Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 18 - Témoignages pour la séance du 21 juin 2000
OTTAWA, le mercredi 21 juin 2000
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-12, Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail, portant sur la santé et la sécurité au travail, apportant des modifications matérielles à la partie I du Code canadien du travail et modifiant d'autres lois en conséquence, ainsi que le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement), se réunit aujourd'hui, à 15 h 40, pour étudier la teneur des projets de loi.
Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-12, Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail et modifiant d'autres lois en conséquence.
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du mouvement syndical et des Employeurs des transports et communications de régie fédérale.
C'est M. Hassan Yussuff, vice-président directeur du Congrès du travail du Canada qui prendra d'abord la parole.
Nous recevons également M. Jeff Bennie, qui représente le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes du Canada, M. Denis St-Jean, qui représente l'Alliance de la fonction publique du Canada, ainsi que M. Don Brazier, directeur des Employeurs des transports et communications de régie fédérale.
M. Hassan Yussuff, vice-président directeur, Congrès du travail du Canada: Je tiens à remercier les honorables sénateurs de nous offrir l'occasion de venir leur exposer notre point de vue sur ce sujet aujourd'hui.
Comme vous le savez, le Congrès du travail du Canada représente environ 2,3 millions de travailleurs et travailleuses dans l'ensemble du pays. Le secteur public fédéral regroupe 1,1 million de travailleurs, ce qui en fait le quatrième plus important employeur du pays. Le projet de loi à l'étude va bien sûr toucher beaucoup de travailleurs au Canada.
Nous voulons féliciter la ministre responsable du dossier d'avoir présenté le projet de loi à la Chambre et au Sénat.
Nous espérons également que, dans la foulée de notre témoignage et de celui de la ministre hier, le Sénat fera de cette question une priorité afin que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.
Avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral ne devient certes pas un leader en matière de santé et de sécurité au travail mais presque.
Nous avons participé à un long et vaste processus. Pendant six ans, le mouvement syndical, le monde des affaires et, bien sûr, le gouvernement, par l'entremise de DRHC, ont collaboré pour essayer d'en arriver à un consensus sur bien des sujets.
La grande majorité des questions traitées dans le projet de loi ont fait l'objet d'un consensus.
Là où un consensus n'a pas été atteint, le gouvernement a pris des décisions unilatérales que nous acceptons, et que les deux parties approuvent.
Nous sommes d'accord avec le projet de loi. Comme nous l'avons dit devant le comité de la Chambre des communes, certaines questions nous préoccupent, notamment la procédure d'appel, l'affectation des travailleuses enceintes et la protection des travailleurs du Parlement. Malgré ces inquiétudes, nous tenons à dire que nous approuvons entièrement l'adoption rapide du projet de loi.
Le projet de loi accordera aux travailleurs du secteur public fédéral la protection voulue, mais surtout il permettra d'adopter des règlements nécessaires, ce sur quoi nous reviendrons un peu plus tard. La ministre a expliqué le projet de loi hier; quant à nous, nous répondrons volontiers aux questions que les sénateurs voudront bien nous poser.
Au nom du Congrès et de nos collègues, nous vous remercions de nous permettre de vous exposer notre point de vue. Nous attendons vos questions.
M. Don Brazier, directeur exécutif, Employeurs des transports et communications de régie fédérale: Je remarque que M. Yussuff n'a pas lu son mémoire. Le mien est à peu près de la même longueur. Si on l'a distribué aux sénateurs, je ne vais pas le lire au complet. Je vous laisserai le faire vous-mêmes. Je peux peut-être faire quelques remarques générales pour commencer.
Le président: Pourquoi ne faites-vous pas simplement ressortir les points saillants de votre mémoire?
M. Brazier: Le projet de loi est le résultat d'un consensus entre trois parties. Les discussions se sont déroulées sur une période de sept ans, parce que les premières initiatives prises pour modifier la partie II du Code canadien du travail ont échoué après que la Chambre des communes a été dissoute pour la tenue d'élections générales.
Si ce qu'on lit dans les journaux est vrai, il pourrait bien y avoir d'autres élections générales bientôt. Je sais que le CTC, M. Yussuff, et DRHC seront d'accord avec moi pour dire que nous ne voulons pas que le projet de loi connaisse le même sort que son prédécesseur.
Nous vous recommandons fortement d'adopter le projet de loi.
Il y a des sujets qui ont fait l'objet d'un consensus et qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi. Conjointement avec les syndicats, nous avons demandé que des amendements y soient apportés et certains l'ont été.
D'autres ne l'ont pas été, mais nous ne demanderons pas de nouveaux amendements pour ne pas retarder plus longtemps le processus législatif.
Après avoir pris connaissance du mémoire du syndicat -- pour en avoir reçu copie avant le début de l'audience -- je constate que nous avons tous les deux cerné ce qui est pour nous une lacune importante du projet de loi. En effet, le gouvernement n'a pas jugé utile d'inclure dans le projet de loi la procédure d'appel que les syndicats et les employeurs estimaient nécessaire à l'application régulière de la loi.
Nous nous étions entendus sur une procédure d'appel à deux niveaux durant les consultations, mais il n'en est pas question dans le projet de loi.
Je donne des détails là-dessus, et je vois que le CTC le fait aussi dans son mémoire. Je n'en dirai donc pas davantage.
Nous avons discuté de la question ensemble. Avec le CTC, nous avons rencontré DRHC mais, malheureusement, nous n'avons pu en arriver à un règlement.
On a proposé -- mais ce début de solution ne règle pas le problème de base -- que l'agent d'appel relève administrativement non pas de DRHC mais du Conseil canadien des relations industrielles. Cela permettrait de contourner une des difficultés associées à la procédure d'appel. Selon la façon dont le projet de loi est libellé actuellement, c'est la même organisation qui s'occupe de l'instruction des appels et de l'application de la loi. Nous n'aimons pas que ce soit le même responsable qui fasse appliquer la loi et entende les appels.
Confier cette responsabilité à un organisme tel que le Conseil canadien des relations industrielles réglerait certes le problème en partie, mais pas dans sa totalité.
Nous avons finalement accepté la proposition du gouvernement, étant entendu que la procédure d'appel sera réexaminée plus tard. Quand le processus législatif le permettra, nous pourrons examiner la possibilité d'apporter d'autres modifications à la partie II du Code canadien du travail.
Voilà essentiellement ce que j'avais à dire, monsieur le président et honorables sénateurs.
Je terminerai en demandant, comme je le fais dans mon mémoire, que le Sénat adopte le projet de loi le plus rapidement possible.
Le président: J'aimerais vous poser une question sur la procédure d'appel.
Peut-on dire que la procédure d'appel que vos deux organismes ont élaborée est le résultat d'un consensus? C'est ce que je comprends de vos deux mémoires.
Les syndicats et les employeurs se sont entendus sur une procédure d'appel que le gouvernement n'a pas acceptée. Est-ce qu'on peut dire cela?
M. Yussuff: On peut le dire, oui.
Le président: Pourquoi ne l'a-t-on pas accepté?
M. Yussuff: On nous a expliqué, quand nous avons soulevé la question au moment où le comité de la Chambre examinait le projet de loi, que l'adoption du projet de loi serait retardée. Il ne pourrait franchir toutes les étapes à la Chambre ce printemps et son adoption serait retardée.
Le président: Autrement dit, la procédure convenue a été rejetée non pas parce qu'elle était inacceptable, mais simplement parce que la préparation des amendements retarderait le processus d'adoption du projet de loi. Est-ce exact?
M. Yussuff: Ce n'est pas tout à fait clair. Les travailleurs et les employeurs se sont entendus au sujet d'une procédure d'appel qui n'a pas été incluse au départ dans le projet de loi. Nous avons soulevé la question quand le projet de loi a été présenté au Parlement. Nous pensions pouvoir trouver une solution avant les étapes de la deuxième et de la troisième lecture, mais cela n'a pas été possible. Nous en étions cependant arrivés à un consensus au préalable, mais la formule n'a pas été retenue parce que DRHC a décidé unilatéralement de prévoir une procédure d'appel unique avec laquelle nous n'étions pas d'accord.
Le président: Monsieur Brazier, cela résume-t-il bien votre point de vue?
M. Brazier: Oui. Malheureusement, je ne connais pas aussi bien l'historique du projet de loi que certains représentants syndicaux, comme M. Bennie, parce que cela s'est passé avant que j'intervienne dans le dossier.
C'est ce que j'en comprends. Comme je l'ai dit, j'ai assisté à une réunion des trois parties, avec les syndicats et DRHC. On semblait certes préoccupé par la procédure d'appel à deux niveaux.
Ce sont les deux procédures d'appel quasi judiciaires qui semblait inquiéter le ministère. Ce n'était pas un problème pour nous parce que nous croyons qu'une procédure d'appel à deux niveaux est nécessaire pour assurer l'équité et l'application régulière de la loi en matière de santé et de sécurité.
La question des délais était un autre problème, comme M. Yussuff l'a dit. S'il faut demander au ministère de la Justice de rédiger les amendements consécutifs qu'il faut apporter à d'autres textes de loi, comme la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et le Code canadien du travail, nous ne pourrons pas faire adopter le projet de loi avant le congé d'été.
La procédure à deux niveaux et les délais causaient des problèmes, et je dirais que les préoccupations portaient autant sur des questions de fond que des formalités.
Le sénateur Robertson: Pour revenir à vos discussions tripartites, avez-vous formulé d'autres recommandations qui ne figurent pas dans le projet de loi, à part la procédure d'appel? Y a-t-il d'autres propositions qui ont été écartées ou rejetées?
M. Brazier: Je vais laisser le CTC répondre parce qu'il a soulevé des questions à ce sujet devant le comité de la Chambre des communes avec lesquelles nous n'étions pas d'accord.
Je ne peux pas vous donner de détails parce que je ne connais pas le dossier aussi bien que d'autres. Nous avons approuvé des points parce qu'ils faisaient partie des mesures ayant fait l'objet d'un consensus. Ce ne sont pas toutes les questions dont le CTC a parlé devant le comité de la Chambre des communes, et que nous avons approuvées, qui se sont retrouvées dans le projet de loi. Certaines y figurent, d'autres pas.
M. Yussuff: La procédure d'appel a été approuvée par les trois parties. D'autres modifications proposées et mises en évidence ici n'ont pas été approuvées par les trois parties, même s'il a été jusqu'à un certain convenu qu'elles devraient figurer dans le projet de loi.
Le sénateur Robertson: Quand la ministre est venue nous rencontrer hier, nous avons parlé de la violence au travail. Il ne semble pas en être question dans le projet de loi. La ministre nous a en quelque sorte assurés qu'on cherche des moyens de s'occuper de la violence au travail et que des modifications seront apportées à ce sujet.
Il me semble que cela devrait faire partie de la prochaine ronde de discussions. Il reste à espérer qu'on n'attendra pas aussi longtemps avant de l'entreprendre. C'est un long processus, comme nous le savons. On devrait presque établir un comité tripartite permanent pour régler les questions qui se présentent sur un sujet aussi important que le Code du travail.
Le comité va-t-il poursuivre ses travaux, ou a-t-il mis un terme à ses activités?
M. Yussuff: J'aimerais que ce soit aussi simple. Le travail n'est jamais fini, bien sûr. Je vais laisser mes collègues vous en parler davantage, mais pour répondre à votre question sur la violence au travail, on travaille actuellement à la rédaction d'un règlement sur la violence exercée au travail autant par des gens de l'extérieur que de l'intérieur. Mon collègue, M. Bennie, pourra vous en dire plus long à ce sujet.
Nous sommes sur le point de mettre la dernière main au règlement parce nous estimons qu'il est de la plus haute importance.
Nous venons de nous réunir, DRHC, les travailleurs et le CTC pour discuter des recommandations d'OC Transpo, de toute la question de la violence au travail, de la façon de donner suite au règlement et des éléments qui font l'objet d'un consensus.
Le sénateur Robertson: Est-ce que les mesures pour lutter contre la violence sont mises à l'essai dans le règlement et, si elles s'avèrent satisfaisantes, elles pourraient être confirmées en étant inscrites dans la loi?
M. Jeff Bennie, représentant syndical national, Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes du Canada: Nous avons convenu -- par consensus -- que ce serait désormais une des obligations de l'employeur, aux termes de l'article 125 de la loi, de prendre les mesures prévues par les règlements pour prévenir et réprimer la violence dans le lieu de travail.
Deux groupes de travail ont été formés. L'un d'eux s'occupe de la violence au travail provenant de sources externes, c'est-à-dire de personnes extérieures au milieu de travail. Nous sommes également en train de préparer un règlement relatif à un programme de prévention des sources de violence interne, c'est-à-dire la violence exercée par d'autres employées, les superviseurs, et cetera.
Nous pensons que ces deux règlements, une fois adoptés, seront des outils utiles pour régler les problèmes de cette nature en milieu de travail.
J'ai souri quand je vous ai entendu proposer qu'on forme un comité permanent pour examiner ces questions, parce que c'est une recommandation que les travailleurs et les employeurs ont formulée, mais elle a été rejetée par le gouvernement.
Le sénateur Robertson: C'est dommage. On ne peut pas gagner pas à tout coup.
M. Bennie: C'est vrai.
[Français]
Le sénateur Pépin: En ce qui concerne les travailleuses enceintes ou qui allaitent, à la page 3 de votre mémoire, on dit qu'il y a une différence entre ce que les travailleuses du Québec recoivent et ce que l'Alliance de la fonction publique du Canada offre. Pourriez-vous élaborer un peu plus?
M. Denis St-Jean, agent en santé et sécurité, Alliance de la fonction publique du Canada: Effectivement, le retrait préventif qui se trouve à l'intérieur du projet de loi n'est en rien comme le système offert sous le régime provincial pour le retrait de la femme enceinte. La distinction est de couvrir la période entre le moment où la travailleuse est enceinte et où elle doit aller chercher un certificat médical. Pour cette période de temps, il y a un retrait préventif avec pleine compensation. Au moment où le certificat médical est émis, la travailleuse n'a plus le droit à la protection de la partie II du code et est par la suite couverte par la partie III du code qui, pour être très clair, offre seulement un retrait préventif sans compensation financière, donc sans solde. C'est le premier élément avec lequel on a des problèmes.
De plus, la partie III du code ne s'applique pas aux employés de la fonction publique fédérale. Nous avons dû négocier avec l'employeur une politique qui offre une couverture similaire, qui se trouve à la partie III du code, donc un retrait préventif sans compensation financière. Nous considérons cette situation injuste et notre position est d'obtenir un régime de retrait préventif applicable à toutes les travailleuses d'un océan à l'autre du Canada.
Le sénateur Pépin: Si j'ai bien compris, la travailleuse qui ne peut pas travailler pendant les derniers trois mois de sa grossesse n'a aucun revenu?
M. St-Jean: À moins que l'on puisse adapter son poste de travail et l'affecter à d'autres postes pour lesquels elle a les compétences nécessaires. Effectivement, elle se retrouverait dans une situation où elle n'aurait aucune compensation financière pour son retrait préventif, si on peut l'appeler ainsi.
Le sénateur Pépin: Je lis le document intitulé: «C'est le temps de promulguer la Loi sur la santé et la sécurité des travailleurs et des travailleuses au Parlement». Si je comprends bien, là aussi il y a une différence. On y dit que les employés qui travaillent sur la Colline parlementaire n'ont pas, eux non plus, tout à fait la même protection.
M. St-Jean: Effectivement, les travailleuses et les travailleurs de la Colline parlementaire ne profitent pas de la couverture d'une loi en santé et sécurité dont la partie II du Code canadien du travail. Au moment où l'Alliance a tenté de syndiquer les employés du Parlement, il y a environ 13 ans, nous avons adopté une loi spécifique, la Loi sur les relations de travail du Parlement, pour leur reconnaître des droits en tant que travailleurs. Cette loi a été divisée en trois chapitres dont le premier étant les relations de travail et tout le processus d'accréditation. Le troisième chapitre étant celui qui réfère aux droits en matière de santé et sécurité pour les employés du Parlement. Malheureusement, nous n'avons jamais assermenté cette partie de la loi. Alors, nous nous retrouvons devant une situation où les employés du Parlement sont parmi les seuls à travers le Canada à n'avoir aucune protection légale de santé et sécurité. Ce qui est un peu contradictoire puisque lors de nos recherches pour écrire le document dont vous parliez tout à l'heure, nous nous sommes aperçus que toutes les assemblées législatives provinciales offraient une protection de santé et sécurité identique à celles des travailleurs de leur province.
En plus, les employés du Congrès américain ont fait face à la même situation il y a quelques années. D'ailleurs, on a des citations à l'intérieur du manuel que nous avons distribué aujourd'hui et par lequel on a reconnu que c'était une situation tout à fait injuste. Nous avons passé une loi particulière pour s'assurer qu'il y ait des droits en santé et sécurité. Encore plus ironique, le Parlement britannique a lui aussi une loi spécifique qui s'applique aux employés du Parlement britannique donc, qui ont une courverture en santé et sécurité.
En conclusion, les employés du Parlement canadien, pour une raison qu'on ignore -- même si on a cogné à toutes les portes pour trouver les réponses à nos questions -- sont totalement exclus et n'ont aucun droit de base en santé et sécurité ce qui va à l'encontre de toutes les conventions internationales en santé et sécurité.
Le sénateur Gill: Qu'ont-ils en retour? Que suggérez-vous? Que devrait-il exister? Qu'est-ce qui remplace cela?
M. St-Jean: Aucune loi ne s'applique à eux. Tout ce qu'on a pour eux, c'est une réponse qu'ils vont, de façon volontaire, suivre la réglementation et les lois. Malheureusement pour nous cela semble être une condition inacceptable. On devrait avoir un minimum de lois applicables à ces employés.
Pour répondre à votre question, non, il n'y a aucune loi de santé et de sécurité qui s'applique aux employés du Parlement. Ils n'ont donc pas le droit légal de connaître et de participer au processus de consultation en matière de santé et de sécurité et encore moins le droit de refus pour un travail dangereux.
Le sénateur Gill: Quelle est votre impression? Pourquoi est-ce comme cela?
M. St-Jean: Lorsque nous posons la question aux personnes impliquées dans le dossier, nous constatons une grande préoccupation avec le droit de refus du travail pour les travailleurs du Parlement. Ils ont peur qu'un droit de refus entraîne la fermeture des opérations parlementaires. Pour nous, c'est un mythe puisque l'historique en santé et sécurité des dernières années comme la fermeture d'une entreprise de compétence fédérale, suite à un droit de refus, est à peu près inexistante. Le projet de loi prévoit un processus de consultation pour essayer de résoudre les conflits. Il y a un chapitre à l'intérieur du projet de loi qui ajoute même une participation des travailleurs pour trouver des solutions aux problèmes de santé et de sécurité. La seule réponse que nous avons pu trouver depuis ces 13 années, malgré les lettres envoyées au premier ministre, au président de la Chambre et autres, c'est tout simplement qu'ils vont continuer à considérer de promulguer la partie III de la Loi des relations de travail du Parlement.
[Traduction]
Le sénateur Cohen: Il est question de la Commission de la sécurité dans les mines de charbon dans le projet de loi C-12 en raison des dangers particuliers qui existent dans cette industrie.
Le Congrès du travail du Canada estime-t-il qu'il y a d'autres métiers ou domaines qui auraient avantage à être cités dans le projet de loi C-12? J'en suis à l'article 137.1 du projet de loi.
M. Bennie: Ce qui est intéressant au sujet de l'article 137, c'est qu'il s'applique à la Société de développement du Cap-Breton qui, comme nous le savons, n'existe plus. La Commission de la sécurité dans les mines de charbon a été créée pour une mine en particulier qui n'est plus exploitée.
En général, la partie II s'applique à tous les travailleurs du secteur public fédéral, qu'ils soient employés des chemins de fer, agents de bord, travailleurs des postes ou autres. Ils sont tous visés par la partie II.
Nous essayons actuellement d'établir des normes précises sur la violence qui touche ceux qui travaillent dans des entreprises de transport par camions blindés, parce que ces entreprises connaissent certains problèmes de dotation et pour assurer de l'équipement protecteur aux travailleurs. Nous essayons d'établir des normes qui figureront dans un règlement et non dans la loi.
M. Yussuff: Je veux remercier les sénateurs de leurs questions sur les domaines précis que nous avons fait ressortir. Pour terminer, c'est probablement la dernière occasion qui nous est offerte, dans ce long processus qui semble interminable, de faire adopter le projet de loi.
Je remercie la ministre d'avoir proposé le projet de loi, mais j'aimerais aussi vous remercier à l'avance de faire en sorte qu'il soit adopté le plus tôt possible. Quand M. Bennie a commencé à s'occuper de ce dossier, c'était un jeune homme sans cheveux gris. Sept années de travail intensif l'on fait vieillir, et ce serait une façon de le récompenser que d'adopter le projet de loi et de s'assurer qu'il a force de loi dans notre pays.
Le président: Je ne pense pas qu'on ait des amendements à suggérer. Si c'est le cas, j'aimerais qu'on présente une motion pour nous dispenser d'étudier le projet de loi C-12 article par article.
Le sénateur LeBreton: J'en fais la proposition.
Le président: Peut-on présenter une motion demandant qu'il soit fait rapport du projet de loi C-12 au Sénat sans amendement?
Le sénateur LeBreton: J'en fais la proposition.
Le président: Je vais donc en faire rapport au Sénat demain.
Merci beaucoup messieurs d'être venus nous rencontrer.
Honorables sénateurs, nous avons un autre projet de loi à étudier, le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, concernant le poète officiel du Parlement. Je crois comprendre, d'après les conversations que j'ai eues, que personne n'a d'amendement à proposer. Peut-on présenter une motion pour nous dispenser d'étudier le projet de loi article par article?
Le sénateur Carstairs: J'en fais la proposition.
Le président: Peut-on proposer une motion pour qu'il soit fait rapport du projet de loi S-5 sans amendement?
Le sénateur Fairbairn: J'en fais la proposition.
Le sénateur Grafstein: Merci.
Le président: Merci, honorables sénateurs, de votre présence. Vous recevrez cet été l'ébauche du rapport sur la phase 1 de l'étude sur la santé.
La séance est levée.