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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 13 - Témoignages du 22 avril 2015

OTTAWA, le mercredi 22 avril 2015

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à 18 h 49, pour étudier les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.

Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonsoir, mesdames et messieurs. Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public présents dans la salle ou qui regardent cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur CPAC ou sur Internet.

Je m'appelle Dennis Patterson. Je viens du Nunavut. J'ai le privilège de présider le comité. Notre mandat consiste à examiner la réglementation et les questions concernant les Autochtones du Canada en général.

Ce soir, nous allons entendre des témoignages liés à un ordre de renvoi précis en vertu duquel nous devons examiner, en vue d'en faire rapport, les problèmes et les solutions potentielles liés à l'infrastructure dans les réserves, y compris le logement et l'infrastructure communautaire. Nous tentons aussi de cerner des occasions innovatrices de financement et des stratégies de collaboration plus efficaces.

Nous avons terminé nos audiences sur le logement et nous en sommes aux dernières étapes de notre étude sur l'infrastructure.

Nous avons aujourd'hui le privilège d'accueillir deux groupes de témoins. Durant la première heure, nous allons nous entretenir avec la All Nations Trust Company, le Usand Group et Forrest Green RMC. Durant la deuxième heure, nous allons accueillir un représentant de l'Assemblée des Premières Nations.

Avant d'entendre les témoignages, je demanderais aux membres du comité autour de la table de bien vouloir se présenter.

Le sénateur Moore : Bonsoir et bienvenue. Je suis Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Sibbeston : Je suis Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.

Le sénateur Watt : Je suis Charlie Watt, du Nunavik.

Le sénateur Oh : Sénateur Oh, de l'Ontario.

Le sénateur Enverga : Je suis Tobias Enverga, de l'Ontario.

La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.

Le président : Les membres du comité se joignent à moi pour souhaiter la bienvenue aux témoins de la première heure. Avec l'indulgence des témoins présents, nous allons commencer par M. Paul Donald, chef de la direction de la All Nations Trust Company, qui se joint à nous par vidéoconférence de Kamloops, en Colombie-Britannique. Après cela, nous allons passer à M. Sean McCoshen, président-directeur général, et Erinn Mah, chef des opérations, du Usand Group, pour ensuite terminer avec Murray Rowe fils, président de Forrest Green RMC.

Je remercie les témoins d'être là. Nous avons hâte d'entendre vos exposés. Les sénateurs vous poseront ensuite des questions. Sans plus tarder, nous allons commencer par la All Nations Trust Company, qui sera suivie par le Usand Group et Forrest Green RMC.

Monsieur Donald, allez-y.

Paul Donald, chef de la direction, All Nations Trust Company : Comme vous l'avez souligné, je m'appelle Paul Donald et je suis chef de la direction de la All Nations Trust Company.

La All Nations Trust Company a vu le jour en 1987. Il s'agit d'une société de fiducie qui appartient à des Autochtones. Nous comptons 209 actionnaires autochtones, notamment des collectivités et des membres des Premières Nations ainsi que des Indiens non inscrits et des Métis et des organisations qui les représentent. Tous nos actionnaires sont situés en Colombie-Britannique.

Depuis sa création, la All Nations Trust Company a fourni plus de 75 millions de dollars en financement. De plus, l'entreprise a fourni environ 20 millions de dollars supplémentaires à des entreprises et des collectivités autochtones afin de faciliter le démarrage d'entreprise. Récemment — cette année, en fait —, nous avons mis sur pied le premier courtier d'assurance exclusivement autochtone de la Colombie-Britannique.

En Colombie-Britannique, nous gérons actuellement un programme intitulé Pathways to Technology, dans le cadre duquel nous aidons la province de la Colombie-Britannique. Des fonds supplémentaires proviennent d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et de Santé Canada. L'objectif est de fournir aux 203 Premières Nations de la Colombie-Britannique un accès à Internet haute vitesse. C'est un projet sur lequel nous travaillons depuis environ quatre ans. Il reste environ de 25 à 30 Premières Nations à connecter dans la province.

Comme je l'ai mentionné, nous travaillons sur ce projet depuis plusieurs années. Nous avons dû surmonter certains défis. Nous sommes une petite entreprise de la Colombie-Britannique et, par conséquent, notre principal défi est l'absence d'organisme décisionnaire centralisé. Il faut interagir avec les Premières Nations individuellement, une nation à la fois. Nous avons réussi à obtenir des fonds de ce qui, au départ, était une contribution d'un organisme provincial, Network BC. Nous avons aussi réussi à obtenir des fonds supplémentaires de Santé Canada et d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Il s'agit d'un projet d'environ 48 millions de dollars.

Comme je l'ai dit, il reste certaines collectivités à brancher, mais le défi, c'est qu'il faut interagir avec une collectivité à la fois et que chacune d'elles est plus ou moins prête à obtenir ou à autoriser des permis et à signer des contrats. Nous devons donc travailler auprès de chaque collectivité individuellement, et je crois que nous faisons un assez bon travail.

Voilà qui termine ma déclaration préliminaire.

Le président : Merci beaucoup. Nous n'allons pas poser de questions tout de suite et allons plutôt céder la parole à M. Sean McCoshen, du Usand Group.

Sean McCoshen, président-directeur général, The Usand Group : Bonsoir à tous; merci de m'avoir invité et de prendre le temps de m'écouter.

Le Usand Group est issu d'une société de portefeuille constituée en personne morale en 2007. Nous avons commencé officiellement à exercer nos activités il y a environ deux ans. L'entreprise est née de discussions avec Ovide Mercredi, qui voulait trouver des façons de fournir ce qu'il appelait un financement approprié aux collectivités des Premières Nations partout au Canada. Depuis sa création — au cours des deux dernières années —, que ce soit par l'intermédiaire de marchés privés ou de financement par emprunt bancaire, nous avons réservé 113 478 000 $ en financement pour nos collectivités. Nous sommes actuellement sur le point d'ajouter 180 millions, et nous procédons aussi en ce moment à des négociations, qui pourraient se solder par des investissements de 300 millions dans le cadre d'un processus de mobilisation à l'échelle du Canada, en collaboration avec les Premières Nations. Tout cela est fait par les canaux de financement habituels. Nous n'avons accès à aucun financement gouvernemental.

Usand est un établissement financier corporatif moderne; cela nous permet de personnaliser chacune de nos ententes financières en fonction des besoins précis des collectivités. Nous avons misé sur le financement par emprunt, mais nous commençons aussi maintenant à nous intéresser au financement par actions. Nous sommes différents des prêteurs commerciaux, et, selon nous, c'est là notre avantage concurrentiel. De plus, Usand adopte une approche radicalement différente en matière d'éducation financière, qui vient s'ajouter à notre processus et à nos montages financiers. Nous avons travaillé en collaboration avec Forward Vision Games pour fournir de la formation sur la prise de décisions financières et les risques financiers grâce à un style d'enseignement fondé sur les jeux par ordinateur.

Les modèles fondés sur le financement par emprunt d'entreprises fonctionnent très bien dans les Premières Nations, et la croissance rapide de Usand en est la preuve. Nous ne sommes pas ici pour parler de traités ni de politique. Nous sommes ici pour parler de la façon dont nous pouvons répondre à un besoin social important grâce à un mécanisme de financement — un domaine où le Usand Group a eu beaucoup de succès —, et je parle du logement. Nous nous sommes joints à Douglas Cardinal pour créer la Douglas Cardinal Housing Corporation. Nous finançons la construction de maisons dans les réserves. C'est principalement cet aspect des choses qui nous intéresse. Au moment de la conception, nous tenons compte des aspects culturels, et la durée de vie des maisons est de 50 ans, plutôt que les 20 ans habituels.

Comme je viens de le mentionner, nous avons constitué en société une entreprise appelée Douglas Housing Corporation. Cette entreprise misera sur les conceptions architecturales de Douglas Cardinal, un membre renommé de l'Ordre du Canada, et les méthodes de financement du Usand Group.

Nous pouvons maintenant financer directement la construction résidentielle grâce à notre approche et en tirant profit de tous les programmes gouvernementaux accessibles qui peuvent nous aider à bâtir des logements. Pour les bandes moins solvables, notre méthode reposera sur la restructuration complète de leurs finances pour libérer des capitaux supplémentaires afin de pouvoir aller de l'avant avec la construction de ces logements.

On nous demande aussi de discuter avec l'Autorité financière des Premières Nations. J'aimerais revenir sur l'audience du 4 février 2015 et les commentaires de Keith Martell, président et chef de la direction de la Banque des Premières Nations du Canada. Je tiens simplement à souligner que je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit. D'après mon expérience avec l'Autorité financière des Premières Nations, le modèle actuel empêche les Premières Nations de trouver d'autres sources de revenus. Le fait d'essayer d'appliquer un modèle d'infrastructure conçu pour émettre des obligations au niveau municipal au bénéfice de collectivités individuelles, c'est un peu comme le modèle européen ou l'euro : cela signifie que des collectivités saines peuvent souffrir des erreurs de bandes moins bien gérées. Il s'agit en fait d'une faiblesse fondamentale, qui a été bien documentée durant la crise des titres adossés à des créances hypothécaires et la crise liée à l'épargne et aux prêts de la décennie précédente.

Des conditions comme le supplément de 5 p. 100 applicable à un fonds de réserve en plus du prix de l'offre d'obligations dans le cas des offres de moins de 300 millions de dollars ne donnent pas toujours la souplesse dont une collectivité des Premières Nations en pleine croissance a besoin. À partir de 20 millions de dollars et jusqu'à 500 millions, inclusivement — ou, plus précisément, 1 milliard de dollars — il faut un modèle de financement plus souple, et non la rigidité des obligations, et ce, surtout dans les collectivités en pleine croissance.

Pour conclure, j'aimerais rappeler que nous utilisons des procédures normales des marchés financiers et que nous avons beaucoup de succès. Ce que nous recommanderions au gouvernement de faire, ce serait de faciliter davantage des garanties de style ministériel ou un certain niveau de garantie relativement au financement privé, ce qui renforcerait la capacité des banques d'offrir des garanties et des prêts. Je sais que mon collègue, M. Rowe, abordera cette question. Nous aimerions aussi souligner l'importance de financer davantage la formation sur les capacités financières, surtout à l'intention des jeunes et des collectivités.

Le président : Merci beaucoup, et merci au sénateur Watt de nous avoir suggéré de vous convoquer.

Nous allons maintenant entendre M. Murray Rowe fils, de Forrest Green RMC.

Murray Rowe fils, président, Forrest Green RMC : Merci, honorables sénateurs, distingués invités. Je m'appelle Murray Rowe fils. Je suis président du Forrest Green Group of Companies, qui inclut Forrest Green RMC, une agence d'évaluation du crédit des consommateurs accréditée. Nous sommes affiliés à TransUnion, une agence internationale d'évaluation du crédit des consommateurs et à Dun & Bradstreet, une agence d'évaluation du crédit des entreprises.

Mon exposé d'aujourd'hui portera sur des solutions qui permettent de tirer profit des récentes percées technologiques. Je ne suis pas un expert du dossier des affaires autochtones, même si j'ai déjà eu le privilège de visiter des réserves partout au pays. Je tiens à remercier les chefs Terry Paul et Jennifer Deleskie de la nation de Membertou, située près de Sydney, en Nouvelle-Écosse, de nous avoir permis d'utiliser une image de leur site web sur la première page de notre présentation.

Comme je suis père de trois enfants, cette image ne me laisse pas indifférent. Elle me fait réfléchir aux résultats positifs et à la façon dont nous pouvons travailler en collaboration. Je suis un fervent défenseur du fait que le secteur privé doit participer à la facilitation de l'indépendance financière — je suis sûr que Sean appréciera ce commentaire — et des revenus autonomes pour permettre aux collectivités des Premières Nations de mettre fin à leur dépendance envers le gouvernement fédéral.

La deuxième diapositive concerne l'intégration des Premières Nations dans les chaînes des valeurs des institutions financières et des agences d'évaluation du crédit établies. Les institutions financières, les agences d'évaluation du crédit et les organismes de réglementation doivent trouver des solutions aux problèmes actuels qui compliquent les évaluations du risque et les évaluations du crédit des bandes, des entreprises et des particuliers. Pour innover, toutes les parties doivent envisager de mettre à profit les nouvelles technologies. Je suis heureux d'avoir entendu parler des percées touchant l'accès Internet haute vitesse en Colombie-Britannique. Nous estimons aussi qu'il faudrait avoir un dialogue ouvert entre le secteur financier, le gouvernement et les Premières Nations pour favoriser une compréhension commune et élaborer des approches stratégiques intégrées. J'aimerais aussi souligner aux fins de discussions futures que le paragraphe 89(1.1) de la Loi sur les Indiens permet de faire preuve d'une certaine créativité.

La troisième diapositive concerne la situation actuelle. Nous ne voulons pas parler de tous les aspects négatifs ni des défis actuels, mais je crois qu'il est important pour nous, en tant que gens de l'extérieur, d'examiner les renseignements fournis, qu'ils proviennent du Sénat ou d'autres sources. C'est ainsi que nous définissons notre perspective quant à la santé des collectivités des Premières Nations du point de vue de l'accès au capital, qui, franchement, est essentiel au moment de réaliser des initiatives comme des projets d'immobilisations liés au logement, aux écoles et à l'infrastructure.

Premièrement, nous avons examiné le Rapport du Sénat — qui date, si je ne m'abuse, de février 2015 —; il parlait d'une croissance de 2 p. 100 par année. En toute franchise, j'ose appeler cela une croissance modeste, compte tenu de la croissance de la population. Deuxièmement, les populations des Premières Nations connaissent l'une des croissances les plus rapides. Le troisième point concerne la pénurie de logements dans les réserves. Nous avons recueilli des statistiques de l'Assemblée des Premières Nations selon lesquelles le manque à gagner s'élève à 80 000 logements. De nombreuses personnes se demandent si le manque ne s'élève pas plutôt de 35 000 à 40 000. Peu importe, c'est beaucoup, et il faut en discuter. Nous estimons aussi qu'un grand nombre de collectivités des Premières Nations affichent un taux de chômage élevé et ont des sources limitées de revenu autonome, ce que nous jugeons très préoccupant.

Comme on peut le voir sur cette diapositive, les collectivités des Premières Nations sont confrontées à de nombreux défis importants, dont, selon moi, le fait que le gouvernement fédéral n'a pas tous les fonds ni toutes les compétences nécessaires pour régler les problèmes complexes auxquels les chefs des Premières Nations sont en butte. La bonne nouvelle, c'est que, grâce aux nouvelles technologies, on peut régler la plupart des problèmes dans la majorité des réserves. Il faut travailler en collaboration, et je parle ici des secteurs privé et public. Il faut être réaliste en ce qui concerne ce que peuvent ou ne peuvent pas faire les entreprises à but lucratif. J'estime que le gouvernement fait du bon travail pour régler les problèmes que le secteur privé ne peut pas ou ne veut pas régler. Il faut changer la façon dont on envisage les collectivités des Premières Nations. À l'avenir, j'espère que nous pourrons décrire les collectivités des Premières Nations comme étant parmi les moteurs économiques affichant la plus forte croissance au Canada.

Sur la quatrième diapositive, nous essayons de quantifier le problème. Nous avons communiqué avec l'Association des banquiers canadiens, et il y avait une donnée très évocatrice selon laquelle 77 p. 100 ou environ les trois quarts des Canadiens ont affirmé avoir utilisé des services bancaires en ligne au cours de l'année dernière. J'ai récemment parlé à Brenda Zurba, vice-présidente de la Tribal Wi-Chi-Way-Win Capital Corporation, la TWCC, à Winnipeg. Elle m'a fait une déclaration intéressante : moins de 10 p. 100 des membres des Premières Nations utilisent les services bancaires en ligne. Les personnes qui souhaitent profiter de ces services doivent posséder deux éléments importants : l'accès à Internet et un compte bancaire. Traditionnellement, ces deux éléments ont été difficiles à obtenir dans un grand nombre de collectivités des Premières Nations. Cette estimation se fonde sur un échantillon composé de plusieurs milliers de clients de la TWCC dans les réserves.

L'élément suivant sur cette diapositive concerne des comparaisons des agences d'évaluation du crédit. Nous voulions fournir des données agrégées générales anonymes. Aux fins de cette comparaison, Forrest Green a utilisé des données anonymisées provenant d'agences d'évaluation du crédit des consommateurs pour calculer la moyenne de six collectivités des Premières Nations et a comparé les résultats à une banlieue-dortoir typique d'Ottawa dont le code postal commence par K1V. Je tiens à souligner les différences marquées relativement à ces trois catégories simples. La première concerne l'indice de risque moyen. L'une des questions sur lesquelles nous nous sommes penchés, c'est cette différence de 657 comparativement à 761. En ce qui concerne le taux de défaut de paiement, par exemple, nous avons utilisé ce que nous appelons des « tableaux de probabilité » qui reflètent la probabilité qu'une personne ayant telle ou telle cote de solvabilité soit en défaut de paiement et ce qui se produira dans un tel cas. À la lumière de nos données, ils sont jusqu'à six fois plus susceptibles d'être en défaut de paiement. Nous abordons aussi certains autres renseignements, comme le taux de défaut de paiement de 24 p. 100 comparativement à 8 p. 100, ainsi que les taux de défaut de paiement des cartes bancaires.

En ce qui concerne ces renseignements, il est important de souligner que nous avons seulement examiné six collectivités des Premières Nations. En outre, puisque nous avons inclus certaines collectivités où règne un fort esprit d'entrepreneuriat, nous croyons que ces données sont artificiellement gonflées.

En fait, en moyenne, nous estimons que la situation est beaucoup moins reluisante que les renseignements que nous avons fournis ici. Cependant, je crois que les données sur ces six collectivités d'un bout à l'autre du pays est un bon début pour ce qui est de faire des comparaisons.

À la lumière des données présentées sur cette diapositive, je crois que nous pouvons conclure qu'il y a un écart important entre les collectivités des Premières Nations et les autres collectivités. Plus tard dans l'exposé, nous ferons valoir qu'une des solutions à ces problèmes est l'éducation. L'apprentissage électronique fondé sur un contenu précis axé sur les Premières Nations est l'un des outils que nous utilisons pour surmonter ces défis.

À la cinquième diapositive, nous abordons la question de la location à long terme qui est établie en common law. C'est un sujet très délicat, et je ne veux pas passer pour un expert de certains des enjeux liés aux terres amodiées ni aux terres non autochtones cédées à bail, mais je dirai simplement qu'il y a à ce sujet des innovations remarquables actuellement. Il y a de la place pour des mesures novatrices dans la législation actuelle, concernant la location et l'obtention d'hypothèques. Cependant, de nombreux Canadiens, comme moi, sont d'avis que la Loi sur les Indiens est désuète et paternaliste. On a signé environ 44 000 baux principaux avec des particuliers ou des promoteurs.

Les locations à bail de terres publiques sont actuellement hypothéquées dans de nombreux emplacements. Parmi certains exemples à l'extérieur de réserves, mentionnons le parc national de Banff et même la ville de Londres en Angleterre. Parmi les exemples sur les réserves, mentionnons Sun Rivers Realty, à Kamloops. En passant, il est intéressant de souligner que, dans le parc national de Banff, il y a une obligation de résidence, alors la location n'a pas uniquement à être illimitée ou sans structure ni assortie de conditions. Nous devons examiner les mérites de marchés locatifs des Premières Nations liés aux logements dans les réserves, dans le cadre desquels on pourrait permettre la location de terres dans les réserves. L'un des principaux avantages liés au fait de permettre aux particuliers des Premières Nations de gérer et d'octroyer des baux à long terme sur des terres qui, au bout du compte, reviendront aux bandes, c'est la capacité d'engager l'avoir propre dans la résidence pour démarrer une petite entreprise. Le principal actif engagé pour lancer de petites entreprises, c'est l'avoir propre des propriétaires. Si on empêche les collectivités des Premières Nations d'avoir accès à ces actifs, elles ne pourront pas afficher une croissance aussi rapide que les autres collectivités qui ont plus d'options de financement.

Passons à la sixième diapositive. Elle porte sur les symptômes qui révèlent que les banques ne comprennent pas les processus des Premières Nations et qu'elles ont donc de la difficulté à estimer les risques et le rendement financiers. J'ai eu la chance de parler à M. Dominique Collin, directeur principal de Waterstone Strategies. Il a une expérience remarquable de collaboration avec AADNC et les collectivités des Premières Nations. Il est très respecté. Voici une des choses qu'il a dites :

Peu de gens possèdent des comptes chèques. L'ouverture d'un compte représente un défi pour les peuples des Premières Nations en raison des règles du système bancaire Connaître son client, qui poussent souvent les entreprises de services financiers à exiger une carte d'identité du gouvernement avec photo et une copie d'une facture de services publics avec une adresse municipale.

J'ai aussi eu l'occasion de rencontrer Garland Moses, un résidant de la nation ojibway de la Pic River, à New Marathon, en Ontario. En fait, je crois savoir que certains sénateurs lui ont peut-être rendu visite, à lui et à sa bande. C'est une très belle région. Il a dit devoir faire quatre heures de route pour se rendre à sa succursale bancaire, à Thunder Bay. C'est un grand défi pour les collectivités des Premières Nations.

La septième diapositive concerne un sujet délicat : le taux annuel d'emprunt. Nous donnons un exemple de calcul pour un prêt de 500 $ d'une durée de 14 jours. Encore une fois, j'ai eu l'occasion de consulter Brenda Zurba, de la tribu Wi-Chi-Way-Win. Voici ce qu'elle a dit :

Les prêteurs sur salaire exigent un TAC de plus de 600 p. 100. Plusieurs obstacles à l'accès aux solutions de rechange aux prêts sur salaire qui s'offrent aux membres et aux entreprises des Premières Nations peuvent être surmontés. Voici un exemple simple : Postes Canada n'a pas assigné d'adresse municipale aux maisons d'un grand nombre de réserves. Les banques et les sociétés émettrices de cartes de crédit doivent démontrer au CANAFE qu'elles ont effectué les activités appropriées dans le cadre de l'initiative « Connaître son client » (p. ex., présenter une facture de services publics avec adresse municipale et non une case postale). Souvent, les membres des Premières Nations qui habitent dans une réserve ne peuvent pas ouvrir de comptes bancaires, signer des ententes de prêt ou obtenir une carte de crédit, car leur seule adresse est une case postale. Avec l'appui d'organismes tels le Sénat, nous pouvons surmonter rapidement — et de façon rentable — ces inefficacités liées au processus et aider les peuples autochtones à avoir accès au crédit. À long terme, un accès efficace au crédit est un élément essentiel du développement et de la croissance de l'économie des collectivités locales.

Plus j'apprends des choses au sujet des prêts sur salaire... J'ai une fille qui fréquente l'Université Queen's, et l'idée qu'elle ait à obtenir un prêt assorti d'un taux annuel d'emprunt de 600 p. 100 me sidère. Je serais très déçu si elle devait se résigner à faire quelque chose de semblable. Et malgré tout, si je comprends bien, c'est une industrie en pleine croissance. C'est effarant. Les banques ont de la difficulté à assumer les coûts d'exploitation de succursales ayant pignon sur rue dans des collectivités éloignées. Certains croient que la fermeture des succursales bancaires favorise la croissance de la pratique de prêt sur salaire.

En janvier 2014, la CBC a rapporté que Consumer Protection BC avait découvert que des prêteurs sur salaire exigeaient jusqu'à 35 p. 100 d'intérêts par mois. Si nous sensibilisons les personnes dans les collectivités éloignées aux solutions de rechange qui s'offrent à elles, alors nous pourrons les aider à échapper à ces pratiques de prêt à des conditions abusives. Nous avons besoin du soutien de toutes les organisations comme Postes Canada, le CANAFE, les banques, les institutions financières autochtones et les agences d'évaluation du crédit afin de nous attaquer aux causes profondes de ces défis. La bonne nouvelle, c'est qu'une bonne partie des problèmes peuvent être réglés rapidement et efficacement.

La huitième diapositive porte sur de meilleurs outils en ligne pour des communications et des collaborations protégées et sur l'accès élargi aux services bancaires mobiles et aux échanges de données dignes de confiance. Nous faisons allusion à BlackBerry. Nous devrions être fiers de cette technologie canadienne. Afin d'éliminer certains des obstacles auxquels les collectivités des Premières Nations sont confrontées, nous devrons tirer profit des percées technologiques. L'entreprise canadienne BlackBerry est vue par beaucoup comme un fournisseur de solutions de classe mondiale en matière de communications sécurisées et de collaboration. Forrest Green est fière de tirer profit des solutions de BlackBerry.

Le président : Monsieur Rowe, je dois vous interrompre, mais nous devons entendre trois témoins durant l'heure, alors j'apprécierais si vous pouviez conclure.

M. Rowe : Sans problème. Je tiens à souligner la photo sur la neuvième diapositive, qui, selon moi, est un exemple des innovations en matière de services bancaires de la dernière année, ou tout près, du moins. Il s'agit d'une image du service de dépôts électroniques, un des services bancaires de la CIBC. Le 29 juillet 2014, la banque a traité son millionième chèque. C'est un exemple de technologie qu'il faut commencer à envisager parce qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des établissements physiques dans les réserves. C'est une façon de permettre aux gens d'aller de l'avant.

La 10^ediapositive donne en exemple la collaboration de Forrest Green avec TransUnion et Dun & Bradstreet. Il faut créer des partenariats avec des intervenants mondiaux, et c'est un exemple de certaines des organisations avec lesquelles nous travaillons.

La 11^e diapositive porte sur le nouveau portail d'apprentissage en ligne et de vidéo en matière de littératie financière. Nous ne croyons pas pouvoir prendre des vidéos tournées au centre-ville de Toronto et espérer rejoindre un auditoire à Pic River. Selon nous, il faut fournir aux collectivités autochtones du contenu axé sur les Premières Nations.

Sur la diapositive suivante, nous parlons de l'élaboration d'un portail web sécurisé pour améliorer le nombre de comptes au dossier de crédit des membres des Premières Nations. Nous avons littéralement une solution qui nous permet de travailler en collaboration et de communiquer avec les chefs, les conseils et les agents responsables du développement économique pour faire preuve d'innovation et améliorer les données des bureaux de crédit des consommateurs et des bureaux de crédit des entreprises. Il s'agit d'une composante cruciale liée au soutien de nos collègues du secteur des services financiers.

En résumé, les solutions doivent intégrer la participation des secteurs privé et public. Selon nous la première étape consiste à améliorer les communications. Il faut de solides connaissances des processus et il faut mettre en place des cadres réglementaires à l'intention des agences d'évaluation du crédit et des entreprises de services financiers. La deuxième étape consiste à mettre en œuvre des améliorations mesurables et à mobiliser les parties intéressées : les bandes autochtones, les entreprises et les membres des Premières Nations, les banques, les agences d'évaluation du crédit et les gouvernements, dans le cadre de travaux communs de réforme de la politique. La troisième étape concerne le soutien offert à l'esprit d'entreprise grandissant chez les Premières Nations. L'actif principal utilisé pour lancer une petite entreprise est l'avoir propre dans la maison. Il ne faut pas empêcher les membres des Premières Nations de tirer profit de cet actif.

Enfin, nous croyons que l'accroissement des revenus des bandes et des sources de revenus indépendants permet aux Premières Nations d'atteindre l'indépendance financière par rapport aux gouvernements. Il faut mettre fin au cycle de dépendance. Merci beaucoup.

Le sénateur Enverga : Merci de vos exposés.

Nous avons parlé à beaucoup de témoins. L'un des principaux problèmes qu'ils soulèvent, c'est que la Loi sur les Indiens est un obstacle pour beaucoup de prêteurs. Ma question est la suivante : que fait votre organisation pour éliminer cet obstacle? De quelle façon le contournez-vous? Y a-t-il quelque chose que vous faites et qui vous aide à ce sujet?

M. Rowe : Selon nous, l'article 89.11 de la Loi sur les Indiens permet les prêts à long terme, et il y a aussi eu un précédent récemment touchant la common law. Je crois qu'il y a eu une décision d'un juge en 2009, et il y a donc un élément de common law établi selon lequel lorsqu'un particulier renonce à un droit, disons, pour permettre à une entreprise commerciale comme une station d'essence de s'installer dans une réserve, il peut en fait saisir cet actif. L'un des grands défis sera de trouver des données d'agences d'évaluation du crédit pour évaluer les risques et aider les institutions de services financiers. Je suis loin d'être un expert de la Loi sur les Indiens, mais il y a déjà un important précédent en common law. Il y a littéralement des dizaines de milliers de personnes qui louent un chalet. En outre, dans de nombreux endroits, comme à Vancouver, des terres indiennes sont louées; il y a beaucoup d'occasions créatives à saisir. Il y a des choses vraiment à notre portée ici. C'est parfait si vous envisagez d'apporter des modifications à la Loi sur les Indiens pour la rendre plus novatrice, mais nous pouvons déjà utiliser la législation actuelle et favoriser des changements. Je crois que certaines des choses doivent être faites dans ce contexte. Il faut avoir un dialogue plus ouvert. Je suis ravi de voir Sean ici, qui est un exemple de la créativité dont font preuve certaines entreprises de services financiers.

Le président : Monsieur McCoshen, pouvez-vous vous aussi répondre à cette question?

M. McCoshen : Pour être honnête avec vous, à part certains des points que Murray vient tout juste de soulever, ce n'est pas un facteur pour nous parce que, essentiellement, nous utilisons un modèle qui utilise les sources de revenus comme levier. Ce n'est pas une question qui a été soulevée dans le cadre de nos travaux. Je ne suis pas un expert de la loi. Nous croyons savoir qu'il faut y apporter des modifications de divers autres points de vue, mais cela n'a pas eu d'effet sur nos activités de prêt ou de mobilisation de fonds jusqu'à présent.

M. Donald : La All Nations Trust Company est une société de financement autochtone. C'est la raison pour laquelle notre entreprise a vu le jour dans les années 1980. L'entreprise a été lancée parce que les Premières Nations en particulier et les Autochtones avaient de la difficulté à trouver du financement. Nous avons réussi à travailler dans le cadre de la Loi sur les Indiens au sens où nous n'exigeons pas d'hypothèque ni de résidence comme garantie pour nos prêts d'affaires. Nous mettons beaucoup l'accent sur le plan d'affaires lui-même. S'il y a des biens dans la réserve que nous pouvons prendre et si nous pouvons les retirer à la réserve, alors nous pouvions obtenir une résolution du conseil de bande nous permettant d'avoir accès à la réserve. Nous avons du succès à ce titre depuis 25 ans. Tout ce que cela fait, c'est limiter la taille des prêts que nous pouvons consentir. La plupart de mes prêts à des petites entreprises sont d'une valeur inférieure à 100 000 $.

Le sénateur Enverga : Vos organisations ont-elles travaillé avec Affaires autochtones? Le ministère est-il un facteur vous permettant de surmonter certains des obstacles que vous rencontrez? Dans quelle mesure cette approche est-elle efficace? Dans quelle mesure le ministère est-il efficace?

Le président : Posez-vous cette question à M. Donald?

Le sénateur Enverga : À M. Donald, et peut-être à M. Rowe.

Le président : Commençons par M. Donald. Collaborez-vous avec Affaires autochtones?

M. Donald : Merci. Au cours des dernières années — je dirais depuis environ de 8 à 10 ans —, Affaires autochtones a réalisé certains programmes liés aux actifs pour aider les Premières Nations à mettre à profit les actifs qu'elles possèdent. Cela a été d'une grande aide au cours des dernières années. Cela permet aux clients de moins emprunter pour réaliser leurs projets. C'est du moins le cas de nombreuses entreprises que nous avons financées, je dirais, depuis environ 2007 ou 2008. Ce programme, cependant, qui relevait du Programme de développement des entreprises autochtones, fait maintenant l'objet d'un examen. Je crois savoir que la surveillance sera transférée à une organisation qui s'appelle l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, l'ANSAF. Je ne sais pas dans quelle mesure cela influera sur la prestation du programme au cours des prochaines années, mais, historiquement, depuis environ 2007 et jusqu'en 2014-2015, le programme a beaucoup aidé les entrepreneurs dans notre région. Je sais que c'est un programme national, le Programme de développement des entreprises autochtones. C'est une grande réussite, et j'aimerais bien qu'il se poursuive, même si on modifie un peu la façon dont il est offert. Le processus de révision a lieu actuellement. Il est en cours.

Le président : Monsieur McCoshen, vous avez dit ne pas recevoir de fonds gouvernementaux. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. McCoshen : Dans le cadre du travail que nous avons fait, nous n'avons pas demandé l'aide d'AADNC du tout, en raison de la catégorie de prêts que nous faisons, mais nous reconnaissons cependant que, en ce qui concerne le travail qui est fait actuellement, c'est nécessaire. Mais, de notre point de vue, non, nous nous en tenons aux techniques régulières des marchés financiers.

M. Rowe : Nous avons eu d'excellentes interactions avec Affaires autochtones. L'une des raisons pour lesquelles nous sommes si impressionnés, particulièrement pour ce qui est des membres de l'équipe chargée de l'innovation, c'est qu'ils adoptent une approche rafraîchissante, qui consiste à mobiliser le secteur privé. Je crois qu'ils sont très réalistes. Je ne crois pas qu'il y a suffisamment de fonds ni d'employés ou de ressources au sein d'Affaires autochtones pour régler tous les problèmes. Le secteur privé peut s'occuper de certaines des exigences financières. Je crois qu'on peut dire sans se tromper qu'il faut trouver des milliards de dollars, ne serait-ce que pour construire les 40 000 ou 80 000 logements nécessaires. Il n'y en a pas assez. Je ne crois pas qu'Affaires autochtones pourra trouver 10 milliards de dollars pour tout payer et qu'elle pourrait le faire de façon régulière.

Nous ne disons pas que nous allons arriver et régler tous les problèmes, surtout dans les collectivités extrêmement éloignées, mais, si nous mobilisons le secteur privé et que nous travaillons avec mes collègues ici présents, nous pourrions probablement combler 25 p. 100 des besoins en immobilisations. Je pense qu'il faut accorder beaucoup de mérite à AADNC parce que ses responsables sont disposés à faire preuve d'ouverture d'esprit afin de résoudre le problème. Je pense qu'il faudrait leur accorder plus de mérite.

Le sénateur Watt : J'ai besoin de quelques clarifications. Tout d'abord, bienvenue au Sénat. Ce sont d'excellents exposés, et nous essayons tous de trouver des solutions aux problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui dans notre pays. J'espère que vous pourrez contribuer à ces efforts. Nous nous attaquons à ces problèmes depuis un certain temps.

Les clarifications dont j'ai besoin concernent ce que Paul Donald a mentionné au sujet de son entreprise. Je n'ai pas compris exactement ce qu'il voulait dire par « actionnaires ». Qui sont les actionnaires? S'agit-il d'une entreprise collective appartenant à des communautés, pas nécessairement à des personnes? Je pense que nous devons clarifier cette question avant d'aller plus loin en ce qui a trait aux aspects techniques de ce à quoi nous avons affaire. Si vous pouviez répondre à cette question, je vous serais très reconnaissant.

M. Donald : Les actionnaires d'All Nations Trust Company comprennent 30 communautés des Premières Nations différentes de 5 régions tribales différentes de la Colombie-Britannique. Ils comprennent également deux conseils tribaux et certaines organisations métisses, tous de la Colombie-Britannique. Le reste sont des particuliers autochtones.

Tous ces actionnaires ont investi de l'argent dans l'entreprise à la fin des années 1980. Le nombre d'actionnaires n'a pas beaucoup changé, à part le fait que certains des actionnaires initiaux ont maintenant divisé leur part entre leurs enfants. La dernière fois que j'ai calculé la somme des parts, environ 75 p. 100 appartenait à des communautés des Premières Nations de l'intérieur méridional de la Colombie-Britannique. Encore une fois, il y a 30 de ces communautés, et elles proviennent de 5 régions tribales différentes.

Le sénateur Watt : Donc, 75 p. 100 appartiennent à des communautés, et le reste appartient aux actionnaires individuels. Est-ce bien ce que vous dites?

M. Donald : C'est exact.

Le sénateur Watt : Si vous vous penchez sur les aspects liés au capital-actions de l'entreprise, qu'est-ce qui est habituellement émis à ce chapitre? Séparez-vous la communauté et les particuliers qui détiennent des parts à l'intérieur de cette entreprise? Vous parlez d'un mélange d'entreprises, de communautés, mais aussi de particuliers.

M. Donald : Exactement. Comme toute société, elle est fondée sur le nombre de parts qui ont été achetées. Les communautés détiennent des parts plus importantes. Les particuliers en détiennent de plus petites.

Le sénateur Watt : Ainsi, les particuliers obtiennent leurs dividendes, tout comme les communautés?

M. Donald : C'est exact. Nous versons des dividendes, tout comme la plupart des sociétés. Nous sommes fiers de dire que, depuis 1987, nous avons payé des dividendes, sauf pendant deux ans, dans les années 1990, quand nous avons connu une période difficile. Nous avons toujours versé des dividendes à nos actionnaires. Nous avons fait croître notre portefeuille de prêts depuis cette époque également.

Le sénateur Watt : J'imagine que le même principe s'applique à vous aussi, c'est-à-dire ce que M. Donald nous explique?

M. McCoshen : Le Usand Group est entièrement privé.

Le sénateur Watt : Il n'y a donc pas du tout de communauté.

M. McCoshen : Non.

M. Rowe : Forrest Green est une société privée, elle aussi.

La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Je suis heureuse d'entendre parler d'un si grand nombre d'options diverses et de façons dont les membres et les communautés des Premières Nations pourraient obtenir des capitaux.

Monsieur McCoshen, je m'intéresse à la société d'habitation Douglas Cardinal et à votre conception particulière. S'agit-il d'une conception pour une maison unifamiliale?

M. McCoshen : Oui. Il y a des options qui vont de 155 $ le pied carré jusqu'à 300 $ le pied carré, il s'agit de maisons unifamiliales. Elles comptent deux salles de bain distinctes. La superficie de l'unité la plus petite est de 1 000 pieds carrés, et il est possible d'en avoir des plus grandes. Certaines unités possèdent un garage pour deux voitures, et elles sont essentiellement conçues pour durer 50 ans. C'est pas mal comparativement à la durée de vie de 20 ans.

Je pense que la partie la plus importante de ce projet, c'est que, lorsqu'il arrive dans la collectivité, il vient avec une solution de financement, et il a une importance culturelle pour la collectivité en question. C'est comme quand on conduit dans les rues de Montréal et qu'on voit les divers styles d'habitations et les divers types de toits qui sont uniques au Québec, comparativement à certains des styles d'habitations qui sont uniques au Manitoba. Je pense que la fierté que je tire de la société tient au fait que les unités sont culturellement uniques à la collectivité. Leur prix est fixé adéquatement, et elles durent 50 ans.

La sénatrice Raine : S'agit-il de maisons classiques?

M. McCoshen : Je ne suis pas architecte, mais je viens tout juste de voir beaucoup de photographies vraiment superbes, et je pense que ça s'appelle la stratification entrecroisée... et j'espère que je ne me trompe pas, Douglas ou Ken, si vous êtes en train de regarder.

Erinn Mah, chef des opérations, The Usand Group : C'est quelque chose qui s'en rapproche.

M. McCoshen : Je pense qu'il y a une version dont le toit est en cuivre. Le toit est installé d'une manière qui permet à la neige qui fond de s'écouler efficacement. Le principal problème, ici, c'est la moisissure. À cause de la pénurie de logements, une maison classique peut accueillir deux, trois, quatre... J'ai entendu parler de neuf familles, essentiellement, qui vivaient dans une même maison.

Je suis le père d'un enfant de quatre ans, et je sais à quel point il grandit vite. Il va être plus grand et plus lourd que moi au même âge. Je suppose qu'une seule crise de colère lui suffira à traverser un mur assez rapidement.

Dans ce cas-ci, la clé consiste à en tenir compte et à régler le problème de la moisissure. Les maisons sont vraiment belles, leur prix est approprié, et elles viennent avec les techniques de financement modernes. Autrement dit, le mode de financement est conçu pour la communauté et en fonction de la capacité financière ou de la solvabilité de cette communauté.

Ce que je tente de dire, c'est que ce que la communauté peut se permettre n'est pas pertinent par rapport au fait qu'elle a besoin des maisons. Si vous concevez une solution financière afin que la communauté puisse avoir les moyens d'acheter le nombre de maisons dont elle a besoin, que la durée de vie de ces maisons est de 50 ans et que vous appliquez certaines des techniques de financement novatrices que mes deux collègues envisagent, je pense que vous aurez trouvé un marché financier qui constitue une solution à la pénurie de logements.

Mme Mah : J'aimerais ajouter quelque chose, si je le puis. La conception des unités est également sensible à l'environnement. On envisage ce qu'on appelle le chauffage distinct. Il s'agit d'un type de technologie très ancienne. Nous pourrons vous fournir plus d'information sur ces maisons à mesure que nous en obtiendrons, si vous voulez. Ainsi, l'aspect environnemental est manifestement pris en considération. C'est très important pour toutes les communautés des Premières Nations.

En outre, nous devrions mentionner le volet de l'infrastructure dont s'assortissent ces maisons. Les responsables de Usand étudient les horizons à long, court et moyen termes pour les collectivités et peuvent établir un plan d'infrastructure et de logement qui correspond à ses autres besoins financiers, comme des projets de développement économique et d'autres projets du genre.

L'un des avantages de ce programme, c'est que nous pouvons regarder la situation dans son ensemble plutôt que de nous limiter au volet du logement ou à celui de l'infrastructure.

La sénatrice Raine : Bien entendu, on ne veut pas construire une maison si on n'a pas l'infrastructure nécessaire. Ça revient parfois à l'œuf ou la poule.

Mme Mah : Exactement.

La sénatrice Raine : Pourriez-vous nous envoyer plus d'information sur les maisons?

Mme Mah : Absolument.

La sénatrice Raine : Là où je vis, l'une de nos nations autochtones a conçu une rotonde avec poutres et poteaux. On dirait un type de plan semblable. Je pense qu'il est possible d'offrir des conceptions adaptées à la culture prêtes et rapides à construire, je suppose, mais, ce qui est intéressant dans ce que vous faites, c'est l'inclusion du montage financier.

Seriez-vous ouvert à l'idée d'offrir ce genre de montage financier avec d'autres types de maisons modulaires semblables partout au Canada?

M. McCoshen : Il faudrait que nous examinions notre clause de non-concurrence, mais certainement. Nous mettons l'accent sur la société d'habitation Douglas Cardinal. Je serais heureux de discuter de techniques de financement, mais il n'est probablement pas dans notre intérêt en tant qu'entreprise de financer un autre produit.

Je ne veux pas dire que je ne serais pas disposé à m'adresser aux responsables et à leur suggérer des techniques de financement.

Nous avons beaucoup de maisons à construire. Même si nous voudrions toutes les construire, pour être réalistes, nous ne le pouvons pas.

La sénatrice Raine : Monsieur Donald, pensez-vous qu'All Nations Trust Company pourrait ajouter des modèles de financement comme ceux que Usand a élaborés à une maison de type tout compris et inclure ce modèle pour les Premières Nations?

M. Donald : Je pense que c'est quelque chose que nous pourrions envisager. Je ne connais pas bien le modèle de financement total, mais c'est quelque chose que nous pourrions étudier.

Comme on l'a affirmé, la demande dépasse l'offre. Certes, il semble y avoir une demande; je serais donc disposé à étudier cette possibilité de façon approfondie.

Le sénateur Tannas : Je vous remercie tous de votre participation.

Monsieur Donald, acceptez-vous les dépôts? Misez-vous sur le capital provenant de vos actionnaires en prenant des dépôts ou en faisant des emprunts, ou bien s'agit-il d'un modèle direct où vous rassemblez votre argent et le prêtez comme le ferait un programme d'aide au développement des collectivités?

M. Donald : Nous n'acceptons pas les dépôts. Nous sommes essentiellement une entreprise qui prête de l'argent aux petites entreprises; par conséquent, nous faisons de l'argent en le prêtant et en nous faisant rembourser.

Le sénateur Tannas : Misez-vous sur l'argent que vous recevez, ou est-ce seulement une fois... Vous prêtez l'argent que vous recevez?

M. Donald : Nous prêtons l'argent que nous recevons.

Le sénateur Tannas : Entendu.

M. Donald : Si nous pouvons miser sur des fonds gouvernementaux ou sur tout type de programme, nous le faisons.

Le sénateur Tannas : Vous y ajoutez cela, oui.

M. Donald : Nous élaborons des montages financiers pour des entrepreneurs ou des communautés de Premières Nations afin de les aider à tirer le maximum de leurs dollars.

Alors, nous les réunissons tous.

Le sénateur Tannas : Ainsi, la valeur que vous offrez doit également provenir de services consultatifs et de l'aide à l'élaboration de montages financiers, n'est-ce pas?

M. Donald : C'est une partie cruciale de nos activités. Nombre de nos entrepreneurs autochtones ne savent pas trop à qui s'adresser pour ce qui est de déterminer à quel type de financement l'entreprise est admissible, voire même quels types de programmes ou de financement pourraient être offerts à leur entreprise particulière. Notre rôle consiste à tout réunir et à assurer la préparation au prêt et le financement du projet.

Le sénateur Tannas : Je m'adresse aux gens de Usand; je n'ai pas tout à fait compris les chiffres dont vous avez parlé au début. Vous avez dit que vous aviez conclu des transactions de X dollars, et vous aviez un chiffre assez clair. Quel était ce chiffre?

M. McCoshen : Au cours des deux dernières années, nous avons conclu des transactions de — c'est-à-dire que nous avons déboursé — 113 478 000 $. Nous sommes en train d'en conclure pour une valeur d'environ 180 millions de dollars. Nous négocions actuellement des accords d'engagement à l'égard de 300 millions de dollars de plus, et ces accords vont de l'infrastructure à des ensembles résidentiels, en passant par l'acquisition d'entreprises, des fusions d'entreprises et le financement d'un casino.

Le sénateur Tannas : Merci. Ce sont des chiffres imposants.

M. McCoshen : Ils pourraient l'être davantage.

Le sénateur Tannas : Oui.

Nous pouvons étudier les possibilités, et remarquez que nous nous occupons de l'infrastructure communautaire, des routes, des égouts et du traitement des eaux. Nous offrons des logements communautaires — et c'est intéressant, puisque c'est dans ce domaine qu'œuvre votre entreprise d'habitation Douglas Cardinal —, nous offrons des maisons individuelles, ainsi que l'énorme bassin de développement économique, comme la construction de casinos, l'investissement dans des centrales au fil de l'eau et toutes ces choses.

Auxquels de ces projets vos 300 millions de dollars ont-ils été affectés jusqu'à présent?

M. McCoshen : Souvent, lorsqu'on se rend dans une communauté... il n'y en a pas deux pareilles. À défaut de pouvoir mieux l'expliquer, leurs cotes de crédit sont différentes, si on peut appeler cela une cote de crédit —, les trois principales cotes présentées par Affaires autochtones concernent des domaines différents.

On s'attaque parfois à un projet individuel. Par exemple, à l'intérieur de ces 300 millions de dollars, un groupe en particulier va affecter un pourcentage très important de cette somme uniquement à l'infrastructure. Pour être honnête, je pourrais dire que le mélange est moitié-moitié parce qu'il est vraiment difficile pour certaines communautés d'effectuer une construction commerciale importante ou de construire un casino immense pendant que les maisons s'effondrent; elles effectuent un remboursement rétroactif à la SCHL, ou bien elles doivent une somme d'argent importante à Affaires autochtones relativement à des questions touchant l'éducation.

Nous n'avons pas vraiment le choix de régler ces questions, ou, d'un point de vue politique, le chef ne va pas se faire réélire encore une fois, ni certains de ces conseillers. C'est difficile de faire l'un sans l'autre.

Le sénateur Tannas : Je comprends ce que vous dites. Donc, en réalité, l'essentiel de ce qui suscite votre intérêt et celui des marchés financiers, c'est le développement économique. Oui, vous devez intervenir et corriger certains des autres problèmes et faire avancer les choses parce que, en réalité, vous ne... Vous intéressez-vous au financement de projets d'égouts au lieu de ce qui serait un genre de financement municipal? Le cas échéant, financeriez-vous l'administration municipale également?

M. McCoshen : En fait, cela m'intéresse. Je m'intéresse au financement de tout, parce que c'est ce que je fais. Je suis très ciblé et précis. Je ne peux pas formuler trop de commentaires au sujet de la Loi sur les Indiens; je ne l'ai jamais lue, et je n'ai pas l'intention de le faire.

Si Usand existe, c'est pour trouver les solutions d'affaires qui sont accessibles au Canada, aujourd'hui, et qui sont orientées vers les communautés qui font face à des difficultés. C'est comme un fonds pour un marché émergent. Ce n'est pas différent des fois où, dans le cadre de ma carrière précédente, j'ai dû me rendre à Dubaï et à Abou Dhabi, au Moyen-Orient. Malgré le fait que les gens là-bas avaient déjà une mainmise sur leurs ressources — dans ce cas-là, il s'agissait d'un énorme volume de pétrole —, ils avaient extrêmement besoin d'infrastructures, et ils ne disposaient pas d'un grand bassin de connaissances générales sur la façon de procéder.

Lorsqu'il s'agit d'importants projets financiers, je sais comment procéder parce que je l'ai déjà fait. Mais, si ça n'avait pas été le cas, je ne le saurais pas, et je ne ferais pas figure d'autorité pour en parler.

Selon mon expérience, on ne peut pas vraiment procéder uniquement au développement économique sans s'occuper des égouts et des habitations et sans régler le problème lié à l'incapacité de rembourser les comptes créditeurs. Il faut régler le cas de ses comptes créditeurs. C'est pourquoi je m'intéresse vraiment aux égouts, c'est-à-dire parce que cela me donne la capacité de financer le casino, la halte routière ou quelque chose de cette nature.

Le sénateur Tannas : Merci. Vous êtes — je pense qu'il est juste de l'affirmer — l'un des secrets les mieux gardés. Nous avons reçu d'autres invités qui avaient des sommes de 300 millions de dollars, mais qui ne semblaient pas pouvoir les affecter. Vous avez fait un très bon travail.

Merci à tous.

Le sénateur Moore : Je vous remercie, chers témoins, de votre présence. Je voulais donner suite aux questions du sénateur Tannas.

Monsieur McCoshen, vous avez consenti 113 millions de dollars en prêts, vous êtes sur le point de conclure des transactions pour une valeur de 180 millions de dollars, et vous êtes en train de négocier des transactions possibles de 300 millions de dollars de plus. Où obtenez-vous les affaires que vous faites?

M. McCoshen : Nous nous adressons aux banques. Nous nous adressons au marché.

Le sénateur Moore : Vous vous adressez aux banques, mais savez-vous si une nation autochtone en particulier a besoin de quelque chose? Fait-elle appel à vous? Comment entrez-vous en contact avec une nation autochtone?

M. McCoshen : Au début, la communauté d'une nation avait un besoin et, comme je l'ai mentionné, Ovide Mercredi m'orientait vers cette collectivité. Maintenant, notre entreprise est plus grande.

Si vous voulez vous faire une idée de nous, nous sommes comme une entreprise de marchés financiers de Bay Street ou de Wall Street, vous savez, les services bancaires d'investissement. La seule différence entre eux et nous, c'est que, pour le moment, nous nous concentrons entièrement sur les Premières Nations canadiennes. À long terme, nous allons étendre nos activités jusqu'aux États-Unis.

Le sénateur Moore : Je comprends. Je veux seulement savoir comment vous faites pour trouver une collectivité ou comment une collectivité fait pour vous trouver. Il y a Ovide Mercredi, ancien grand chef; est-il à la recherche d'occasions d'affaires pour vous?

M. McCoshen : Comme Erinn pourra le confirmer, mon téléphone n'arrête pas de sonner ces jours-ci. De fait, je sens les vibrations en ce moment-même. Beaucoup de gens s'adressent à nous dernièrement.

Le sénateur Moore : Cela semble être un excellent bilan pour seulement deux années entières d'activités.

M. McCoshen : Eh bien, j'avais déjà de l'expérience en finances, comme on dit.

Le sénateur Moore : Je vous ai entendu le mentionner. Êtes-vous le principal propriétaire du Usand Group?

M. McCoshen : Oui, je le suis.

Le sénateur Moore : Il est question de besoins en infrastructures et en habitations dans les réserves. Vous intéressez- vous principalement au financement de projets d'habitation dans les réserves? Vous avez mentionné que vous devez offrir l'infrastructure, bien sûr. S'agit-il principalement de ces deux volets, ou bien des activités économiques comme un casino ou une station d'essence?

M. McCoshen : Pour répéter, c'est tout cela. Nous sommes des financiers. Nous voulons tout financer, alors c'est merveilleux lorsqu'une collectivité nous appelle. Elles n'ont pas qu'un seul besoin; elles en ont des dizaines.

Je n'aime pas le dire : 113 millions de dollars, on a l'impression qu'il s'agit d'une grosse somme à débourser, mais ce n'est pas grand-chose; nous ne faisons qu'effleurer la surface.

Le sénateur Moore : Du point de vue des possibilités qui s'offrent à vous.

M. McCoshen : Du point de vue des besoins. Parmi les réalisations de l'entreprise, celle dont je tire le plus de fierté personnelle, c'est que nous utilisons les méthodes de finance habituelles. Je pense que c'est important et que ça en dit très long sur les Premières Nations auxquelles nous avons affaire.

Le sénateur Moore : Où est votre siège social?

M. McCoshen : Notre siège social est à Winnipeg, au Manitoba.

Le sénateur Moore : Monsieur Donald, je ne pense pas vous avoir entendu mentionner la somme des prêts que votre société de fiducie a consentis.

M. Donald : Au cours de notre existence, nous avons fourni 75 millions de dollars de financement, mais notre portefeuille de prêts est tout juste inférieur à 12 millions de dollars; nous sommes donc une assez petite entreprise. Les entrepreneurs à qui nous prêtons de l'argent, de petites entreprises obtiennent généralement un prêt inférieur à 100 000 $.

Le sénateur Moore : Êtes-vous davantage axé sur les prêts aux petites entreprises que sur les besoins en habitations et en infrastructures qui viennent avec ces prêts?

M. Donald : Oui.

La sénatrice Raine : Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'un plus grand nombre de garanties ministérielles vous seraient utiles. S'il y avait des garanties ministérielles, quel serait leur degré de risque, et quelles seraient les conséquences sur votre capacité d'élargir le fonds commun d'immobilisations?

M. McCoshen : Eh bien, j'ai lu le compte rendu des séances précédentes auxquelles les cinq grandes banques ont assisté, comme la Banque Royale et BMO, et nous entretenons d'excellentes relations de travail avec elles. Leurs commentaires portaient principalement sur le Fonds d'aide au logement du marché des Premières Nations.

Selon moi, le gouvernement est le plus efficace lorsqu'il aide les marchés à intervenir et à faire le travail qu'ils ont été conçus pour faire. Si on regarde les économies axées sur les transactions, de type occidental, elles ont été perfectionnées pendant des centaines d'années où les participants ont investi là où on en a besoin et recherché des occasions d'obtenir un rendement.

Le gouvernement devrait faciliter les choses plutôt que de se mettre à prêter de l'argent lui-même, activité dont les catastrophes sont bien documentées. Le gouvernement est là pour faciliter la croissance.

Quand je dis : « garanties », le Fonds d'aide au logement du marché des Premières Nations, même s'il s'agit d'un cas où il y a 300 millions de dollars, fait face à des difficultés pour ce qui est de l'obtenir sur le terrain parce qu'il est difficile de comprendre ce qu'il fait. Mais il s'agit d'un moyen fantastique pour le gouvernement de favoriser la construction d'un plus grand nombre de maisons.

Nous avons fait des affaires au Moyen-Orient, en Amérique, au Canada et en Europe, et les enfants des réserves sont tout aussi capables que les autres d'apprendre à utiliser des outils financiers complexes. De fait, la plupart d'entre eux, s'ils ont fait les mêmes études que moi, seraient probablement 10 fois meilleurs que moi. Mais, en ce qui concerne l'éducation, il convient de fournir un financement destiné à une éducation plus poussée et mieux adaptée, comme Forward Vision Games, avec qui nous faisons équipe. Par exemple, en finances, il y a quelque chose qu'on appelle un « swap », qui vous donne la capacité de travailler avec les marchés à terme afin que vos taux d'intérêt restent très bas et flexibles sur une longue période, contrairement aux prêts à terme assortis d'un amortissement. Le jeu qui permet d'enseigner aux jeunes enfants comment comprendre le marché à terme ou le marché des instruments dérivés est une partie de hockey, où la rondelle traverse la ligne bleue et la ligne du centre, et c'est ainsi qu'on apprend à utiliser un outil très complexe appelé « swap ».

Le financement destiné à ce genre d'éducation est probablement la meilleure façon dont le gouvernement puisse agir à cet égard.

Le président : Je pense que nous voudrions probablement en savoir plus sur cette éducation financière par les jeux sur ordinateur, si cela vous convient, à la suite de la réunion.

M. McCoshen : Pas de problème.

Le sénateur Watt : Une question me démangeait, moi aussi, et la sénatrice Raine l'a soulevée, mais je ne suis pas tout à fait certain qu'elle ait obtenu la réponse qu'elle souhaitait. En d'autres termes, comment voyez-vous le gouvernement intervenir afin de garantir votre investissement? Sous la forme d'une sûreté accessoire ou quoi? Souhaitez-vous obtenir un apport de ce genre de la part du gouvernement?

M. McCoshen : Eh bien, vous parlez de financement de façon générale, et je vais me pencher sur des aspects plus précis et présenter un exemple. Par ailleurs, c'est une question que M. Rowe a évoquée relativement à la titrisation.

Si vous voulez faire un investissement, qu'il s'agisse d'un établissement de créances prioritaire ou de je ne sais quoi, dans la construction d'un casino, qu'arrivera-t-il si la direction de ce casino dérape et commence à perdre de l'argent et que les investisseurs initiaux doivent intervenir afin de retirer leur argent? Un mécanisme de titrisation doit être mis au point. C'est très simple. Si vous allez à la banque et que vous prenez une hypothèque sur votre maison — ce n'est pas dans la réserve — et que vous manquez à votre engagement de verser votre remboursement mensuel, la banque a une porte de sortie, et il s'agit pour elle de saisir la maison et de la vendre.

On ne sait pas clairement comment le faire dans une réserve. Il doit y avoir quelque chose, qu'il s'agisse d'une loi conçue pour donner la capacité à la nation d'accorder ce genre de sécurité et pour donner à l'investisseur ce genre de sécurité. Je ne sais pas comment le faire, mais c'est l'exemple dont je parle.

Le sénateur Watt : C'est ce que vous voulez dire par quelque chose qui doit encore être mis au point.

M. McCoshen : Absolument.

Le sénateur Watt : Ou qui prendrait la forme d'une loi, d'une politique ou de quoi que ce soit... c'est ce que vous recherchez encore. Vous n'avez pas encore de solution absolue, mais vous avez les capitaux nécessaires pour faire un investissement.

Laissez-moi aller plus loin. Si je me présentais en tant que dirigeant du conseil de bande de l'une des communautés et que je disais : « Je suis responsable de telle communauté, mais ma communauté ne va pas bien. » Vous êtes pleinement conscient de la situation dans la plupart des réserves.

M. McCoshen : Vous êtes dans un état lamentable.

Le sénateur Watt : Elles sont en piteux état. Alors, avec combien de communautés commenceriez-vous, sachant que vous avez besoin d'établir l'infrastructure, le système d'égouts, les toilettes... pour la communauté tout entière? De combien de communautés pensez-vous que l'entreprise peut s'occuper en une année?

M. McCoshen : Eh bien, il s'agit d'un sujet dont Mme Mah et moi-même discutons. Nous commençons à nous rendre compte que nous sommes à court d'effectifs. J'aimerais pouvoir dire que je peux m'occuper de toutes, mais je ne sais pas... de 50 à 60 communautés par année, peut-être.

Le sénateur Watt : C'est beaucoup.

M. McCoshen : On met au point une méthode. Nous le faisons depuis longtemps. On commence à reconnaître les tendances, et, quand on reconnaît les tendances, surtout en finances, on peut concevoir des solutions qui en tiennent compte, et les solutions doivent être créatives parce qu'il n'y a pas deux transactions pareilles, comme nous le savons tous. La finance, c'est, à défaut d'un meilleur terme, une approche personnalisée pour faire face à des problèmes très réels. Souvent, avouons-le, en raison d'un manque de connaissances en finances, les communautés peuvent avoir des problèmes très réels, et je pense que, dans l'ensemble du Canada, une centaine ont des problèmes graves. Ce à quoi j'ai fait allusion dans ma déclaration, c'est qu'on peut encore trouver des solutions pour cette communauté. C'est difficile, mais cela suppose habituellement un refinancement complet de tout, toutes ses affaires, toutes ses banques. Il faut chercher à savoir pourquoi elle confie la gestion à un tiers. Avait-elle une dette envers l'ARC, un financement à rembourser en matière d'éducation ou une dissension politique majeure a-t-elle entraîné l'arrêt de tout le projet?

Il faut adapter une solution pour en sortir, mais il y a tout de même des tendances qui ressortent à l'intérieur de ce cadre, quoique, dans le cas des meilleures, on peut maintenant s'attaquer à un problème à la fois. Souvent, on reconnaît également le besoin de restructuration.

Le sénateur Watt : Monsieur le président, je pense qu'il faudra que nous comprenions qu'il est en train de parler de beaucoup plus, à la façon dont il le décrit. Il faudra peut-être que nous le réinvitions en raison du temps disponible.

Le président : Notre temps est presque écoulé, et cette discussion a été des plus intéressantes.

Le sénateur Moore dispose d'une courte période supplémentaire, puis j'accorderai la dernière question au sénateur Oh.

Le sénateur Moore : Monsieur Donald, vous avez mentionné que vos 209 actionnaires sont en Colombie- Britannique. Est-ce prévu par la loi, ou une autre personne de l'extérieur de la Colombie-Britannique peut-elle être un actionnaire, qu'elle appartienne ou non à une nation autochtone? Peut-on acheter des parts, et comment peut-on y accéder?

M. Donald : Nous sommes une société de fiducie appartenant à des Autochtones, et la loi ne permet à notre société de faire des affaires qu'en Colombie-Britannique. Nous ne sommes pas à la recherche de nouveaux actionnaires, mais nos statuts constitutifs stipulent que nos actionnaires doivent être Autochtones et de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Oh : Merci de votre présence, chers témoins.

Votre entreprise se porte extrêmement bien. Combien de personnes employez-vous?

Mme Mah : Neuf. Nous n'avons que quelques employés. En fait, nous avons souvent recours à des sous-traitants également.

Le sénateur Oh : Vous confiez le travail à des sous-traitants.

Mme Mah : Oui, mais il s'agit d'une équipe complète d'environ neuf personnes.

Le sénateur Oh : Quelle est la taille du portefeuille de prêts sur les logements de votre entreprise? Quel est le ratio de vos prêts aux entreprises?

M. McCoshen : Très mineur actuellement.

Mme Mah : Nous avons consenti environ 6 millions de dollars à une collectivité pour ses besoins en habitation, et je n'ai pas le chiffre exact, mais nous avons fourni un financement pour 23 maisons à une collectivité. L'initiative d'habitation Douglas Cardinal n'en est qu'à ses débuts, pour le moment. Nous venons tout juste de constituer la société. Nous espérons que nous pourrons la lancer assez rapidement.

Le sénateur Oh : Vous avez dit que 23 maisons seront construites ou que vous en construirez dans 23 collectivités?

M. McCoshen : Au total, 46 durant la première année, mais nous ne nous concentrons pas là-dessus. Maintenant, grâce à la société Douglas Cardinal, qui est une division du Usand Group, nous allons nous concentrer là-dessus, et nous espérons en faire beaucoup plus. De fait, je pense que nous avons peut-être reçu notre première commande aujourd'hui.

Le sénateur Oh : Vous êtes en affaires depuis des années. Quel est le ratio des prêts non remboursés que vous consentez à l'égard d'habitations?

M. McCoshen : Jusqu'ici, notre ratio de prêts non remboursés pour tous les prêts, y compris les habitations, est nul. Si on regarde les communautés des Premières Nations, il n'y a presque aucun prêt non remboursé.

Le sénateur Oh : Aucun prêt irrécouvrable?

M. McCoshen : Pratiquement aucun. Du point de vue du crédit, au chapitre des prêts non remboursés, le ratio pulvérise absolument toutes les autres catégories. C'est un fait peu connu, mais il n'y a pratiquement aucun prêt non remboursé.

Le sénateur Oh : Faites-vous face à des concurrents qui mènent les mêmes activités?

M. McCoshen : Eh bien, enfin, nous ne nous sommes jamais concentrés sur les concurrents. Je me concentre seulement sur ma propre entreprise. Je suis certain que nous avons des concurrents. Il y a des programmes appuyés par le gouvernement, et je suis d'accord avec certains de ces programmes, mais je ne suis pas complètement d'accord avec d'autres. Comme dans tous les nouveaux marchés, il faut être un pionnier, au début, et, à mesure qu'on trace le sentier et que les méthodes deviennent plus compréhensibles, les concurrents vont arriver, et, en finances, la concurrence est aussi bonne que dans tout autre domaine. Il en faut. Les Premières Nations l'exigeront.

Le sénateur Oh : Plus tôt, j'ai entendu — et corrigez-moi si je me trompe — que votre entreprise fait également des affaires aux États-Unis et en Europe?

M. McCoshen : Non, j'ai déjà fait des affaires en Europe, aux États-Unis et au Moyen-Orient. Pour ce qui est de faire des affaires aux États-Unis, nous recevons des appels téléphoniques de ces pays, et nous allons y étendre nos activités. Fait remarquable, du point de vue du travail de recherche que nous avons effectué, il y a très peu, voire pas du tout, de différences entre les communautés des États-Unis et celles du Canada. C'est la même chose. Nous sommes une entreprise. Nous sommes en affaires pour faire de l'argent et du profit, et, si une occasion se présente aux États-Unis — et nous connaissons personnellement le type de prêts qui sont octroyés dans ce pays —, nous allons à coup sûr nous y rendre et faire des affaires.

Le sénateur Oh : Quel était votre chiffre d'affaires l'année dernière?

M. McCoshen : Il était de 113 478 000 $.

Le sénateur Oh : Je vous remercie.

Le président : Merci, chers collègues.

Je tiens à remercier les témoins. Cette séance a été très instructive. Je crois que nous allons peut-être vouloir reparler à certains d'entre vous afin d'obtenir davantage de renseignements. Nous en avons vraiment appris beaucoup.

Je suis très heureux d'accueillir un de mes anciens collègues de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest, Richard Nerysoo, membre du Groupe de travail sur l'exploitation des ressources naturelles de l'Assemblée des Premières Nations, qui se joint à nous par vidéoconférence depuis Vancouver.

Comme vous le savez peut-être, monsieur Nerysoo, nous menons une étude sur l'infrastructure et le logement dans les réserves des Premières Nations. Nous avons convenu, alors que notre étude tire à sa fin, qu'il est nécessaire d'explorer d'autres options de revenus autonomes pour les collectivités des Premières Nations, et il m'apparaît opportun que votre groupe de travail a récemment produit un rapport. Nous vous remercions de prendre le temps d'aider le comité, et nous sommes impatients de vous entendre. Ensuite, les sénateurs voudront probablement vous poser des questions. Vous pouvez y aller, et merci de vous adresser à nous depuis Vancouver.

Richard Nerysoo, membre, Groupe de travail sur l'exploitation des ressources naturelles, Assemblée des Premières Nations : Je vous remercie, monsieur le président. Je veux également remercier vos collègues — les autres sénateurs — ainsi que les membres du personnel et de l'équipe de soutien technique.

Tout d'abord, je tiens à vous remercier de nous donner la possibilité de présenter un exposé au comité aujourd'hui. Je précise à ceux qui l'ignoreraient que le groupe de travail au départ comptait quatre membres. L'un d'entre nous a dû démissionner, alors présentement, le groupe est constitué de M. Cameron Alexis — chef régional de l'Alberta —, de M. Douglas Turnbull et de moi-même, Richard Nerysoo. Nous sommes tous coprésidents. Patrick McGuinness fait également partie du groupe de travail, ainsi que M. Roger Augustine, chef régional du Nouveau-Brunswick.

Le comité a été créé afin de déterminer comment les Premières Nations pourraient participer à la mise en valeur des ressources naturelles au Canada et au partage des richesses générées par leur exploitation et comment on pourrait motiver les Premières Nations à y prendre part sans avoir à sacrifier la protection et la conservation de l'environnement, de l'eau et des ressources naturelles.

Il est ressorti clairement de nos discussions avec les dirigeants d'entreprise et l'industrie des Premières Nations que tous étaient d'accord pour dire qu'il faut changer la façon dont les décisions sont prises quant à l'exploitation des ressources et à la façon dont les gouvernements partagent les recettes dérivées de l'exploitation des ressources naturelles.

Nous sommes conscients que certaines de ces questions sont complexes, et nous reconnaissons qu'il est crucial d'en discuter avec les Canadiens et, en particulier, avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral. Des discussions et des échanges importants devront également avoir lieu avec les chefs des Premières Nations du pays.

Dans bien des cas, un grand nombre de personnes ont des opinions divergentes relativement aux questions que nous avons soulevées. Néanmoins, il est important de retenir qu'il y a un certain nombre de points pour lesquels on recommande des mesures immédiates et une discussion approfondie.

Monsieur le président, j'ignore si vous et les membres du comité avez reçu le rapport. Sinon, nous allons nous assurer de vous le faire parvenir. Je tiens à vous signaler, monsieur le président, qu'il existe une version anglaise et une version française du rapport. Si on l'a fait traduire, c'est simplement parce que le Canada siégeait au comité et appuyait fortement le groupe de travail.

Le groupe de travail lui-même est le fruit d'un dialogue national, tenu en 2013, auquel ont pris part le premier ministre du Canada et l'ancien chef national. Le groupe de travail est issu de ces discussions.

Comme je l'ai déjà dit, il y avait quatre mesures qui, à notre avis, étaient très importantes. La première consistait à lancer un dialogue national prenant la forme d'une table ronde nationale sur l'exploitation des ressources. Nous devons également amorcer une discussion nationale sur le partage des revenus de l'exploitation des ressources.

Il est très important de tenir un dialogue élargi et de faire intervenir les gouvernements territoriaux, provinciaux et fédéral ainsi que les gouvernements des Premières Nations.

Nous sommes également d'avis qu'il devrait y avoir une ressource centrale pouvant fournir des connaissances et de l'information afin de soutenir et d'habiliter les Premières Nations et, au fond, l'ensemble des Autochtones du pays.

L'autre point très important était la nécessité de créer un forum international visant à promouvoir les partenariats commerciaux et internationaux avec les Premières Nations.

En bref, les réussites et les contributions des entreprises des Premières Nations au Canada — et, d'ailleurs, en Amérique du Nord et partout dans le monde — ont suscité beaucoup de discussions. Le problème est on ne peut plus clair : nous ne parlons pour ainsi dire pas des façons dont nous pouvons travailler ensemble. L'une des manières d'y arriver est de proposer la tenue d'une conférence internationale.

Je ne veux pas aborder les autres recommandations, mais simplement à titre d'information, sachez que nous avons formulé des recommandations concernant les quatre points abordés lors de nos discussions : l'établissement de gouvernance inclusive, responsable et fondée sur des principes; l'élaboration d'une approche équilibrée en matière d'environnement; la création d'un avenir durable, sous le signe de la prospérité; et l'établissement de voies stratégiques au chapitre des finances.

Si possible, monsieur le président, j'aimerais aborder très rapidement la question financière. Il est ressorti clairement des discussions avec les dirigeants des Premières Nations, le milieu des affaires et même l'industrie qu'il n'y a pas d'instrument efficace d'emprunt et de prêt en place, alors que ceux-ci sont absolument essentiels pour faire tourner l'économie. Vous conviendrez qu'on doit trouver une façon d'élaborer de tels instruments si on veut que les Premières Nations et les Autochtones participent à l'exploitation des ressources. Il faut d'abord investir dans les Premières Nations pour leur permettre de regrouper leurs ressources.

Monsieur le président, vous êtes familier avec l'un des points que nous devons aborder : le fait qu'un grand nombre de Premières Nations ont à leur disposition des ressources considérables et qu'il pourrait être bon d'y investir. Cela ne se produit tout simplement pas. Je parle ici de la coordination, de la volonté de regrouper les fonds, de partager les ressources, de collaborer afin de tirer parti des instruments et d'entreprendre et de créer des coentreprises. Il me semble que nous exerçons nos activités au Canada avec des œillères. C'est presque au point où nous n'avons aucun désir de collaborer, ce qui n'est pas dans le meilleur intérêt des investissements et du bien-être économique de nos collectivités.

Avec votre permission, monsieur le président, je vais arrêter ici et répondre aux questions d'une manière plus officielle.

Je vous remercie.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Nerysoo. Nous avons votre rapport.

Je vais commencer. À qui le rapport s'adresse-t-il? À votre avis, que devraient être les prochaines étapes maintenant que vous avez émis vos recommandations?

M. Nerysoo : On nous a demandé de préparer le rapport au nom du gouvernement du Canada, à l'intention du chef national de l'Assemblée des Premières Nations et du ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien.

De toute évidence, les prochaines étapes consistent à prendre le rapport et ses recommandations et à organiser un certain nombre d'activités visant à déterminer s'il s'agit d'un dialogue national sur le partage des recettes de l'exploitation des ressources ou non. Faute d'une discussion à l'échelle nationale nous parlons tout seuls. Il est important que les provinces, les territoires et le gouvernement du Canada prennent part à une conversation.

Le partage des recettes avec les Premières Nations et les peuples autochtones se fait déjà à certains endroits. On doit en discuter, et je sais que vous avez fait partie de la discussion avec le Nunavut au sujet du transfert des responsabilités et du partage des recettes, et c'est une question qu'il faudra aborder.

La Colombie-Britannique et l'Ontario ont avancé une proposition, et des discussions sont en cours avec le Manitoba. Certaines provinces ont déjà décidé qu'elles ne veulent pas aborder cette question dans l'optique du simple partage des recettes de l'exploitation des ressources, mais je crois que la conversation a commencé.

Même le Conseil canadien des chefs d'entreprise appuie le concept et la proposition relative aux revenus de l'exploitation des ressources.

L'industrie est prête à engager une discussion. Je crois que les représentants de l'industrie se questionnent essentiellement sur l'incidence d'une telle démarche sur leur part des revenus, et sur la possibilité de devoir donner une plus grande part au lieu de partager ce qui est déjà là. On doit en discuter. Autrement, nous n'allons évidemment pas recevoir l'appui politique dont nous avons besoin.

Un autre aspect important pour nous est la création immédiate d'un centre de ressources afin d'échanger des renseignements relatifs aux ententes conclues et de l'information sur le développement des entreprises. Au Canada, il n'existe pas d'organisme central qui publie des documents sur les pratiques exemplaires, sur le développement des entreprises, sur la collaboration avec l'industrie, sur la gestion environnementale ou sur l'aménagement du territoire. Il est impossible de se procurer ces renseignements, et nous devons mettre en place une sorte de mécanisme pour remédier à cela.

Nous voulons également avoir une bonne discussion au sujet du commerce international et des occasions d'affaires en général. Comme vous l'avez constaté par vous-même, monsieur le président, lorsque avez travaillé avec des sociétés autochtones en Alaska, bon nombre de Premières Nations et de peuples autochtones sont parvenus à créer des partenariats extrêmement fructueux au chapitre de l'exploitation des ressources, sans pour autant nuire à l'environnement. En fait, ils sont devenus des partenaires dans l'exploitation des ressources et détiennent d'énormes quantités de capital. Une possibilité serait de créer ce qu'on pourrait appeler des fonds ou des partenariats d'investissement au Canada et aux États-Unis, puis dans d'autres parties du monde comme en Amérique du Sud.

Je vous signale — à titre indicatif, mesdames et messieurs — que certaines sociétés en Alaska ont fourni des services aux forces armées américaines déployées dans des pays comme l'Afghanistan et l'Irak.

Il est donc possible d'exploiter ces entreprises et d'offrir ces services. Jusqu'ici, nous avons restreint notre conception des entreprises au camionnage ou au commerce de détail.

On ne parle pas d'investir dans une grande entreprise minière, gazière ou pétrolière. On vise plus bas. Il en résulte qu'on empêche les petits entrepreneurs dans la collectivité de posséder leur propre entreprise de camionnage pour laisser cela aux sociétés communautaires.

Le sénateur Enverga : Merci de votre exposé. Votre étude était très exhaustive. Des Premières Nations ont-elles accepté vos propositions? Avez-vous reçu des commentaires favorables? Avez-vous un calendrier pour le travail à faire quant aux prochaines étapes? Quels sont vos projets?

M. Nerysoo : La prochaine étape — et nous espérons, bien sûr, obtenir les ressources nécessaires pour la réaliser — est de présenter les documents que nous avons aux chefs des Premières Nations concernées du Canada et leur faire part des recommandations qui ont été formulées.

Même si je ne peux pas parler au nom des dirigeants des Premières Nations — cela revient au chef national Bellegrade —, je peux vous révéler que des indications récentes nous donnent à croire que les chefs de l'Assemblée des Premières Nations — le conseil exécutif, du moins — a adopté le rapport comme cadre de travail pour l'avenir. Cela montre bien que nous avons, au moins, le soutien des chefs nationaux. Ensuite, il va falloir se rendre dans les collectivités ou dans les zones tribales et dans les provinces appropriées afin de présenter notre étude.

Le sénateur Enverga : À propos de vos recommandations, est-il mentionné quelque part qu'il ne s'agit pas d'une solution universelle? Dites-vous qu'il s'agit d'une façon propre à venir en aide aux Premières Nations, ou s'agit-il seulement d'une règle générale?

M. Nerysoo : Nous n'avons pas arrêté les détails, puisque nous voulons que les Premières Nations elles-mêmes se prononcent clairement sur ce qu'elles veulent dans leur région respective. À supposer que ce soit possible, il serait dans notre intérêt de voir le principe adopté à l'échelle nationale. Cela permettrait aux dirigeants des Premières Nations, aux provinces, aux territoires et au gouvernement du Canada de se réunir afin de discuter de ce que cela veut vraiment dire. Nous n'avons pas voulu discuter de la forme que les ententes devraient prendre. Nous n'avons pas voulu discuter de la forme que devraient prendre les modèles de gouvernance. Cela devrait être fait par les Premières Nations elles-mêmes, en reconnaissant que ces modèles sont nécessaires.

Toutefois, nous avons établi clairement que ces modèles devaient intégrer les concepts de la reddition de comptes et de la responsabilité : deux éléments essentiels pour montrer hors de tout doute aux Canadiens que, d'abord, nous avons été honnêtes avec eux et que nous allons avoir à rendre compte des décisions que nous avons prises et, ensuite, que personne ne cherchait à tromper le public canadien. Cela supposait de travailler avec les gouvernements, puisque ces derniers doivent également se montrer francs à propos de ces questions. S'il est impossible de discuter franchement de ces questions, comment pouvons-nous arriver à une solution? C'est impossible.

Essentiellement, nous cherchions à encadrer la discussion afin qu'elle puisse avoir lieu.

Le sénateur Tannas : Merci beaucoup d'être ici, monsieur Nerysoo. Savez-vous s'il y a, dans le monde, un pays où les peuples autochtones reçoivent leur juste part des recettes de l'exploitation des ressources? Avez-vous vu un modèle? Avez-vous trouvé un modèle que vous pourriez récupérer et peut-être modifier ou façonner légèrement, ou est-ce difficile partout?

M. Nerysoo : Je dirais ceci : la discussion devrait commencer — et ce, même au Canada — par ce qui a été fait au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. L'entente définitive conclue avec les Inuits intègre quelques-uns de ces modèles.

Ce sont toujours les détails qui comptent. A posteriori, on peut toujours dire : « D'accord, on aurait pu faire mieux ici. Qu'est-ce qu'on peut améliorer? »

D'autres provinces, comme la Colombie-Britannique et l'Ontario, ont également abordé l'idée du partage des recettes. Toutefois, puisque les gouvernements provinciaux sont des entités complexes, ils n'ont vraiment pas encore pris de décision définitive sur la forme que cela pourrait prendre.

Je crois que nous devrions discuter de la façon de mettre cela en œuvre sans susciter de contrecoup ni d'opposition par rapport à l'exploitation des ressources naturelles au pays. Comment faire en sorte que nous puissions tous partager la prospérité et les richesses et participer au processus décisionnel afin de soutenir la mise en valeur des ressources? Nous devons également jauger l'appui du public et tenir compte des terres, des ressources et de l'environnement.

Je sais que j'ai dépassé le cadre de votre question. L'argent n'est qu'un aspect, et cette discussion en soulève d'autres qui sont vraiment importants.

Le sénateur Tannas : Je comprends. Il nous incombe de voir à la croissance des habitations et des infrastructures dans les réserves des Premières Nations et de trouver des solutions financières novatrices à cette fin. À mon avis — et je suis curieux de connaître le vôtre —, la tendance en ce moment est à la recherche de façons de partager les recettes et les ressources et de s'entendre sur une sorte de régime fiscal pour les Premières Nations.

Alors que nous sommes ici à discuter, le besoin se fait pressant de financer des actifs ayant un cycle de vie de 30 ans. Quand croyez-vous que les Premières Nations seront en mesure d'enregistrer des rentrées de ressources qui pourront aider à payer, un jour, des choses que le gouvernement paye en ce moment?

M. Nerysoo : C'est une question très difficile que vous me posez. À mon avis, cela arrivera lorsque les Premières Nations pourront toucher leur part de la richesse et de la prospérité du Canada, lorsqu'elles pourront prendre des décisions et lorsque leur pouvoir sera reconnu. Je ne parle pas d'un droit de veto, ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que les gouvernements doivent reconnaître que nous devons tous discuter ensemble de bonne foi. Si nous ne discutons pas de bonne foi, il sera très difficile pour nous tous de proposer des solutions et d'arriver à une quelconque entente; nous n'arriverons à rien si les gens permettent à leurs idées préconçues et à leurs solutions arrêtées de nuire aux discussions, même s'ils disent : « Nous sommes ouverts aux suggestions pour régler un problème », relativement à l'infrastructure, au logement, et cetera.

Permettez-moi d'ajouter qu'il y a beaucoup de Premières Nations au Canada et de sociétés ou de gouvernements autochtones qui disposent de ressources financières et de capital. J'appartiens à la nation Gwich'in. Le président, le sénateur Patterson, est au courant de l'indemnisation que reçoivent le Nunavut Tunngavik, les Inuvialuits et les Nisga'as et les gens du Sahtu. Il y en a d'autres. En Nouvelle-Écosse, la nation Membertou touche des revenus grâce à des décisions d'affaires judicieuses et parce qu'elle a conclu des ententes avec le gouvernement.

Toutefois, je constate que nous sommes incapables en ce moment de créer ce qu'on pourrait appeler un fonds d'investissement national pour les Autochtones ou pour les Premières Nations qui pourrait être utilisé à cette fin précise. J'utilise toujours le même exemple : pourquoi les Premières Nations sont-elles incapables de créer un fonds d'investissement comparable à la Caisse de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, vu toutes les indemnisations qu'elles continuent d'accumuler? Pourquoi ne pouvons-nous pas amasser le capital nécessaire pour investir avec les provinces et le gouvernement du Canada dans des partenariats visant le renforcement de l'infrastructure dans les collectivités autochtones et celles des Premières Nations? Si nous pouvons faire cela, il en va de même pour les fonds pour le logement.

J'ai toujours dit que nous dépensons beaucoup d'argent sur le logement sans nous attarder à certains des programmes en vigueur dans le nord du pays. Par exemple, il y a un programme d'accession à la propriété. Pourquoi n'étudions-nous pas cette possibilité? Pourquoi n'utilisons-nous pas un peu du capital que nous avons pour promouvoir l'accession à la propriété? Pourquoi les gens des Premières Nations qui sont en mesure d'investir et de posséder leur propre propriété n'ont-ils pas la possibilité de la faire?

Nous devons discuter de cette idée et la promouvoir, car c'est ce que les gens veulent : ils veulent être propriétaires. Nous devons en discuter sans que le Canada ait l'air d'abandonner sa responsabilité fiduciaire envers les Premières Nations et les peuples autochtones du pays. Comme je l'ai déjà dit, je crois que si nous en discutons de bonne foi, nous ne nous en porterons que mieux.

La sénatrice Raine : Je suis désolée, mais je n'ai pas eu le temps de lire votre document avant la réunion. Il semble exhaustif, alors je vais probablement y trouver beaucoup de réponses à mes questions.

À première vue, toutefois, je me demande pourquoi vous croyez qu'un forum international est nécessaire. J'ai vu que c'était mentionné à deux endroits.

Je dirais que nous avons beaucoup de travail à faire à l'échelle nationale afin de mobiliser les gens et d'aborder la question dans une optique commune. Je suis surtout intéressée par l'élaboration d'une stratégie visant à peut-être convaincre le gouvernement fédéral d'offrir des garanties à l'égard de grands projets d'immobilisation comme il l'a fait avec le Projet de la baie James. Il y a d'importants projets nationaux auxquels les peuples autochtones pourraient participer, mais pour que cela fonctionne vraiment, je crois qu'il faudrait qu'il y ait une forme de garantie provenant du fédéral. Y avez-vous songé?

M. Nerysoo : Je vous remercie, madame. Nous avons effectivement discuté d'investissements et de partenariats pour financer l'infrastructure.

J'étais l'un des partenaires fondateurs de l'Aboriginal Pipeline Group, projet de pipeline mené dans la vallée du Mackenzie, il y a plusieurs années, où nous avons négocié à propos de la propriété. Au final, nous possédions 40 p. 100 du projet gazier Mackenzie.

Nous avons discuté avec le gouvernement du Canada au sujet d'une possible garantie d'emprunt. C'est malheureux, mais je crois que nous aurions pu progresser beaucoup plus si nous avions axé la discussion sur la garantie de l'emprunt contracté par les Premières Nations dans le cadre du projet, au lieu d'étendre simplement la garantie d'emprunt à tous les partenaires. Sur le plan politique, ce n'était pas une idée facile à vendre à l'époque, étant donné qu'il s'agissait de l'industrie pétrolière et gazière. C'est différent aujourd'hui, mais à ce moment-là, les revenus étaient considérables. Il est très difficile pour des gens comme vous et les dirigeants politiques de justifier l'octroi d'une garantie d'emprunt à Exxon Mobil, ConocoPhillips et les autres. Si on mettait l'accent sur les façons de soutenir la participation des Premières Nations et des peuples autochtones à ce genre de projets, je crois que nous pourrions obtenir de meilleurs résultats de cette conversation.

La sénatrice Raine : Il me semble qu'une sorte de consortium autochtone pourrait se présenter sur les marchés financiers pour emprunter de l'argent, moyennant une garantie d'emprunt, puis investir dans ces installations et devenir propriétaire de cette façon. Évidemment, la plupart des Premières Nations n'ont pas le capital nécessaire et doivent d'abord répondre à d'autres besoins. Je me demandais simplement pourquoi vous insistiez également sur les tribunes internationales.

M. Nerysoo : Nous avons abordé la question des forums internationaux parce que cela nous permettrait de tirer parti des réussites des sociétés autochtones en Alaska et dans les 48 États continentaux. Le président est sans doute au courant du fait que la NANA Regional Corporation a conclu d'importants partenariats avec l'industrie et a obtenu de très bons résultats, par exemple, au chapitre des revenus, et ce, même sur la côte Est.

Il y a plusieurs années, nous avons discuté avec des tribus dans l'Est. Elles disposaient de près de 1 milliard de dollars en capital. Elles songeaient à investir en tant que partenaires dans le projet gazier Mackenzie. Si elles ont été en mesure d'en discuter et de créer un fonds d'investissement approprié, ce que vous avez dit il y a quelques minutes pourrait encourager d'autres peuples autochtones à prendre part à l'investissement international. Les peuples et les sociétés autochtones du Canada pourraient investir dans d'importants projets aux États-Unis. Une discussion s'impose.

J'ai déjà vu une petite collectivité comme les Acho Dene Koe établir une société pour participer à la prestation de services de camp. La société EnCana lui a demandé de fournir des services au Pérou parce qu'elle avait fait de l'excellent travail avec son entreprise pour la prestation de services de camp et d'alimentation. Ce n'est qu'un exemple d'une petite collectivité à qui on a demandé de fournir des services à l'étranger et de travailler avec les peuples autochtones du Pérou, et qui a ainsi connu de grandes réussites.

C'est un exemple de réussite qui, je l'espère, suscitera d'autres réussites et d'autres partenariats. C'est pourquoi nous avons abordé cet aspect.

Le sénateur Moore : Je vous remercie d'être venu nous parler, monsieur Nerysoo. En ce qui concerne vos commentaires sur la nécessité d'une discussion au sujet de l'exploitation des ressources naturelles et du partage des recettes, M. Manny Jules en a longuement parlé hier lorsqu'il s'est adressé au comité. Je me demandais s'il avait participé à votre discussion et s'il vous avait proposé des idées.

Deuxièmement, vous avez demandé, en réponse aux propos du sénateur Tannas, pourquoi les Premières Nations n'arrivent pas à mettre en place une organisation comme la Caisse de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Ma question tient au fait que vous avez nommé un bon nombre de nations prospères : pourquoi ne pouvez- vous pas en établir une? Pourquoi les nations ne se regroupent-elles pas pour y arriver?

M. Nerysoo : Je ne sais pas pourquoi nous n'y arrivons pas. Personnellement, je crois qu'il est dans notre intérêt à tous de nous regrouper et de créer un fonds d'investissement national.

En ce qui concerne les banques et les sociétés financières qui tirent des revenus importants des terres traditionnelles des Premières Nations et des ressources qui s'y trouvent, je me demande pourquoi nous ne pouvons pas simplement abattre certains de ces obstacles. Dans certains cas, nous en avons peut-être créé nous-mêmes. D'un autre côté, cela tient peut-être à la façon dont la structure du Canada met l'accent sur l'idée d'octroyer du financement à une nation dans un lieu donné, par exemple en Ontario, pour qu'elle puisse faire des affaires à cet endroit, au lieu de lui permettre de conclure des partenariats d'affaires dans les Territoires du Nord-Ouest, ou de se regrouper avec les Gwich'ins, les Haïdas et les Nisga'as ou avec les Dénés dans le nord de l'Alberta, si des occasions d'affaires se présentent.

Le sénateur Moore : Je ne sais pas pourquoi vous avez besoin d'une autorisation pour faire cela. Si vous trouvez des partenaires désireux de conclure des affaires et si vous avez des contrats, pourquoi ne pas aller de l'avant, conclure ces ententes et investir conjointement?

Pouvez-vous nous dire si M. Jules faisait partie de vos activités et de votre discussion? Il a d'excellentes idées modernes et progressistes à ce sujet.

M. Nerysoo : Il ne faisait pas partie de la conversation. Toutefois, il travaille avec la personne à la tête de l'organe de financement des Premières Nations, alors on peut dire qu'il y a participé. Une partie des recommandations que nous avons élaborées dans le cadre du quatrième thème, « Finances — Établissement de voies stratégiques », sont le fruit des discussions que nous avons eues avec ces gens.

Le président : Pour conclure, j'aimerais souligner que le comité a entendu le témoignage de l'Institut Macdonald- Laurier, représenté par M. Ken Coates, dont le rapport a devancé le vôtre d'environ un mois. Vous serez sûrement d'accord pour dire, monsieur Nerysoo — je ne vous demande pas d'y souscrire en bloc —, que nombre de thèmes abordés dans ce rapport, y compris les investissements collectifs et la mise en place d'un dialogue ouvert, semblent refléter le travail que vous avez fait. On dirait qu'une tendance commence à s'installer.

J'aimerais également vous remercier d'avoir mentionné l'exemple du Nord du Canada. Je crois que nous savons tous deux que le Canada pourrait tirer des leçons des exemples de partage des recettes dérivées de l'exploitation des ressources qui ont lieu dans de vastes régions et aller de l'avant à partir de là.

Sur ce, je veux vous remercier à nouveau de nous avoir parlé ce soir et de nous avoir éclairés au moyen de vos interventions. La séance est levée.

(La séance est levée.)

Peuples autochtones

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Peuples autochtones

Fascicule 13 - Témoignages du 22 avril 2015

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones