des détails, mais je me rappelle de la discussion au sujet de la question de ne pas présenter de rapport.
Le président : Pas ici. Je suis heureux que vous soyez ici pour nous faire profiter de votre sagesse et de votre expérience.
La sénatrice Chaput : Ce n'est donc pas un rapport.
La sénatrice Buth : C'est un rapport.
Le président : Le rapport, c'est que la majorité des membres du comité — vous avez raison, c'est probablement le comité, et on indiquera ensuite que la motion a été adoptée avec dissidence. Est-ce exact?
Jodi Turner, greffière du comité : Dans le procès-verbal, oui.
Le président : Qu'en est-il du rapport? La question porte sur le rapport.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai des réponses pour vous.
Le président : Bien.
La sénatrice Hervieux-Payette : J'ai déjà vécu une expérience semblable relativement au retrait d'un projet de loi et à un rapport. Il s'agissait de mon projet de loi, qui portait sur les femmes au sein des conseils d'administration. Le projet de loi a été retiré et le rapport était comme cela, entièrement rédigé, mais il n'avait rien à voir avec les audiences du comité. Pas un seul mot des témoins n'a été rapporté, et il a été adopté par la majorité. Je voulais simplement vous dire que c'est la deuxième fois que je vois cela.
Monsieur le président, nous sommes dans une démocratie parlementaire. J'aimerais que tous les sénateurs en entendent parler et en discutent, plutôt que l'on rédige un rapport et que personne n'examine le projet de loi et cette question. Nos opinions divergent peut-être, mais actuellement, je crois que si nous voulons torpiller un projet de loi, faisons-le au bon endroit. Ici, dans ce cas-ci, je ne me sens pas du tout à l'aise. Je vais assurément voter contre la motion.
En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord avec l'idée d'avoir un rapport unidimensionnel. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne lorsque des témoins comparaissent au comité. Un seul point de vue est représenté ici, et je crois que cette façon de faire est très antidémocratique. Si nous prenons le temps d'inviter des gens, de leur demander de venir témoigner et que nous retirons entièrement ce qu'ils ont dit, les gens peuvent se forger leur propre opinion de ce que nous avons entendu, mais actuellement, cela n'ajoute strictement rien au processus d'orientation politique. Je suis entièrement contre cette façon de travailler.
Le président : Le Règlement exige que nous fassions rapport en présentant des motifs, et ce que nous essayons de faire, c'est de respecter le Règlement.
La sénatrice Chaput : Et de comprendre les motifs.
Le président : S'il y a d'autres points à soulever, nous sommes ouverts à la discussion. Je sais que vous ne l'avez en main que depuis 24 heures, de sorte que nous n'avons pas eu l'occasion de le comprendre avant la discussion de ce soir. Nous savons maintenant que ce sont les éléments qui ont convaincu la majorité des sénateurs que la recommandation devrait être de ne pas aller de l'avant. La question est la suivante : y a-t-il d'autres points que vous aimeriez ajouter? On utilise parfois un autre procédé, où l'on présente un rapport minoritaire. Vous vous souviendrez que cela se fait de temps à autre.
De plus, chacun d'entre nous aura l'occasion de prendre la parole, à l'étape du rapport, pour que son opinion figure au compte rendu.
La sénatrice Hervieux-Payette : Ce ne sera pas dans le projet de loi.
Le président : Oui, c'est dans le projet de loi. Il s'agit de l'étape du rapport. Nous faisons rapport au sujet du projet de loi; donc, nous sommes saisis du projet de loi. Vous pouvez utiliser le projet de loi comme votre propre accessoire, examiner chacun des articles et expliquer pourquoi vous êtes d'avis que nous aurions dû aller de l'avant, mais la majorité tente de convaincre le Sénat, dans son ensemble, de ne pas aller de l'avant. Si le rapport est rejeté, nous en serons saisis de nouveau. Si le rapport est accepté, cela sonne le glas du projet de loi. C'est ainsi que cela fonctionne, d'après ce que je comprends.
La sénatrice Buth : Je veux simplement faire un commentaire au sujet des témoins. Comme pour tout projet de loi, il n'y a pas un rapport sur ce que les témoins ont dit. La seule chose qui se produit, c'est que le projet de loi est renvoyé. Nous avons entendu des témoins. Leur témoignage est versé au compte rendu, qui est toujours valable.
Le président : D'autres commentaires?
Le sénateur Moore : L'envers de la médaille n'est pas reflété dans ce rapport.
Le président : J'ai déjà posé la question deux fois.
Le sénateur Moore : Non. Vous m'avez demandé si ce qui est indiqué ici est vrai ou non. Je ne dis pas que ces gens ont menti, parce que ce n'est pas le cas. C'est leur point de vue, mais d'autres témoins ont exprimé des points de vue différents. Vous dites que si nous voulons faire valoir ces points, l'endroit pour le faire sera le Sénat, lorsque nous aurons fait rapport sur la question.
Le président : Non. C'est une des façons de le faire. J'ai aussi cherché à savoir si vous aviez le sentiment que d'autres paragraphes devraient être ajoutés là-dedans de façon à offrir un certain équilibre, parce que tout ce qu'on y trouve, c'est le point de vue de certains témoins et les éléments qui ont convaincu la majorité que le projet de loi ne devrait pas aller de l'avant.
Avez-vous d'autres points à présenter maintenant, ou avez-vous besoin de temps pour préparer un document de ce genre pour convaincre la minorité de voter contre la majorité?
Le sénateur Moore : Je peux additionner, soustraire, multiplier et diviser. Il m'apparaît évident que, peu importe ce que nous présenterons ici, ce ne sera pas adopté et que par conséquent, le point de vue prédominant déterminera la marche à suivre. Le seul endroit où mes collègues et moi pourrons faire valoir nos arguments sera la salle du Sénat.
Le président : C'est certainement une des façons de le faire.
Le sénateur Moore : Il est inutile de perdre notre temps ici. Ce sera notre position.
Le président : Souhaitez-vous débattre davantage ou ajouter autre chose?
La sénatrice Chaput : Il est inutile de débattre plus longtemps.
Le sénateur Moore : Il n'y a pas de débat.
Le président : Chers collègues, nous voulons vérifier divers points, apporter des modifications au libellé, ajouter les noms des témoins et nous assurer que c'est ce qu'ils ont vraiment dit de façon à ce que ce document reflète leur témoignage.
La sénatrice Buth : Dans ma motion, j'ai indiqué que cela devrait se faire au comité de direction, donc au sous- comité.
Le président : Oui, j'ai vu. J'y arrivais. Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi.
La sénatrice Buth : En effet.
Le président : Je pense que le comité directeur pourrait examiner le document et aider à apporter les modifications. Il semblerait que ceux qui sont contre ne demandent pas l'ajout d'un autre paragraphe. Nous supprimons les lignes 36 à 39.
La sénatrice Buth : Après « souplesse », et ensuite, nous devons préparer une autre déclaration. Essentiellement, la conclusion fait référence aux deux objectifs concurrentiels mentionnés précédemment.
Le président : Oui; « la majorité des membres du comité est d'avis », suivi de tout libellé que nous déciderons d'utiliser à cet endroit.
La sénatrice Buth : Je pense que nous avons parlé du fait qu'il s'agit d'un rapport du comité et que l'on en fait rapport avec dissidence.
La sénatrice Hervieux-Payette : Non. Nous ne l'avons pas indiqué.
Le président : Si nous convenions qu'il s'agit d'un rapport majoritaire qui a été rédigé en fonction de toutes ces choses, ce serait utile. Parce que c'est le cas.
La sénatrice Callbeck : Non; nous aimerions avoir un vote par appel nominal.
La sénatrice Buth : Nous n'en sommes pas encore là, je pense.
La sénatrice Callbeck : Le temps venu, plutôt que de simplement indiquer : « avec dissidence ».
Le président : Oui, je comprends. Ce dont nous parlons, c'est du passage où l'on indique : « le comité ». Je propose qu'il soit libellé ainsi : « la majorité des membres du comité est d'avis que ce projet de loi ne soit plus examiné », et, en bas, « la majorité des membres du comité ».
La sénatrice Buth : Mme Turner pourrait avoir un commentaire à ce sujet.
Mme Turner : Selon la façon dont les rapports sont rédigés, la formulation habituelle serait « votre comité ».
Le président : Le rapport type cherche à refléter un consensus, ce que nous n'avons pas dans le cas présent. Ce n'est pas un rapport type.
La sénatrice Chaput : Le comité ne peut parler en mon nom si je ne suis pas d'accord sur la teneur du rapport. Je suis désolée.
Le président : Je pense que la solution, c'est que si vous pouvez être d'accord avec moi sur ce point, alors...
La sénatrice Buth : Je suis d'accord avec vous sur ce point.
Le président : Merci.
Le sénateur Moore : Je ne suis pas vraiment certain de savoir ce que nous avons décidé par rapport au point 5, le tout dernier.
Le président : Pouvez-vous nous indiquer la ligne?
Le sénateur Moore : Je n'ai pas la version numérotée.
Le président : Quelqu'un vous en apporte un exemplaire.
Le sénateur Moore : Vous avez mentionné la ligne 36, jusqu'au mot « souplesse », à la ligne 39.
Le président : Nous supprimons tout cela.
Le sénateur Moore : Qu'est-ce qui vient après?
Le président : « La majorité des membres du comité est d'avis que », et ensuite, nous avons dit que nous devrions peut-être avoir à reformuler pour refléter ce qui a déjà été dit.
Le sénateur Moore : « La majorité des membres du comité est d'avis »...
Le président : « le cadre du pouvoir d'emprunt qui est actuellement en vigueur atteint un équilibre approprié entre » et ensuite, ces deux...
La sénatrice Buth : « surveillance parlementaire » et « en matière d'efficacité ».
Le président : Oui, exactement. Utilisez simplement les mots.
La sénatrice Buth : Puis-je répéter la version définitive que nous pourrions avoir? « La majorité des membres du comité est d'avis que le cadre du pouvoir d'emprunt qui est actuellement en vigueur atteint un équilibre approprié entre la surveillance parlementaire et les exigences en matière d'efficacité ».
Le sénateur Moore : C'est si détaché du monde réel que je ne peux faire de commentaires à ce sujet. Ce système existait depuis 140 ans et il fonctionnait parfaitement. Il offrait la reddition de comptes et la transparence nécessaires. Il n'y a pas d'exercice d'équilibre. Ce n'est pas une chose avec laquelle nous pouvons jouer. C'est au cœur de la gestion des affaires publiques.
Le président : J'en déduis que vous n'êtes pas d'accord sur ce point.
Le sénateur Moore : Non; c'est étrange. Je n'emploierai pas de nouveau le terme « ridicule », mais c'est certainement étrange.
Le président : On a demandé un vote par appel nominal. Ma première tâche est de m'informer auprès de la greffière si tous ceux qui sont présents sont des membres officiels de ce comité et s'ils ont le droit de voter.
Mme Turner : Oui.
Le président : Pouvez-vous procéder, s'il vous plaît? Dois-je lire quelque chose?
Mme Turner : Voulez-vous répéter la motion?
Le président : Je vais répéter la motion pour qu'elle figure au compte rendu.
La sénatrice Buth propose :
Que le comité s'abstienne de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds);
Que, conformément à l'article 12-23(5) du Règlement, le comité recommande que le Sénat abandonne l'étude du projet de loi;
Que le comité adopte le projet de rapport ci-joint;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à apporter les modifications nécessaires au rapport pour corriger toute erreur typographique ou grammaticale, et
Que le président présente le rapport au Sénat le plus tôt possible.
Je soulignerais seulement que les modifications que nous pourrions apporter ne viseraient pas uniquement à corriger des erreurs typographiques et grammaticales, et que nous avons discuté de ces modifications. Je suis certain, si cela vous convient, que le comité directeur pourra se pencher sur ces modifications. Devrions-nous modifier quelque peu le libellé, apporter des corrections mineures d'ordre rédactionnel et en rester là? Est-ce possible?
La sénatrice Buth : Certainement.
Puis-je faire un commentaire sur la question de la façon dont le comité présente son rapport? Seul le comité peut faire rapport au Sénat. La majorité des membres du comité ne peut pas faire rapport au Sénat; cela relève uniquement du comité. Essentiellement, lorsque le Sénat adopte des lois à la salle du Sénat, ce n'est pas la majorité des membres du Sénat qui adopte une loi; mais le Sénat.
Le président : Comment conciliez-vous cela avec le fait qu'il arrive parfois qu'un rapport minoritaire soit présenté de nouveau? Un rapport majoritaire et un rapport minoritaire?
La sénatrice Buth : Je n'ai pas vu une telle situation auparavant.
Le président : J'en ai été témoin. Je n'y ai pas participé, mais cela s'est produit au Sénat. Un comité l'a fait cette année. Il y a des rapports minoritaires et des rapports majoritaires.
Quelqu'un d'autre aimerait faire un commentaire?
Le sénateur Wells : Je dirais que si c'est le rapport majoritaire qui est le rapport du comité, alors ce serait, aux fins du compte rendu, le rapport minoritaire de ceux qui sont minoritaires, mais ce serait tout de même un rapport du comité.
Le président : La majorité décide, c'est exact.
La sénatrice Hervieux-Payette : Nous avons les deux. Nous pouvons avoir le rapport majoritaire et le rapport minoritaire sur le même sujet. Cela a été fait pour certains projets de loi, mais ce n'est pas fréquent.
Le président : Ce n'est pas fréquent, mais le sénateur Wells a raison; c'est aux fins du compte rendu.
La sénatrice Hervieux-Payette : Au comité des Affaires étrangères et à d'autres endroits, sur une variété de sujets, il y en a deux ou trois qui analysent une situation et qui sont de cet avis, alors cela a été modifié. Cela s'est produit. Ce n'est pas arrivé souvent, mais c'est arrivé plus d'une fois depuis que je suis ici.
Le président : C'est simplement que l'on ne laisse pas entendre qu'il y a ici un rapport minoritaire, mais il serait bien que les gens comprennent qu'ils ne voient que ce morceau de papier, point. Sans la transcription de ce qui pourrait avoir été dit au Sénat, ils reconnaissent que cela n'a peut-être pas fait l'objet d'un débat acrimonieux.
La sénatrice Buth : Toutefois, de quelle façon en fait-on rapport? Est-ce avec une mention « avec dissidence », ou en fait-on simplement rapport?
Le président : Lorsque j'en fais rapport, j'indique habituellement « avec dissidence ».
La sénatrice Buth : Donc, on en fait rapport.
Le président : Lorsqu'ils le lisent, ils omettent souvent la mention « avec dissidence »; donc, elle est là au moins une fois.
La sénatrice Buth : C'est versé au compte rendu.
Le président : C'est ainsi que procède aussi le sénateur Gerstein, je pense.
Nous sommes sur le point de tenir un vote par appel nominal, comme demandé.
Je vote contre la motion.
La sénatrice Buth : S'agit-il de vos notes, sénateur Day?
Le président : Oui. Je lisais ce qu'elle a écrit.
La sénatrice Buth : Je n'aime pas revenir là-dessus, mais...
Le président : Nous en sommes à un vote par appel nominal. Voulez-vous que l'on mette fin au vote par appel nominal?
La sénatrice Buth : J'aimerais revenir sur la question de la majorité parce que je ne sais pas s'il est possible que le rapport officiel du comité puisse être un rapport minoritaire.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
La sénatrice Buth : Est-ce possible?
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous pourrez poser la question au greffier demain; il vous dira qu'un certain nombre de comités l'ont fait. Supposons que le sénateur Moore souhaiterait avoir un rapport minoritaire et que nous serions d'accord; le comité pourrait alors avoir un rapport minoritaire et un rapport majoritaire sur le même sujet.
Le président : Nous en sommes à un vote par appel nominal.
La sénatrice Buth : Je comprends.
Le président : Nous devrions peut-être laisser cela en suspens.
La sénatrice Buth : Convient-il d'avoir une discussion majoritaire au comité directeur?
La sénatrice Hervieux-Payette : Non, à moins que vous ne vouliez revenir demain, et que nous le fassions par l'intermédiaire du rapport minoritaire que le sénateur Moore préparera pendant la nuit.
La sénatrice Buth : Passons simplement au vote par appel nominal.
Le président : Nous allons maintenant voter par appel nominal et le président est autorisé à voter.
Dois-je voter en premier? Je pense que je viens de le faire.
La sénatrice Buth : Je pense que Mme Turner a quelque chose pour vous.
Mme Turner : Le Règlement 12-22(1) stipule :
Le rapport d'un comité du Sénat comporte les conclusions approuvées par la majorité des membres.
Le président : Voilà la réponse; et la conclusion, c'est que la majorité a décidé que nous n'irons pas plus loin.
Le sénateur Gerstein : Il est temps de procéder au vote, monsieur le président.
Le président : Eh bien, voilà trois fois que j'essaie de procéder au vote. Je remercie le sénateur Gerstein, l'ancien président.
Mme Turner : L'honorable sénateur Day?
Le sénateur Day : Contre.
[Français]
Mme Turner : L'honorable sénatrice Bellemare?
La sénatrice Bellemare : Pour.
[Traduction]
Mme Turner : L'honorable sénateur Black?
Le sénateur Black : Pour.
Mme Turner : L'honorable sénatrice Buth?
La sénatrice Buth : Pour.
Mme Turner : L'honorable sénatrice Callbeck?
La sénatrice Callbeck : Contre.
[Français]
Mme Turner : L'honorable sénatrice Chaput?
La sénatrice Chaput : Contre.
[Traduction]
Mme Turner : L'honorable sénateur Gerstein?
Le sénateur Gerstein : Pour.
[Français]
Mme Turner : L'honorable sénateur Hervieux-Payette?
La sénatrice Hervieux-Payette : Contre.
[Traduction]
Mme Turner : L'honorable sénateur McInnis?
Le sénateur McInnis : Pour.
Mme Turner : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Contre.
Mme Turner : L'honorable sénateur L. Smith?
Le sénateur L. Smith : Pour.
Mme Turner : L'honorable sénateur Wells?
Le sénateur Wells : Pour.
Mme Turner : Sept voix pour, cinq voix contre.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, la majorité s'est exprimée. Le comité se conforme donc au vote de la majorité des membres.
Nous en rendrons compte au Sénat en recommandant que l'affaire soit abandonnée. Nous y joindrons, comme l'exigent les règles, un rapport énonçant les points qui ont convaincu la majorité des sénateurs de voter comme ils l'ont fait.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup monsieur le président.
Le sénateur Black : Comme je l'ai dit à la fin de la séance de la semaine dernière, je suis très impressionné, sénateur Moore, par votre énergie, votre engagement et les recherches que vous avez faites sur ce dossier, et ce, parce que cette question vous tient tellement à cœur. Les résultats ne sont pas ceux que vous espériez, mais cela ne m'empêche pas de respecter le temps et les efforts que vous avez consacrés. C'est très impressionnant.
Le sénateur Moore : J'apprécie vos propos. Merci beaucoup. Mais, ce n'est pas terminé.
La sénatrice Buth : Nous ne nous attendons pas à ce que ce le soit.
Le président : Y a-t-il autre chose?
Le sénateur Moore : J'essaierai de vous convaincre à la Chambre.
Le sénateur L. Smith : Afin que nous nous comprenions bien, en prenant cette position ce soir, nous ne voulons pas être sévères, mais prévenants compte tenu de la réunion que nous avions eue et de l'enthousiasme que vous manifestiez et que mon confrère vient de rappeler, me semble-t-il. Nous voulions seulement nous assurer d'avoir bien réfléchi à la question et que nous aboutirions à une conclusion que, et nous le savons, vous n'accepteriez pas. Tendre une embuscade ou chercher à se disputer ne nous intéresse pas. Nous tentions d'établir une logique, et nous pensons y avoir réussi. C'est une opinion différente puisqu'il y en a deux ici, mais nous respectons votre position et l'histoire et l'enthousiasme attachés à votre proposition. Nous voulions vous montrer le respect qui, à notre avis, vous est dû.
Le sénateur Moore : Je vous en suis vraiment très reconnaissant.
Le sénateur L. Smith : Je le dis très sérieusement.
Le sénateur Moore : Comme je l'ai dit, je tenterai de vous faire changer de position à la Chambre.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je voudrais dire un mot à ce sujet. J'ai reçu le document avec une page couverture et je n'avais pas vu le rapport jusqu'à ce que quelqu'un me téléphone à mon bureau pour me demander si j'avais vu ce rapport. Y était jointe une mise en garde de ni le publier ni le transmettre à quiconque. Étant donné que cette mise en garde est longue de deux pages et que j'avais lu plusieurs fois la même mise en garde auparavant, je l'ai simplement jetée à la poubelle. Il n'y a qu'une heure que j'ai lu le texte donc je ne peux pas discuter de cette question avec mon collègue.
C'était très gentil de votre part de venir avec votre rapport, mais j'aurais préféré que ces deux opinions soient dans le rapport même si vous y gagnerez à éliminer le rapport.
Je pense que pour mettre les choses au point et être juste envers mon collègue le sénateur Moore, je comprends, sénateur Black, que vous appréciez le travail de votre collègue, mais j'estime, en toute équité, qu'il serait plus plaisant d'avoir au moins une vue d'ensemble de ce qui s'est passé. Cela ne veut pas dire que vous ne devez pas avoir une raison de voter pour une chose, mais nous avons également des raisons de voter tel que nous le faisons. C'est tout. Je dirai la même chose demain.
Le président : Chers collègues, le comité de direction tentera de trouver une solution au libellé, et aussitôt que cela sera fait, nous déposerons le rapport avec les raisons en annexe, comme l'exigent les règles. Après cela, nous aurons une journée durant laquelle nous pouvons lancer le débat sur cette question.
En supposant que nous pourrons déposer cela demain, cela voudra dire que vendredi sera le premier jour de débat. Tout le monde pourra prendre la parole. Normalement, le sénateur Smith et moi prendrons la parole pour expliquer ce dont il s'agit. Étant donné qu'il s'agit surtout d'expliquer le point de vue de son collègue, ce serait tout aussi bien que je vous demande d'ouvrir le débat sur cette question par une explication du rapport.
Le sénateur L. Smith : Seulement vous et moi.
Le président : Ou vous pouvez demander à quelqu'un d'autre de le faire.
Le sénateur L. Smith : Puisque la sénatrice Buth est la motionnaire.
Le président : Y a-t-il autre chose à présenter au comité maintenant? La réunion est terminée. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)