| OTTAWA, le mardi 18 septembre 2001
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| Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se
réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour examiner le rôle du
gouvernement dans le financement des coûts de l'entretien différé
dans les établissements postsecondaires du Canada.
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| Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
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| [Traduction]
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| Le président: Collègues, je vous souhaite la bienvenue à
l'occasion de cette première séance de l'automne 2001. Nous
avons un menu plutôt chargé pour les mois à venir. Je m'attends à
ce que le comité se réunisse deux fois par semaine d'ici le congé
de Noël. Et ce, uniquement pour examiner deux ordres de renvoi
que nous a fait parvenir le Sénat. Le premier porte sur la question
du financement des coûts de l'entretien différé dans les
établissements postsecondaires du Canada. Le second, auquel
nous nous attaquerons le mois prochain, porte sur le programme
de péréquation fédéral.
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| Aujourd'hui, nous allons entamer notre étude du rôle du
gouvernement - et non seulement du gouvernement fédéral -,
dans le financement des coûts de l'entretien différé dans les
établissements postsecondaires au Canada. Comme vous le savez,
c'est notre ami, le sénateur Moore, de la Nouvelle-Écosse, qui a
attiré notre attention sur cette question l'année dernière. Il a
suscité un débat au Sénat auquel bon nombre de nos collègues ont
pris part, débat qui a été suivi par un ordre de renvoi adopté par le
Sénat en juin. Il est demandé au comité de faire rapport au Sénat
sur cette question le 31 octobre 2001. Dans une grande mesure,
l'étude du comité est fondée sur un rapport intitulé «A Point of no
Return: The Urgent Need for Infrastructure Renewal at Canadian
Universities», rédigé en anglais par l'Association canadienne du
personnel administratif universitaire. Vous vous souviendrez que
ses auteurs allaient jusqu'à affirmer que des frais d'entretien de
l'ordre de 3,6 milliards de dollars ont été différés pour une raison
ou pour une autre dans nos établissements postsecondaires.
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| Vous avez reçu ce rapport, des notes d'information et des
exemplaires des discours prononcés par les sénateurs au cours du
débat. Tout cela vous a été envoyé pendant l'été.
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| Aujourd'hui, nous accueillons deux groupes de témoins. Le
premier est M. Thomas Brzustowski, du Conseil de recherches en
sciences naturelles et en génie du Canada qui, un peu plus tard
dans la matinée, doit prendre l'avion pour Sackville, au
Nouveau-Brunswick, en vue de prononcer une allocution à
l'Université Mount Allison. Nos meilleurs voeux sont avec lui
dans cette entreprise et nous ferons de notre mieux pour lui
permettre de respecter son horaire en ne le gardant pas plus de 30
à 45 minutes.
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| Je crois savoir que vous avez une brève déclaration liminaire.
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| M. Thomas A. Brzustowski, président, Conseil de recher
ches en sciences naturelles et en génie du Canada: Monsieur le
président, je suis heureux d'apporter ma modeste contribution au
mandat du comité. J'aborde vos délibérations dans la perspective
du financement fédéral de la recherche, et je vous expliquerai les
pressions auxquelles sont soumises les universités à cause, entre
autres, des frais d'entretien différé.
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| Avec votre permission, je vais maintenant passer au diagramme
qui figure dans la trousse d'information. Je vais laisser les députés
en lire le texte. S'il semble complexe, c'est qu'il l'est. Il reflète la
réalité. Un élément du financement de la recherche dans les
universités canadiennes exerce des pressions qui débouchent sur
des coûts d'entretien différé. Cela est indéniable. Le diagramme
présente une ventilation des divers types de dépenses liées à la
recherche universitaire et des instances qui les assument.
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| Si nous commençons au haut du diagramme, vous verrez que
j'y ai mis les dépenses. Les coûts liés aux personnes participant à
la recherche dans les universités sont plus ou moins sur la gauche,
et les outils plus ou moins sur la droite.
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| Ma propre agence, le Conseil de recherches en sciences
naturelles et en génie du Canada, a pour devise: investir dans les
gens, les découvertes et l'innovation. J'attire donc votre attention
sur la partie du diagramme d'où partent trois flèches.
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| [Français]
|
| Les coûts directs liés à la recherche du CRSNG comprennent
les subventions.
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| [Traduction]
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| Nous assumons les coûts directs de la recherche, c'est-à-dire les
coûts qui ont un lien direct avec un projet de recherche, et les
coûts du matériel de recherches non réutilisable. Cela se trouve du
côté droit, sous la rubrique coûts d'exploitation: les instruments et
les outils, la maintenance, l'informatique, les télécommunications,
les déplacements et la logistique, les coûts de publication et
cetera. Nous assumons également le coût du personnel de
recherche. Il peut s'agir d'assistants à la recherche ou de
techniciens à plein temps. Leurs rémunérations et avantages
sociaux sont payés par le CRSNG.
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| Et enfin, dans ce domaine dont beaucoup d'entre vous
conviendront qu'il est peut-être le plus important, nous subven
tionnons de deux façons les jeunes, les étudiants qui acquièrent
une formation dans le domaine de la recherche. Il s'agit de
personnes qui présentent leur candidature ou qui sont nommées
par leurs universités. Il y a des concours directs, des concours
individuels pour l'obtention de bourses et de postes de chargés
d'études. Il y a aussi ceux et celles qui sont nommés assistants de
recherche par leurs professeurs qui sont aussi chercheurs
principaux. Par conséquent, ils sont aussi rémunérés à même
l'argent versé par l'entremise de nos subventions.
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| Cependant, ce n'est pas tout. Un petit plus à gauche, sous la
rubrique "chercheurs principaux", vous pouvez lire trois chiffres,
soit environ 9 000 professeurs dont nous appuyons la recherche
dans les universités d'un océan à l'autre. Ce nombre va croissant
et à la première page de mon mémoire j'explique pourquoi et
comment. Nous ne payons aucun de ces salaires, si ce n'est pour
les 160 à 170 personnes qui sont titulaires de ce que nous
appelons les «chaires de recherche industrielle» du CRSNG. Dans
ces cas, nous leur versons une rémunération sur une période de
cinq ans.
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| Comme vous pouvez le voir, le Programme des chaires de
recherche du Canada, un programme nouveau lancé il y a
quelques années, permettra de venir en aide à quelque 900 per
sonnes, professeurs de sciences et de génie, sur un total de 2 000.
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| La plupart des chercheurs oeuvrant dans nos universités -
c'est-à-dire les professeurs qui effectuent la recherche, supervisent
des étudiants de deuxième cycle et tirent parti de leurs
connaissances du domaine de la recherche pour alimenter leurs
cours universitaires - ne sont pas rémunérés par le Conseil. Leur
salaire provient du budget d'exploitation des universités, lesquels
sont alimentés par les subventions provinciales et les frais de
scolarité versés par les étudiants.
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| Voilà qui met fin au côté gauche du diagramme.
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| Sous la rubrique «Outils», on retrouve un élément nouveau et
très important pour notre pays, soit une vaste infrastructure de
recherche.
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| [Français]
|
| Ce sont les installations spécialisées, ce sont les gros appareils.
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| [Traduction]
|
| Il s'agit d'installations spécialisées et de gros appareils majeurs
que la Fondation canadienne pour l'innovation (FCI) contribue à
financer. La Fondation assume 40 p. 100 des dépenses en
immobilisations; les universités doivent trouver elles-mêmes les
60 p. 100 qui restent. Sauf pour une injection récente d'argent
dans le budget de la Fondation pour subventionner une partie de
l'équipement installé après une date en particulier, les universités
doivent se débrouiller seules avec l'argent fourni par la Fondation.
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| Nous avons aussi un programme modeste dont le titre exact,
«Programme des subventions d'accès aux installations majeures»,
figure dans la trousse d'information. Il offre accès à certaines de
ces grandes installations, mais il est plutôt négligeable en
comparaison avec les autres. Nous parlons en l'occurrence de
coûts d'exploitation qui peuvent être estimés prudemment à
10 p. 100 par année des coûts en immobilisations, et cela ne
comprend même pas l'amortissement. Par ailleurs, la Fondation
pour l'innovation investit des milliards de dollars dans l'infrastr
ucture de recherche. Les universités commencent à se rendre
compte qu'elles doivent relever un véritable défi pour financer les
coûts d'exploitation.
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| Mon dernier point se rapproche davantage du mandat du
comité, soit les installations et services universitaires dont
l'acquisition est nécessaire pour faire de la recherche mais qui ne
sont payés par personne en particulier. Les universités sont
laissées à elles-mêmes pour ce qui est de financer ces prétendus
«coûts indirects», qui sont assez substantiels. Ils comprennent,
entre autres, les coûts liés aux bibliothèques, aux laboratoires et
aux installations pour les animaux qui doivent être conformes aux
normes du Conseil canadien de la protection des animaux, ainsi
que les coûts associés au réseau informatique, à l'atelier
d'électronique et à d'autres ateliers. Cela revêt une importance
capitale. Lors d'une visite à l'Université Saint-François-Xavier
l'an dernier, nous avons constaté que dans certains cas, en
l'absence d'un technicien en électronique sur le campus ou au
département, lorsque des pièces d'équipement courant avaient
besoin d'entretien, soit on faisait venir un technicien de Halifax,
au coût de 1 000 $ par jour environ, soit on expédiait
l'équipement en question dans une autre ville s'il n'y avait pas de
distributeur à Halifax ou s'il n'y avait pas de services disponibles
sur place. En plus de devoir trouver l'argent, l'université était
privée de l'équipement pendant au moins un mois, et ce n'était
même pas de l'équipement spécialisé. C'est le genre de problèmes
qu'il est très difficile à gérer en l'absence d'un budget convenable
pour assumer certains de ces coûts internes indirects, soit les
techniciens de service et les ateliers. En outre, il faut payer des
assurances ainsi que des services juridiques et comptables.
L'administration de la recherche doit également se soumettre aux
exigences que le gouvernement du Canada impose à des agences
comme la nôtre en matière de responsabilisation pour ce qui est
de l'usage de ces fonds publics. En outre, une analyse éthique doit
avoir lieu lorsque la recherche met en cause des êtres humains et
il faut parfois procéder à une évaluation environnementale lorsque
l'exige la Loi sur les évaluations environnementales. Des rapports
doivent faire suite aux pratiques d'autorisation de dépenses et il
faut que les dossiers puissent être disponibles pour des vérifica
tions ponctuelles. Tout cela coûte de l'argent. Voilà pour les coûts
indirects.
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| En l'occurrence, je dois me fier à des déclarations de seconde
main. C'est dans ce domaine, entre autres, que les universités sont
soumises à une telle pression que la solution qu'elles ont
privilégiée a été de différer l'entretien de leurs immeubles. Si on
peut s'en servir en toute sécurité, on le fera, mais on ne fera rien
pour les rendre conformes à des normes supérieures qui sont
peut-être nécessaires. Leur entretien laissera à désirer.
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| C'est un dossier complexe. On pense que le gouvernement
fédéral finance la recherche par le biais des agences compétentes.
C'est vrai, mais il n'est pas le seul bailleur de fonds. Les
provinces sont ses partenaires par le biais des subventions
d'exploitation qu'elles versent aux universités et parfois, elles
contribuent encore plus directement au financement de l'infrastr
ucture en partenariat avec la FCI. Les étudiants sont également
des partenaires puisque leurs frais de scolarité servent à payer les
chercheurs principaux. Au bout du compte, cependant, ce sont les
universités qui doivent jongler avec tout cela et s'arranger pour
joindre les deux bouts.
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| Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Si je peux vous être
aider en répondant à vos questions, je le ferai volontiers.
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| Le président: Merci, monsieur Brzustowski. Le sénateur
Moore a été l'instigateur de cette étude. Je vais donc lui demander
de lancer la période de questions.
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| Le sénateur Moore: Bienvenue, monsieur. Je ne sais pas par
où commencer. Vous avez soulevé de nombreux aspects de cette
question dans votre exposé. Lorsque vous avez dit que le CRSNG
payait les coûts directs de la recherche, vous avez mentionné le
Programme des chaires de recherche du Canada. Comment ce
programme est-il financé? Selon un système de réciprocité? Les
établissements doivent-ils fournir des fonds de contrepartie?
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| M. Brzustowski: Pas pour le Programme des chaires de
recherche du Canada. Les établissements reçoivent 100 000 $
par an pour un professeur agrégé - ceux qu'on appelle les
titulaires de chaire de la catégorie 1. On n'exige pas de fonds de
contrepartie. D'après ce que nous disent les universités, les
réactions varient énormément. Certaines investissent des fonds
supplémentaires pour aider les titulaires de chaire à se lancer dans
la recherche. D'autres se servent d'une bonne partie de cet argent
pour financer les coûts indirects de la recherche pour l'ensemble
de l'université. Cela varie énormément d'un bout à l'autre du
pays. Le programme a été conçu de façon à donner aux
universités carte blanche en la matière.
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| Le sénateur Moore: Vous avez parlé de la Fondation
canadienne pour l'innovation. Environ 40 p. 100 de son
financement provient du gouvernement fédéral et 60 p. 100 des
universités, n'est-ce pas?
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| M. Brzustowski: C'est exact. Environ 60 p. 100 provient de
divers partenaires, quels qu'ils soient. Parfois, ces partenaires sont
les gouvernements provinciaux qui fournissent exactement la
même somme que le gouvernement fédéral. Parfois, les universi
tés elles-mêmes puisent dans leurs fonds de dotation et font des
collectes de fonds pour recueillir une partie du financement.
D'après ce que j'ai compris, il arrive même parfois que des
agences fédérales comme l'APECA donne un coup de main pour
trouver les 60 p. 100 qui restent.
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| Le sénateur Moore: Ce n'est pas une réponse directe à ma
question, monsieur le président, mais je conçois que toutes ces
choses sont inter-reliées.
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| Que se passe-t-il dans le cas des petits établissements qui n'ont
pas de partenaires corporatifs dans leur voisinage ou qui n'ont pas
de fonds de dotation? Comment participent-ils?
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| M. Brzustowski: C'est un véritable défi. C'est un problème
épineux qui a souvent été évoqué au CRSNG au sujet de nos
propres programmes, lesquels permettent le versement d'argent en
partenariat avec l'industrie. D'ailleurs l'absence de partenaires ne
touche pas seulement le Canada atlantique. Cela dit, s'il n'y a pas
d'industries dans le secteur, il est très difficile de trouver des
partenaires industriels. Cela ne fait aucun doute.
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| Au CRSNG, lorsque la question a d'abord été soulevée en
rapport avec la répartition des chaires au Canada, cela nous a
énormément inquiétés. Notre équipe de la haute direction a visité
11 universités au Canada atlantique. Je faisais partie d'un groupe
qui s'est rendu dans cinq universités - l'autre groupe en a
visitées six - pour se familiariser avec leurs problèmes. Nous
nous sommes ensuite rendus au Manitoba et en Saskatchewan à
l'automne de la même année pour visiter cinq universités de cette
région. Il n'y a pas une seule raison qui fait que les universités en
sont là. Il existe un problème lorsqu'une petite université qui,
parce qu'elle juge que cela peut constituer un apport au
développement économique et social local, décide de se lancer
dorénavant dans la recherche sans avoir d'antécédents dans ce
domaine.
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| Si elle n'a pas de programme de deuxième cycle, elle n'aura
donc pas accès à notre financement à cet égard. Il n'y a peut-être
pas d'industries dans la région, ce qui l'empêchera de trouver de
trouver des partenaires industriels. Elle aura aussi du mal à attirer
des professeurs qui considéreront cet établissement comme un
lieu où ils voudront faire carrière s'ils aspirent à faire de la
recherche. De tels établissements doivent tout faire tout seuls. Le
programme du Conseil en vertu duquel nous fournissons un appui
à la recherche en laboratoire pour des étudiants choisis du
deuxième cycle est l'une des meilleures formes d'aide pour les
petites universités.
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| Par ailleurs, on voit aussi des universités qui jouissaient à une
époque d'une meilleure réputation qu'aujourd'hui. Pourquoi? La
capacité intellectuelle est la même. C'est la capacité de
production qui a décliné. Les compressions budgétaires ont
entraîné la suppression des techniciens de laboratoire. Il y a dans
les Prairies une université qui, à une époque, était parmi les quatre
meilleures universités de recherche au pays. Depuis, sa faculté des
sciences a perdu tous ses techniciens.
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| Le sénateur Moore: Où sont-ils allés?
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| M. Brzustowski: On leur a permis de prendre une retraite
précoce parce que l'université a dû faire des compressions
budgétaires au fil des années suite aux décisions de financement
du gouvernement provincial.
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| Le sénateur Moore: Cela avait-il un rapport avec les
installations également?
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| M. Brzustowski: Les installations sont en cause maintenant.
Elles se dégradent parce que les techniciens ne sont pas là pour y
voir. C'est un cercle vicieux. C'est très dur.
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| Le sénateur Moore: Comment briser ce cercle vicieux?
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| M. Brzustowski: En reconnaissant les problèmes et en ciblant
nos investissements. Les problèmes diffèrent selon les universités.
Nous ne nous attendons pas à ce que soudainement, ces
établissements se méritent des fonds de recherche dans le contexte
de compétitions nationales. D'ailleurs, cela ne leur serait d'aucune
utilité étant donné qu'ils n'ont pas la capacité de financer les
coûts indirects. Ils doivent recevoir des fonds ciblés pendant un
certain nombre d'années. S'ils font la preuve que c'est de
techniciens dont ils ont le plus besoin, l'argent peut servir à cette
fin. S'ils ont surtout besoin d'améliorer leurs immeubles et de
construire un atelier moderne, l'argent peut servir pour cela. S'ils
ont surtout besoin d'attirer un ou deux jeunes professeurs en leur
offrant un bon salaire et la perspective d'une carrière intéressante,
l'argent peut servir à cela aussi. Il faut donc que le financement
soit ciblé et utilisé de façon judicieuse.
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| Il faut mettre dans la balance d'une part, les exigences de la
responsabilisation - la transparence concernant l'usage de fonds
publics - et d'autre part, l'investissement judicieux de l'argent là
où on en a besoin, au lieu de forcer les universités à s'adapter à un
programme qui ne répond pas vraiment à leurs besoins. Voilà ce
qu'il faut faire.
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| C'est facile à dire, sénateur. Voilà notre diagnostic après avoir
visité ces universités qui ont des problèmes. Comme je le disais,
c'est évidemment plus facile à dire qu'à faire.
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| Le sénateur Moore: C'est plus facile à dire qu'à faire, en effet.
Il est difficile d'étudier cette question sans examiner les
universités disséminées un peu partout au pays et la grande
variété des fonds de dotation et des capacités à participer aux
programmes de financement qui sont disponibles. C'est un peu
comme la question de l'oeuf et de la poule. Si l'on n'a pas
suffisamment de fonds, on ne peut attirer les chercheurs, les
professeurs et les bons élèves. Ils ne peuvent pas tous aller dans
les grandes villes du pays et ils ne peuvent pas tous aller aux
États-Unis. Nous ne voulons pas que cela se produise.
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| Je pense à ma propre région et en tant que sénateur, il est de
mon devoir, entre autres, de la représenter. Dans le Canada
Atlantique, on compte 17 universités.
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| Le sénateur Stratton: Pourquoi?
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| Le sénateur Moore: Nous sommes doués pour l'enseigne
ment. Nous oeuvrons dans ce domaine depuis des centaines
d'années.
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| Le sénateur Stratton: Je voulais savoir pourquoi il y en a 17?
Quelle est la population du Canada Atlantique?
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| Le sénateur Moore: Devrais-je répondre à la question de
l'honorable sénateur?
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| Le président: Allez-y, sénateur Moore.
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| Le sénateur Moore: Je vais en finir avec la question
précédente et ensuite, je répondrai à celle du sénateur Stratton.
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| Voilà la situation. Nous assumons l'éducation d'un fort
pourcentage des étudiants de niveau universitaire du pays, y
compris certains de l'Ouest, mais sur le plan de l'équité, nous
n'obtenons pas le degré de participation approprié. Nous ne
sommes pas en mesure de participer à des programmes de
financement, ce qui aggrave encore plus le problème de
l'entretien différé.
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| M. Brzustowski: Puis-je exprimer mon désaccord avec vous
sur une chose en particulier? Je pense que vous serez heureux que
je ne sois pas d'accord avec vous à ce sujet. Vous avez mentionné
que les universités ne sont pas en mesure d'attirer de bons
étudiants.
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| Le sénateur Moore: Je ne dis pas que nous n'avons pas de
bons étudiants. Simplement, si ce cercle vicieux n'est pas brisé, il
pourrait déboucher sur une réduction de la qualité des ensei
gnants, des chercheurs et des étudiants.
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| M. Brzustowski: Ce sera sans doute les étudiants qui paveront
la voie vers une solution. D'après notre expérience, les
universités, même celles qui n'ont pas de programmes de
deuxième cycle et qui n'ont pas accès aux fonds réservés à ce
niveau, font en sorte d'offrir des expériences de recherche en
laboratoire enrichissantes à leurs meilleurs étudiants pendant l'été.
Certaines des recherches menées par des étudiants de premier
cycle sont en fait suffisamment valables pour être publiées. Notre
programme de Bourses de recherche pour les étudiants de premier
cycle vise précisément à aider les petites universités à cet égard.
Ces étudiants sont d'excellents candidats pour des études de
deuxième cycle. Il arrive qu'il y ait des programmes de deuxième
cycle disponibles ailleurs si les universités en question n'en ont
pas, mais si certaines de ces universités décidaient collectivement
d'élargir leurs programmes de deuxième cycle, ils auraient
sur-le-champ toute une brochette de candidats du premier cycle de
très haute volée.
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| La situation n'est pas propre au Canada. Certains desmeilleurs petits collèges de la Nouvelle-Angleterre, des collèges
d'humanités et de sciences, produisent de superbes candidats aux
études de deuxième cycle dans les universités de recherche des
États-Unis. C'est une comparaison exacte.
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| Le sénateur Moore: Pour ce qui est des coûts indirects, je
suppose que vous entendez par là l'entretien différé?
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| M. Brzustowski: J'englobe l'entretien; le fait qu'il soit différé
découle de décisions successives.
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| Le sénateur Moore: Tout à fait. Lorsque le CRSNG décide
d'octroyer des fonds, y a-t-il un pourcentage alloué aux
installations et à leur entretien permanent? Vous avez dit dans
votre déclaration que les universités devaient se débrouiller
seules.
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| M. Brzustowski: C'est juste, et même encore pire que cela. La
réponse est non. En fait, au cours de la première phase, nous
serons en mesure de fournir aux candidats reçus 39 p. 100 de ce
qu'ils ont demandé. Le système du financement de la recherche
est fragmenté au Canada et, comparativement aux États-Unis, par
exemple, nous y consacrons beaucoup moins d'argent.
|
| Aux États-Unis, la National Science Foundation financerait
l'ensemble des coûts indirects. Elle paierait le salaire des
professeurs, pendant à tout le moins les deux mois de l'été, et
l'argent proviendrait d'une source unique. Soit que la Foundation
accepte une proposition et qu'elle la finance presque entièrement,
soit qu'elle la rejette. Ici, nous avons une approche fragmentée qui
a créé une situation difficile.
|
| Le sénateur Moore: Je crois savoir qu'aux États-Unis, le
financement destiné aux installations et aux coûts indirects peut
aller de 15 à 115 p. 100, avec une moyenne de 50 ou 60 p. 100.
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| M. Brzustowski: Absolument.
|
| Le sénateur Moore: Je considère que cette instance livre
concurrence pour nos enseignants, nos chercheurs et nos
étudiants. Par conséquent, nous aurions intérêt à abandonner cette
approche fragmentée et à essayer de régler le problème de façon
différente.
|
| M. Brzustowski: Si l'on essaie de régler le problème dans les
limites des budgets actuels, sans débloquer de nouveaux fonds, il
est évident qu'un plus petit pourcentage de gens pourront être
financés et les chances des petites universités de s'en sortir seront
plutôt minces. Voilà pourquoi je reviens à mon argument au sujet
des investissements ciblés; il faut reconnaître leurs besoins
spécifiques et leur permettre de réussir beaucoup mieux dans les
compétitions nationales.
|
| Soit dit en passant, c'est ce que souhaitent les universités. Elles
ne nous demandent pas d'abaisser nos normes pour elles. Pas du
tout. La capacité intellectuelle est là. C'est la capacité de
production qui fait défaut.
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| Le président: Sénateur Moore, je me fais du souci au sujet de
l'horaire du témoin. Nous pourrions peut-être vous revenir.
|
| Le sénateur Banks: Pour faire suite à ce que vous venez de
dire et à la question posée par le sénateur Moore, à votre avis -
et soyez franc -, n'aurions-nous pas intérêt à résoudre le
problème en prenant comme hypothèse de base qu'il n'y aura pas
tellement plus d'argent disponible - ce qui, pour l'heure,
compte tenu des événements, risque de bien d'être le cas -, et
de moins se disperser? Ne serait-il pas préférable de s'attacher à
un plus petit nombre de projets qui ne sont pas financés
adéquatement; autrement dit, de réduire le nombre de projets de
recherche et de financer chacun d'eux plus généreusement?
Serait-il plus utile de restreindre le nombre de projets et de se
spécialiser?
|
| Pour formuler la question autrement, s'il n'y a pas davantage
d'argent disponible, ne serait-il pas plus rentable de distribuer les
fonds en restreignant les projets qui peuvent en bénéficier?
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| M. Brzustowski: Je vais répondre sans détour. Voici mon
opinion personnelle. Il nous faut deux choses: nous avons besoin
d'un vaste bassin de personnes hautement scolarisées et d'un
grand nombre de professeurs d'université actifs dans le domaine
de la recherche qui sont capables d'enseigner à des gens qui
comprennent la science et la technologie d'aujourd'hui non
seulement parce qu'ils créeront un nouveau savoir au Canada,
mais parce qu'ils nous donneront accès à de nouvelles connais
sances provenant de partout dans le monde. Nous avons besoin
d'une telle base. Au-delà de cela, il faut élaborer une stratégie. Il
y a une stratégie que j'aime bien et qui, à mon avis, est la seule
qui est logique. Je l'appelle le «saute-mouton stratégique». Il ne
faut pas essayer de faire du rattrapage sur tous les fronts en
injectant davantage d'argent dans tous nos domaines d'activités
pour que nous puissions avancer un petit peu mieux et un petit
peu plus vite. Il faut plutôt accepter le fait que dans certains
domaines, nous ne sommes pas à la fine pointe, mais que nous
sommes suffisamment compétents pour qu'un investissement
ciblé nous permette de franchir ce pas. Ce serait ma réponse: un
bassin solide dans tout le pays, et cela englobe des investisse
ments ciblés vers les petites universités. Une fois ce bassin acquis,
il faut faire du dépassement stratégique, c'est-à-dire déterminer
dans quel domaine nous avons la possibilité de dépasser la
concurrence. Ce sera là une décision difficile, mais nous devrions
vraiment investir de façon ciblée dans les domaines où nous
sommes les meilleurs. Cette idée n'est pas de moi. C'est
précisément la stratégie de Génome Canada.
|
| Le sénateur Banks: Pour donner un exemple, il y a certains
produits de cette recherche - j'hésite à employer le terme
«produits» mais parfois il s'agit de produits d'un genre ou
l'autre - à l'égard desquels l'université conserve un intérêt de
propriétaire permanent et résiduel. Dans quelle mesure ce
rendement permet-il de payer les dépenses de recherche de
l'université?
|
| M. Brzustowski: Encore une fois, je parlerai franchement et je
n'irai pas par quatre chemins. À ce stade-ci, cette activité a
uniquement une portée suffisante au Canada pour payer en
moyenne les coûts d'administration des bureaux de recherche. Ce
qui importe, c'est que la formule «inventé au Canada» veuille dire
«fabriqué au Canada», si l'invention est le fruit de recherches
financées par l'État.
|
| C'est le cas de projets de recherche à court terme où l'industrie
fournit un partenaire qui arrive à la table avec son propre argent.
D'après notre expérience, chaque dollar de financement du
Conseil attire 1,70 $ des milieux industriels, et ce 2,70 $ est
dépensé à l'université. Si l'industrie apporte davantage d'argent
au moulin, elle pourra utiliser les résultats plus rapidement.
|
| Les résultats à long terme de la recherche fondamentale, qui
sont susceptibles de déboucher sur des changements considérables
et de produire des innovations spectaculaires dans notre façon de
faire les choses, prennent du temps. Un grand nombre de ces
innovations ne devraient pas être commercialisées. Elles devraient
rester dans le domaine public pour toutes sortes de bonnes
raisons. Cependant, certaines d'entre elles devraient être commer
cialisées afin d'alimenter l'économie qui crée les recettes fiscales
permettant de financer ces efforts.
|
| L'objectif principal devrait une nouvelle activité économique,
de nouveaux emplois, de nouveaux secteurs et entreprises. Ça ne
devrait pas être de réinjecter les revenus dans les universités. On
fausse carrément les choses si l'objet ultime de l'exercice est de
permettre aux universités de conserver le contrôle sur la recherche
et de tenter de résoudre ses problèmes budgétaires au moyen de la
commercialisation des résultats d'une partie de ces recherches.
Cela devrait être l'apanage du secteur privé pour le plus grand
bien de l'ensemble de l'économie. En fait, c'est la seule option
possible étant donné que les personnes qui s'y connaissent
beaucoup mieux que moi affirment que l'investissement privé
nécessaire pour prendre une idée qui a passé avec succès le test de
la recherche en laboratoire et la transformer en un produit
populaire sur le marché dépasse de loin l'investissement public
consacré à la recherche en premier lieu. En outre, les investisseurs
privés assument tous les risques de l'échec de la mise en marché
ou de la pénétration du marché.
|
| Je ne considère pas cela comme une solution, mais comme une
activité extrêmement importante pour la nation.
|
| Le sénateur Banks: Comme dans tous les domaines, il y a
deux versions, et la vérité est quelque part ailleurs. Avez-vous le
sentiment que si la cavalerie se pointait chargée de sacs d'or, nous
récompenserions une gestion imprudente?
|
| M. Brzustowski: Je ne le pense pas. Cela ne se ferait pas
spontanément. N'oubliez pas que les chercheurs sont des gens qui
donnent le meilleur d'eux-mêmes lorsqu'ils font ce pour quoi ils
ont été formés, soit la recherche. Très souvent, ils ne comprennent
pas la structure financière de leur propre université. Si les
universités obtenaient des fonds supplémentaires, elles devraient
en faire une gestion sérieuse. L'argent ne serait pas soudainement
distribué en tant que nouvelle source de fonds de recherche. Il
devrait viser à résoudre les problèmes créés par les fonds de
recherche actuels. Ces problèmes, il y en a toute une liste,
notamment la pénurie de techniciens et l'entretien différé. Si cela
était perçu comme une manne pour que les chercheurs fassent
simplement plus dans la même veine qu'avant, on aurait raté le
coche et le problème ne serait toujours pas résolu, peu importe la
somme investie.
|
| Le sénateur Stratton: Il est du devoir de ceux qui siègent
autour de cette table de poser certaines questions difficiles.
Lorsque je songe à l'éducation postsecondaire, je considère
qu'une partie du problème tient au fait que nous avons une
population de 30 millions d'habitants répartis inégalement sur le
territoire. Par exemple, il y a 40 ans, le Manitoba avait une
université et un collège; à l'heure actuelle, elle compte trois
universités et de nombreux collèges communautaires pour une
population d'un million d'habitants. Il devient très difficile
d'appuyer ce genre d'infrastructure avec le bassin démographique
qui est le nôtre. C'était là le sens de ma question au sénateur
Moore: s'il y a 17 universités dans les quatre provinces de
l'Atlantique, quand on y pense, c'est un ratio assez élevé.
|
| Il faut se poser une question qui fait d'ailleurs suite aux propos
du sénateur Banks. Peut-être qu'une rationalisation s'impose et
qu'on devrait, comme vous l'avez dit, adopter une approche
ciblée plutôt que de continuer à prendre de l'expansion. Je sais
qu'au Manitoba, on envisage de construire une autre université
dans le Nord. Je suis absolument abasourdi devant une telle
perspective, non pas que cela ne serait pas utile pour les citoyens
de la région septentrionale, mais simplement en raison du coût.
|
| En Colombie-Britannique, Prince George est le site de
l'université dans le Nord. Il y a lieu de s'interroger. Il est
relativement facile de créer de nouvelles instances, mais lorsqu'on
s'entretient avec des représentants des universités ou de tout autre
domaine du genre, par exemple des orchestres symphoniques ou
des troupes de ballet, il devient évident que dès qu'on crée une
infrastructure, on est obligé de l'appuyer indéfiniment.
|
| C'est un grave problème qui me préoccupe sérieusement. En
dépit de notre faible bassin de population, nous continuons de
créer de plus en plus d'établissements. Cela impose de sérieuses
contraintes.
|
| Voulez-vous répondre à cela?
|
| M. Brzustowski: Vous posez une question difficile, sénateur.
|
| Le sénateur Stratton: Oui, je le sais, mais j'estime qu'elle doit
être posée.
|
| M. Brzustowski: J'espère que vous vous satisferez de mon
opinion personnelle, car ce ne sont pas là des questions que le
Conseil a examinées.
|
| Je pense que nous accordons trop d'importance à la petite taille
de notre population. Trente millions d'habitants, ce n'est pas rien.
Notre population est dispersée, mais ce n'est pas que dans l'Ouest
qu'il y a d'énormes distances. Je peux vous le dire d'expérience.
|
| Le fait est que certaines des problèmes dont nous discutons
n'ont rien à voir avec la taille de notre pays. La Suède, qui
compte 2 millions d'habitants de moins que l'Ontario, peut
compter sur des établissements scientifiques dotés d'équipement
dernier cri. Le seul inconvénient, c'est qu'ils n'abritent suffisam
ment de chercheurs.
|
| Au bout du compte, l'important dans les universités, c'est le
nombre moyen d'élèves par rapport au nombre moyen de
professeurs. Nous ne pouvons pas aller au-delà d'un certain
nombre et continuer à maintenir un système d'éducation efficace
qui permette un élément d'interaction sociale. Or, l'université doit
offrir cela. Les gens doivent avoir la possibilité d'échanger des
idées.
|
| Si vous dites que ce nombre doit être de 20 ou 25, je dis qu'il
avoisine plutôt 25 que 20 au Canada. Lorsque les universités
affirmaient vivre une crise, ce nombre s'élevait à 16, mais
aujourd'hui il est beaucoup plus près de 24. Combien coûte le fait
de créer de petites unités dans les grandes universités ou des
unités exclusives dans les très petites universités? Je n'ai lu
aucune étude sur le sujet, mais je présume que le coût n'est pas
énorme. L'important, c'est de créer des classes comptant un
certain nombre de jeunes. Que vous fassiez cela dans les très
grandes universités, où vous conserveriez un enseignement de
qualité grâce à des classes assez petites, ou que vous le fassiez
dans les petites institutions, c'est en grande partie une question de
choix et de culture locale.
|
| Vous avez parlé de la Colombie-Britannique. On m'a expliqué
que l'Université du nord de la Colombie-Britannique à Prince
George, qui devait être une «université pour le nord», répond en
fait aux besoins des habitants du sud de la province où l'on
manque de places dans les universités.
|
| Il faudrait que je connaisse davantage de détails liés à la région
avant de pouvoir répondre à la question.
|
| J'ai visité les universités de Winnipeg et du Manitoba à
plusieurs reprises. J'ai vu des salles de classe remplies de jeunes.
Je n'ai pas vu de places inoccupées dans des établissements qu'on
est en train de payer et qui ne servent pas.
|
| Ce sont là des questions très difficiles. En raison de la façon
dont le système a évolué au pays, nous sommes maintenant
confrontés au type d'enjeux que j'ai abordé en plus de la question
de la recherche et du travail dans un milieu intellectuel.
|
| Le président: Merci, M. Brzustowski. Bon voyage.
|
| Notre prochain groupe de témoins provient du ministère des
Finances. Comme toujours, nous lui sommes reconnaissants d'être
venu et de bien vouloir nous aider dans notre travail. Je ne crois
pas qu'il soit ici parce que le gouvernement fédéral veut
s'approprier le problème. Peut-être veut-il nous donner une
impression tout à fait contraire.
|
| Sénateurs, vous connaissez bien notre principal témoin, car elle
a déjà comparu devant le comité. Il s'agit de Susan Peterson,
sous-ministre adjointe à la Direction des relations fédérales-pro
vinciales et de la politique sociale.
|
| Madame Peterson, je vous invite à présenter vos collègues et à
formuler vos observations préliminaires.
|
| Mme Susan Peterson, sous-ministre adjointe, Direction des
relations fédérales-provinciales et de la politique sociale,
ministère des Finances: Monsieur le président, je suis accompa
gné aujourd'hui de Barbara Anderson, directrice de la division des
relations fédérales-provinciales; de Stéphane Hardy, qui fait partie
de la Division de la politique sociale du ministère et qui travaille
en particulier au dossier de l'éducation; et de John Connell, du
secteur du ministère consacré au développement économique. M.
Connell a participé de près aux nouvelles initiatives que le
gouvernement fédéral a mises en oeuvre dans le domaine de la
recherche.
|
| Monsieur le président, je vous sais gré de l'invitation que vous
m'avez lancée. Le comité fait enquête sur le report des coûts
d'entretien des établissements canadiens d'enseignement postse
condaire. Bien entendu, l'enseignement postsecondaire est fonda
mentalement une responsabilité provinciale. Ce sont les provinces
qui déterminent le financement des établissements d'enseigne
ment postsecondaire afin de leur permettre de poursuivre leurs
activités, y compris l'entretien différé.
|
| Toutefois, il est tout à fait vrai que le gouvernement fédéral
joue un rôle important dans l'enseignement postsecondaire,
notamment grâce aux transferts qu'il verse aux provinces et aux
territoires; grâce aux investissements dans la recherche; etgrâce à des programmes visant à assurer que l'enseignement
postsecondaire soit largement accessible aux Canadiensadmissibles de toutes les régions du pays, peu importe leur
revenu.
|
| Le ministère des Finances est responsable de l'administration
des principaux transferts fédéraux aux provinces et aux territoires.
Je crois savoir que c'est la raison pour laquelle vous m'avez
invitée.
|
| Les fonds que le gouvernement fédéral transfère aux provinces
et aux territoires chaque année sont importants. Cette année, les
trois principaux transferts s'élèveront à approximativement 45
milliards de dollars. À titre indicatif, ces transferts représentent
environ 18 p. 100 des recettes de l'Alberta et jusqu'à 43 p. 100
de celles de la Nouvelle-Écosse. La situation des trois territoires
est exceptionnelle. Les transferts fédéraux représentent 72 p. 100
des recettes du Yukon, 78 p. 100 de celles des Territoires du
Nord-Ouest et 95 p. 100 de celles du Nunavut.
|
| Compte tenu de leur importance, ces transferts contribuent
évidemment au financement de nombreux programmes et services
provinciaux. Ils assurent que les provinces ont la capacité
financière d'offrir aux Canadiens, peu importe où ils résident, des
services publics raisonnablement comparables.
|
| Pour faire suite à certaines des observations formulées par le
dernier témoin, je tiens à souligner que les transferts aux
provinces et aux territoires créent une grande différence entre le
Canada et nos voisins du sud. Il n'existe aucun équivalent aux
États-Unis. Nous pourrions faire la somme du financement que
reçoivent les universités américaines et des fonds qu'elles
obtiennent des institutions de recherche, mais il demeure que les
principaux transferts aux provinces et aux territoires n'ont aucun
équivalent aux États-Unis.
|
| [Français]
|
| Le gouvernement fédéral effectue la majeure partie de ses
transferts aux provinces et aux territoires dans le cadre de trois
grands programmes: premièrement, le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, qui a été
établi en 1996.
|
| Le TCSPS est un mécanisme global visant le financement des
soins de santé, de l'aide sociale, des services sociaux, du
développement de la petite enfance et de l'enseignement postse
condaire. Selon la structure de ce mécanisme de financement
global, les provinces sont entièrement libres de déterminer
l'affectation des transferts qu'elles reçoivent dans le cadre du
TCSPS.
|
| Les transferts effectués dans le cadre du TCSPS prennent deux
formes: des transferts en espèces et des transferts de points
d'impôt. Cette année, le TCSPS assurera aux provinces et aux
territoires 34 milliards de dollars, soit 18,3 milliards de dollars en
espèces et environ 15,7 milliards de dollars en points d'impôt.
|
| Il serait utile, ici, de revenir en arrière. L'un des programmes
remplacés par le TCSPS était le Financement des programmes
établis ou FPE.
|
| Comme le TCSPS, le FPE était un mécanisme de financement
global prévoyant des transferts en espèces et des transferts de
points d'impôt. Contrairement au TCSPS, la législation régissant
le FPE prévoyait l'affectation théorique des transferts aux soins de
santé, 70 p. 100, et à l'enseignement postsecondaire, 30 p. 100.
|
| Je parle d'«affectation théorique» parce qu'en vertu du FPE, les
provinces étaient libres d'affecter les transferts fédéraux selon
leurs propres priorités. L'affectation théorique reflétait la réparti
tion des fonds fédéraux à l'enseignement postsecondaire et aux
soins de santé lors de l'instauration du FPE en 1977.
|
| [Traduction]
|
| Lorsque le TCSPS est entré en vigueur en 1996, les transferts
fédéraux au titre de l'enseignement postsecondaire et des soins de
santé, ainsi que le financement de l'aide sociale et des services
sociaux en vertu du Régime d'assistance publique du Canada, ont
été inclus dans le nouveau programme. L'élément important c'est
qu'en vertu du TCSPS, il n'y a pas de montant théorique affecté à
un secteur en particulier. Comme je l'ai indiqué, les provinces
peuvent dépenser les sommes qu'elles reçoivent selon leurs
propres priorités. Cette approche fait partie intégrante de l'arrivée
à maturité des relations financières entre les deux ordres de
gouvernement dans la fédération canadienne.
|
| Le deuxième programme fédéral de transfert en importance est
le Programme de péréquation. J'ai déjà comparu devant vous pour
en discuter et je sais que vous l'étudierez plus en profondeur plus
tard.
|
| En bref, le Programme de péréquation assure que les provinces
moins prospères disposent de recettes suffisantes pour offrir des
services publics raisonnablement comparables à des niveaux
d'imposition raisonnablement comparables. Comme vous le
savez, sept provinces sont actuellement admissibles à recevoir des
paiements de péréquation. Ces paiements sont inconditionnels.
Les provinces peuvent les dépenser à leur guise. Cette année, les
sept provinces admissibles recevront dans le cadre de ce
programme des paiements totalisant environ 10,6 milliards de
dollars.
|
| Le troisième programme fédéral de transfert en importance
s'adresse plus particulièrement aux territoires. Il s'agit de la
Formule de financement des territoires. Elle assure que les
gouvernements territoriaux peuvent offrir des services à leurs
résidents, compte tenu des coûts plus élevés de la prestation de
ces services dans les régions nordiques. Cette année, les
paiements aux trois territoires totaliseront 1,5 milliard de dollars.
Les territoires peuvent utiliser ces fonds à leur guise.
|
| Globalement, ces programmes de transfert constituent les
principaux instruments financiers par lesquels le gouvernement
fédéral contribue au financement du secteur de l'enseignement
postsecondaire et de ses institutions.
|
| Si l'on ne s'arrête qu'à ces transferts, on n'obtient pas une vue
d'ensemble complète de l'aide que consent le gouvernement
fédéral au titre de l'enseignement supérieur. D'autres éléments
s'ajoutent à ces transferts généraux, soit les programmes et les
instruments fédéraux visant étroitement l'enseignement postse
condaire et la recherche. Ces programmes sont importants pour
comprendre le rôle que joue le gouvernement fédéral. C'est
pourquoi je veux en parler aujourd'hui.
|
| J'aimerais d'abord exposer le rôle que le gouvernement fédéral
joue depuis longtemps dans la promotion de l'accès des
Canadiens à l'enseignement supérieur. Le Programme canadien de
prêts aux étudiants a été instauré en 1964. Il joue un rôle très
important depuis près de 40 ans, aidant les jeunes à assumer les
coûts de leurs études. Cette année, dans le cadre de ce
programme, des prêts de 1,7 milliard de dollars sont consentis à
près de 400 000 étudiants. En 1998, le Programme a été élargi
grâce à l'instauration des Subventions canadiennes pour études.
Les étudiants ayant des personnes à charge et dont les besoins
financiers dépassent le maximum des prêts consentis peuvent
maintenant recevoir des subventions pouvant aller jusqu'à
3 000 $. L'an dernier, près de 65 000 étudiants ont obtenu des
subventions canadiennes pour études totalisant 100 millions de
dollars. En même temps, en 1998, un certain nombre de mesures
ont été mises en place pour aider les diplômés qui ont de la
difficulté à rembourser leurs prêts étudiants.
|
| La plus importante de ces mesures est peut-être la Subvention
canadienne pour l'épargne-études. Pour aider les familles à
épargner pour payer les études supérieures de leurs enfants, le
gouvernement ajoute aux montants que les familles placent dans
des régimes enregistrés d'épargne-études chaque année. La
subvention équivaut à 20 p. 100 des montants, à concurrence de
2 000 $, ou de 400 $ chaque année.
|
| Cette subvention s'avère un énorme succès. Avant son
instauration en 1998, on comptait environ 700 000 REEE au
pays, représentant 2,4 milliards de dollars. En septembre 2000,
soit très peu de temps après, ce nombre était passé à 1,6 million
de dollars, ce qui représente 6,7 milliards de dollars. Très
rapidement, les fonds épargnés par les familles pour payer les
études supérieures de leurs enfants ont presque triplé.
|
| Je vais aussi mentionner le Programme des bourses d'études
canadiennes du millénaire, instauré en 1998, qui aide aussi à
rendre l'enseignement supérieur abordable. Plus de 90 000
étudiants dans le besoin reçoivent chaque année des bourses
d'études de 3 000 dollars en moyenne, ce qui réduit directement
la dette qu'ils auraient par ailleurs à assumer.
|
| Je vais maintenant aborder le sujet de l'investissement dans la
recherche universitaire.
|
| [Français]
|
| Le gouvernement fédéral joue aussi un rôle depuis longtemps
dans le soutien du rôle de recherche des établissements
d'enseignement postsecondaires canadiens. J'aimerais traiter de
ce sujet maintenant.
|
| Premièrement, les trois conseils subventionnaires fédéraux
soutiennent la recherche: le Conseil de recherches en sciences
sociales, créé en 1977; le Conseil de recherches en sciences
naturelles et en génie, créé en 1978; et les Instituts de recherche
en santé du Canada, créés en 2000.
|
| Les conseils subventionnaires sont les principales sources de
financement gouvernemental des chercheurs des universités, des
collèges communautaires et des hôpitaux de recherche. Leurs
budgets ont sensiblement augmenté depuis la récente période de
redressement des finances. À l'heure actuelle, les budgets des
conseils subventionnaires totalisent plus de 1 milliard de dollars
par année.
|
| En plus des conseils subventionnaires, le gouvernement a
récemment mis en place de nouveaux instruments pour soutenir et
favoriser la recherche. En 1997, la Fondation canadienne pour
l'innovation a été créée. Il s'agit d'une fondation indépendante
ayant pour mandat de financer l'infrastructure de recherche et
l'équipement des universités, des hôpitaux de recherche, des
collèges communautaires et d'autres établissements de recherche.
Au total, le gouvernement a maintenant investi 3,2 milliards de
dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation.
|
| [Traduction]
|
| Plus récemment, dans le budget de 2000, le gouvernement a
annoncé la création des chaires de recherche du Canada.
|
| Ce programme vise à aider les universités à attirer et à
maintenir en poste des chercheurs de classe mondiale et à mettre
en place une masse critique d'excellence en recherche au Canada.
Bénéficiant d'un financement de 900 millions de dollars sur cinq
ans, ce programme permettra la création d'environ 2 000 chaires
dans les universités canadiennes. Vous voyez que le gouverne
ment fédéral a trouvé récemment des façons novatrices d'aider la
recherche au pays.
|
| Voici que se terminent mes observations préliminaires, mon
sieur le président. Comme vous pouvez le constater, le gouverne
ment fédéral joue un rôle important, de diverses façons, dans le
financement de l'enseignement supérieur. Il transfère des sommes
importantes aux provinces. Il favorise l'égalité des chances en
contribuant à assurer que des obstacles financiers n'empêchent
pas le plus grand nombre possible de Canadiens de tirer profit de
l'enseignement supérieur. Et il joue un rôle dans le financement
de la recherche dans nos universités.
|
| Le président: Merci, madame Peterson. Vous avez su attirer
notre attention sur le concept du financement global qui existe
dans le cadre du TCSPS et qui existait aussi dans une moindre
mesure dans le cadre du FPE. Vous avez peut-être entendu plus
tôt M. Brzustowski, du Conseil de recherches en sciences
naturelles et en génie, préconiser l'attribution aux universités de
subventions fédérales ciblées. Comme il l'a expliqué, le principe
est que le gouvernement fédéral, ou des organismes fédéraux,
signalerait aux universités les domaines de recherche auxquels
elles devraient consacrer davantage d'efforts ou les installations
matérielles qu'elles devraient améliorer et il leur fournirait les
fonds nécessaires. Ce principe est loin du mécanisme de
financement global dont nous discutions. Pouvez-vous penser à
des raisons pour lesquelles des organismes fédéraux, comme le
CRSNG, ne pourraient pas participer à ce type de financement
ciblé?
|
| Mme Peterson: Le gouvernement fédéral, dans le cadre du
soutien qu'il apporte à la recherche universitaire, s'en remet à des
tiers, en fait aux conseils subventionnaires, qui disposent d'un
système d'examen par les pairs de toutes les demandes de
subvention. Le gouvernement fédéral laisse à ces conseils le soin
de décider qui mérite des fonds.
|
| De même, lorsque le gouvernement fédéral a créé la Fondation
pour l'innovation, il a veillé à ce que ce soit un organisme
indépendant qui reçoive les demandes de fonds pourl'amélioration d'installations de recherche. C'est cet organisme
qui décide à qui attribuer l'argent.
|
| Le gouvernement fédéral a bien fait en sorte que ce soient des
intermédiaires qui prennent les décisions.
|
| Le président: Ces organismes n'ont pas à consulter les
autorités provinciales, n'est-ce pas?
|
| Mme Peterson: Non.
|
| Le président: Puisque ces organismes étaient capables de
persuader le gouvernement de leur donner des fonds pour la
recherche, iraient-ils à l'encontre de politiques actuelles du
gouvernement s'ils commençaient à attribuer des fonds pour
l'amélioration d'installations matérielles dans les universités?
|
| M. John Connell, chef principal, Division de la politique de
développement économique, Développement économique et
finances intégrées, ministère des Finances: Les conseils
subventionnaires sont libres d'appuyer la recherche universitaire.
Leurs lois prévoient des dispositions les autorisant à verser des
subventions et des contributions à cette fin. Il est vrai que, avec le
temps, les conseils subventionnaires s'étaient mis à financer les
dépenses en immobilisations, rôle que la Fondation canadienne
pour l'innovation joue maintenant dans une plus large mesure. Il y
aurait certes des problèmes du point de vue des politiques
relativement au versement par les conseils subventionnaires de
contributions destinées à financer les dépenses en immobilisa
tions, les rénovations et les travaux de réparation des universités.
|
| Le président: À l'heure actuelle, il ne leur est pas interdit de le
faire, sauf pour des raisons budgétaires, n'est-ce pas?
|
| Mme Peterson: Il existe une différence entre financer
l'infrastructure servant à la recherche et financer la construction
de stationnements, de résidences d'étudiants et d'amphithéâtres.
|
| Le président: Je vais m'arrêter là.
|
| Le sénateur Moore: Lorsque le ministère décide de créer l'un
de ces organismes de financement ou d'augmenter leurs fonds,
dans quelle mesure les installations et leur entretien entrent-ils en
ligne de compte dans le calcul de la somme d'argent à leur
verser?
|
| Mme Peterson: Lorsque le gouvernement a mis sur pied la
Fondation canadienne pour l'innovation et les chaires de
recherche, il avait une idée très claire de ce qu'il souhaitait
appuyer. Par ailleurs, les mandats des organismes de financement
sont clairement définis. Pour ce qui est du calcul des sommes à
verser, le gouvernement ne peut pas savoir exactement combien
d'argent est nécessaire pour les immeubles ou pour les éprouvet
tes. On ne peut être précis à ce point. Néanmoins, l'attribution des
fonds est ciblée. Aucune feuille de comptage montrant comment
certains organismes sont arrivés à une somme globale pour
l'entretien différé n'a été établie. Le gouvernement ne procède pas
de la sorte, car il n'est pas encore rendu à se pencher sur les coûts
d'entretien différé au sein des universités.
|
| Le sénateur Moore: Si l'un des organismes de financement,
madame Peterson, décide de verser des millions de dollars à une
université qui ne possède pas les installations nécessaires pour
mener la recherche ou que ses installations devront être agrandies
ou modifiées, cela n'est-il pas pris en considération? D'après ce
que j'ai compris, comme je l'ai signalé au témoin précédent, entre
15 et 115 p. 100 des fonds attribués aux États-Unis pour la
recherche sont ajoutés à ceux-ci au titre des installations et de leur
entretien. Les travaux doivent être réalisés quelque part.
|
| M. Connell: Je crois que vous faites référence aux coûts
indirects de la recherche pour lesquels les universités cherchent à
obtenir des fonds.
|
| Le sénateur Moore: Oui.
|
| M. Connell: Les types de coûts qui sont couverts aux
États-Unis ne sont pas les mêmes qu'au Canada. Il existe
notamment des différences sur le plan des coûts de la recherche.
Les coûts liés à l'infrastructure seraient considérés comme des
coûts indirects aux États-Unis. Nous versons désormais des
contributions au titre des coûts indirects de la recherche. Je vais
vous donner des exemples à cet égard.
|
| Premièrement, l'énoncé économique et la mise à jour budgétai
re présentés à l'automne 2000 prévoyaient l'attribution de 400
millions de dollars à la Fondation canadienne pour l'innovation au
titre des coûts d'exploitation de l'infrastructure servant à la
recherche. Jusque là, la Fondation ne pouvait couvrir que les coûts
des immobilisations, et ceux-ci étaient bien précis. Toutefois,
grâce à une modification apportée à l'entente sur le financement
entre le ministre de l'Industrie et la Fondation, celle-ci a obtenu
ces 400 millions de dollars pour ce qui constitue des coûts
indirects de la recherche.
|
| Deuxièmement, il y a le Programme des chaires de recherche
du Canada, auquel 900 millions de dollars seront affectés sur cinq
ans. Pour la première fois, le gouvernement a décidé que cette
somme visait tous les coûts de la recherche, directs et indirects.
Les universités peuvent donc utiliser ces fonds à leur guise pour
appuyer les recherches de calibre mondial menées par les
titulaires des chaires.
|
| Troisièmement, je crois qu'un des résultats très intéressants et
utiles du soutien accru du gouvernement fédéral à l'égard de la
recherche est la présentation à la Fondation canadienne pour
l'innovation de plans stratégiques par les universités visées par le
programme des chaires. Les universités ont été amenées à
repenser le milieu de recherche qu'elles tentent de créer.
|
| De toute évidence, lorsqu'une université présente une demande
à la Fondation canadienne pour l'innovation, au programme des
chaires ou à un conseil subventionnaire, son plan de recherche
stratégique doit montrer qu'elle est en mesure de mener à bien le
projet et d'atteindre les résultats connexes.
|
| Une plus grande coordination dans le domaine de la recherche
a été favorisée en grande partie par ce financement, et nous
voyons cela d'un bon oeil.
|
| Le sénateur Moore: Cela a maintenant commencé avec la
Fondation canadienne pour l'innovation et le Programme des
chaires de recherche du Canada?
|
| M. Connell: C'est exact.
|
| Le sénateur Moore: Ce doit être la première fois que nous
nous penchons directement sur le sujet. C'est donc un début. Mais
nous avons l'autre question à traiter.
|
| Le sénateur Banks: En ce qui concerne la question du
sénateur Moore, le président a soulevé un point pertinent. Nous
devons déterminer quelles contraintes, le cas échéant, imposent
les mandats des organismes subventionnaires. Je vais vous donner
un exemple tiré du domaine du spectacle, car c'est de là que je
proviens. Si je compte investir dans un film - Dieu m'en
préserve - qui, selon le producteur, coûtera 4 millions de dollars,
je vais lui demander à combien s'élève son budget pour la
commercialisation. S'il ne s'élève pas à au moins 2 millions de
dollars, autrement dit, si le budget total ne se chiffre pas à au
moins 6 millions de dollars, je n'investirai jamais dans ce film.
|
| Il me semble que nous laissons les universités assumer de
nombreux coûts. En effet, M. Brzustowski nous a expliqué ce
matin que d'importants frais administratifs généraux sont liés à la
recherche - par exemple, la masse critique et les installations
physiques nécessaires - qui, pour l'instant, semblent ne pas être
visés par les subventions qu'accordent les organismes subvention
naires, y compris les nouvelles sommes. Si je ne m'abuse, les 400
millions de dollars attribués à la Fondation canadienne pour
l'innovation, par exemple, sont destinés à payer les dépenses
directement attribuables à des projets de recherche particuliers,
comme l'achat d'une machine, les modifications à apporter au
local qui l'abritera et la rémunération du technicien qui l'utilisera.
Comme M. Brzustowski l'a fait remarquer, aucun montant n'est
prévu pour la bibliothèque, les stationnements, les amphithéâtres,
la comptabilité, la recherche juridique et la recherche sur le plan
de la déontologie qui pourrait s'avérer nécessaire. Il me semble
que les programmes de subvention du gouvernement fédéral
comportent des contraintes. Ai-je raison?
|
| M. Connell: Oui.
|
| Le sénateur Banks: Avant que le TCSPS ne devienne ce qu'il
est actuellement, il y avait, comme vous l'avez dit, un montant
équivalent à 30 p. 100 qui devait être affecté en théorie à un
domaine en particulier. Le gouvernement fédéral avait plus ou
moins fait savoir qu'il devait être consacré à l'éducation
postsecondaire. Savons-nous, ou pouvons-nous savoir, si les
provinces, dans leur ensemble ou individuellement, dépensent 30
p. 100 de la somme qu'elles reçoivent en vertu du TCSPS dans le
secteur de l'éducation postsecondaire?
|
| Mme Peterson: Bien sûr. Lorsque le FPE comportait une telle
obligation et que le montant des transferts du gouvernement
fédéral augmentait, mais que les provinces n'augmentaient pas en
retour le financement de l'enseignement postsecondaire, les
électeurs veillaient à leur rappeler leur obligation. À cette époque,
aucune université ne consacrait jamais moins à l'éducation
postsecondaire que les 30 p. 100 qu'elle recevait du gouverne
ment fédéral. Si une université en consacrait un peu plus, cela
signifiait que le gouvernement fédéral finançait la majeure partie
de l'éducation postsecondaire, ce qui n'a jamais été voulu.
Cependant, il est vrai qu'aucune province n'affectait moins que la
somme qu'elle obtenait en théorie pour l'éducation postsecondaire
de la part du gouvernement fédéral.
|
| Le sénateur Banks: Maintenant, nous n'examinons pas cette
question?
|
| Mme Peterson: Non.
|
| Le sénateur Banks: Merci.
|
| Mme Peterson: Le débat public sur le sujet se poursuit. Le
gouvernement fédéral a diminué le montant des transferts aux
provinces lorsqu'il a créé le TCSPS, mais, depuis, ce recul a été
plus que rattrapé et l'augmentation continuera. En effet, les
transferts aux provinces progresseront plus rapidement que la
croissance prévue des recettes fédérales. La situation s'est
amélioré dans le domaine. Le gouvernement fédéral a pris de la
maturité et ne surveille plus la façon dont les provinces dépensent
les principaux transferts. Je dirais que cela fait partie de l'entente
- ce qui est vrai dans un sens -, car les provinces n'ont pas à
rendre compte au gouvernement fédéral de l'utilisation des
transferts. C'est à leurs propres citoyens qu'elles doivent justifier
l'usage qu'elles en font.
|
| Lorsque les premiers ministres ont conclu des ententes sur les
soins de santé et le développement du jeune enfant en septembre
dernier, ils ont adopté une approche novatrice relativement aux
transferts aux provinces en ce sens qu'ils ont décidé de tenir leurs
citoyens au courant des fonds qu'ils affectent au système de soins
de santé de la province et des mesures qu'ils prennent dans le
domaine du développement du jeune enfant. Le premier ministre
du Canada leur a donné les sommes nécessaires à l'application
des ententes. Je le répète, les provinces ne rendent plus de
comptes au gouvernement fédéral. Ce sont à leurs citoyens
qu'elles font part non seulement des sommes dépensées dans ces
domaines, mais aussi des résultats.
|
| Le sénateur Banks: Le ministère a-t-il un point de vue sur la
question du financement ciblé?
|
| Mme Peterson: Rien n'est jamais uniforme ni simple. Le
gouvernement fédéral poursuit ses objectifs par l'entremise des
provinces de diverses façons. Par exemple, il a conclu des
ententes en matière de développement du marché du travail avec
la plupart des provinces. Ces ententes prévoient des fonds destinés
à des domaines en particulier. Des sommes sont transférées aux
provinces pour les langues officielles et l'éducation. Ces sommes
sont donc ciblées. Certains montants sont aussi destinés précisé
ment à l'aide juridique.
|
| Il existe un certain nombre de transferts ciblés. Comparative
ment au TCSPS, ils sont peu élevés, mais il demeure qu'ils sont
ciblés et qu'ils constituent une façon de poursuivre des objectifs
communs avec les provinces.
|
| Ainsi, aux transferts importants pour l'éducation postsecondaire
et la santé s'ajoutent maintenant ces autres instruments que nous
avons décrits, qui sont des innovations récentes et de nouvelles
façons d'attribuer des fonds à des fins précises dans le domaine de
l'éducation postsecondaire.
|
| Certains nouveaux instruments prévoient aussi des fonds ciblés
dans le secteur de la santé, notamment pour l'équipement
médical. Il n'est jamais nécessaire d'adopter une seule méthode.
Les principaux transferts sans condition se combinent à ces autres
instruments, dont certains sont nouveaux et d'autres pas, qui
prévoient du financement ciblé.
|
| Le président: Toutefois, nous avons maintenant une entente
sur l'union sociale. Je présume que, si le gouvernement fédéral,
dans sa sagesse et en fonds comme il l'est, décidait de mettre en
oeuvre un nouveau programme, par exemple, un programme à
frais partagés avec les provinces pour tenter de régler le problème
dont nous discutions - le financement notamment des installa
tions des universités -, devrait-il suivre le processus énoncé dans
l'entente?
|
| Mme Peterson: En effet, certains pensent que l'entente-cadre
sur l'union sociale s'applique à absolument tous les aspects de la
politique sociale, mais ce n'est pas le cas. J'essaie de me souvenir
si l'entente vise l'éducation. Honnêtement, ma mémoire me fait
défaut en ce moment. Si c'est le cas, la réponse à la question est
oui.
|
| La sénatrice Cools: Je veux faire suite au point que le sénateur
Banks a soulevé et à la réponse de Mme Peterson, qui comportait
deux éléments, dont l'un était que les gouvernements provinciaux
rendent compte à leurs citoyens de la façon dont ils dépensent les
fonds reçus du gouvernement fédéral.
|
| Ma question est la suivante: quels sont les mécanismes officiels
selon lesquels les gouvernements provinciaux rendent compte de
ces dépenses à leurs citoyens et quelle est la signification des
mots «cette approche» qui figurent à la page 7 de vos
observations préliminaires?
|
| Cette approche fait partie intégrante de l'arrivée à maturité
des relations financières entre les deux ordres de gouverne
ment dans la fédération canadienne.
|
| Peut-être pourriez-vous nous expliquer la signification de
«maturité» en termes de dollars ou autres.
|
| Mme Peterson: En ce qui concerne votre première question,
les provinces ont bien entendu toujours informé les contribuables
de la façon dont elles dépensent leur argent. L'élément novateur
des ententes conclues par les premiers ministres provinciaux est
qu'il y aura - une tentative a d'ailleurs été amorcée -, dans le
domaine de la santé et celui du développement du jeune enfant,
des discussions avec les provinces afin de trouver des façons
communes de mesurer les bienfaits des fonds en question. Plutôt
que chaque province prépare un rapport sur les points qu'elle veut
et que le produit final ne soit pas nécessairement comparable, il
vaut mieux établir des mesures communes que toutes les
provinces utiliseront afin que les citoyens puissent voir si leur
province effectue ou non un bon travail par rapport aux autres
provinces. Afin que les mesures soient significatives, elles doivent
être comparables. Nous travaillons actuellement avec les provin
ces à l'élaboration de mesures communes afin que les rapports
aux citoyens soient de plus en plus parlants.
|
| Pour ce qui est de l'expression «arrivée à maturité», quand le
gouvernement fédéral a commencé à aider les provinces dans
plusieurs domaines, la formule privilégiée avait tendance à être le
partage des coûts qui, aux termes du Régime d'assistance
publique du Canada par exemple, prévoyait que le gouvernement
verserait un dollar pour chaque dollar consacré par la province à
l'aide sociale. Les programmes étaient alors nouveaux, et le
principe était d'aider les provinces à mettre sur pied de bons
programmes. Au fil du temps, les programmes de partage de coûts
en sont venus toutefois à poser problème aux deux ordres de
gouvernement.
|
| Essayez de vous imaginer une réunion de conseil de ministres
provincial. Un ministre dit que si l'on dépense un dollar dans tel
domaine, on en aura deux en fait. Un autre ministre affirme ne pas
être aussi privilégié, mais que sa priorité est tout aussi valable,
qu'il faut en tenir compte. Ces programmes de partage des coûts
ont incité les provinces à dépenser plus d'argent là où le
gouvernement fédéral verserait l'équivalent, par opposition à
d'autres domaines où les dépenses auraient peut-être été plus
sensées et plus efficaces. Le partage des coûts agissait un peu
comme un aimant qui attire l'argent, mais pas forcément de la
manière la plus rentable.
|
| De plus, les provinces moins bien nanties étaient irritées par le
fait que les provinces riches pouvaient obtenir plus de dollars du
gouvernement fédéral simplement parce qu'elles pouvaient
dépenser plus. C'est pourquoi certaines provinces n'aimaient pas
le partage de coûts illimité.
|
| Cela signifiait aussi que le gouvernement fédéral n'exerçait
aucun contrôle sur son propre budget. Il devait verser l'équivalent
de ce que dépensaient les gouvernements provinciaux. La formule
avait certes des inconvénients.
|
| Une des choses qui m'a marquée durant les débats au sujet du
Régime d'assistance publique du Canada, c'est que le gouverne
ment fédéral pouvait partager le coût de certains frais de garde
d'enfants sous le régime, mais qu'on ne pouvait pas avoir de
services de garde d'enfants dans une école primaire parce que la
limite entre l'école, soit l'éducation, et la garde d'enfants était
franchie et que le gouvernement fédéral n'allait sûrement pas se
lancer dans le partage des coûts de l'éducation. Si les provinces
souhaitaient obtenir du gouvernement fédéral de l'argent pour la
garde d'enfants, il fallait qu'elles fassent en sorte que ces
installations se trouvent n'importe où sauf là où il aurait été
logique de les avoir. Il fallait que des limites soient fixées, dans le
cadre de tout programme de partage de coûts, entre ce qui peut
être partagé et ce qui ne peut pas l'être, et ces limites donnaient
d'étranges résultats qui n'étaient pas forcément les meilleurs.
|
| Quand je parle d'arrivée à maturité, je parle de s'éloigner de ce
genre de mesures, de cesser de dire aux provinces quoi faire et de
les encourager à dépenser l'argent de la manière la plus efficiente
et efficace possible et à rendre des comptes à sa propre
population.
|
| Le sénateur Cools: Je comprends maintenant ce que vous
entendez par l'«arrivée à maturité».
|
| Le sénateur Tunney: Mon intervention sera légèrement
différente de ce que j'avais prévu.
|
| Deux points sont à mon avis importants, sans quoi je
n'interviendrais pas du tout. Le premier en est un auquel je me
suis intéressé durant presque toute ma vie d'adulte, soit persuader
les personnes que je rencontre des avantages et de la valeur de
l'instruction.
|
| Je suis un exploitant agricole dynamique qui a travaillé pendant
de nombreuses années au sein d'organismes agricoles et auprès
d'agriculteurs. J'ai constamment essayé de les persuader que
l'instruction, la recherche et l'information ne sont pas un coût,
mais bien un investissement qui rapporte un dividende. Il en
existe de nombreux exemples en agriculture.
|
| Il faut que les gouvernements, entre autres, continuent
d'essayer de persuader les gens que l'instruction est avantageuse.
Les gouvernements seraient alors plus enclins à répondre à des
demandes de financement dans des domaines où il existe
actuellement un besoin criant et où le financement a baissé durant
la période de compressions de toutes sortes. Voilà le premier
point.
|
| Je travaille auprès du CRSNG depuis de nombreuses années, et
une bonne partie de ce travail a entraîné d'excellentes réactions et
des avantages. Toutefois, à mesure que le soutien gouvernemental
a reculé, les agriculteurs et les organisations agricoles ont cherché
à combler le vide et à optimaliser la productivité, l'efficacité et
l'innocuité des aliments. Cela est avantageux pour les agricul
teurs, ainsi que pour tous les autres intervenants et les
consommateurs. Il faut voir ce que nous pouvons mieux faire
avec moins. À cet égard, je ne parle pas seulement de l'Université
de Guelph, mais d'autres établissements un peu partout au pays
auxquels nous ne pouvions pas continuer d'offrir le même
soutien, par exemple à la Ferme expérimentale d'Ottawa.
|
| Nous avons profité de la coopération enthousiaste d'agricul
teurs qui nous permettent maintenant d'utiliser les projets de
recherche en élevage d'animaux ainsi que de recherches en
génétique et sur les plantes, au point que nous pouvons être fiers
de ce qui a été accompli au cours des 40 dernières années.
|
| Le président: Sénateur Tunney, je vous remercie. Madame
Peterson, aimeriez-vous commenter ce qu'il a dit?
|
| Mme Peterson: Y avait-il une question?
|
| Le sénateur Tunney: Si vous ne voulez pas faire de
commentaires, je ne serai pas insulté. Par contre, si vous avez
quelque chose à dire, ne vous gênez pas.
|
| Mme Peterson: Je n'ai rien à dire, monsieur le président.
Sénateur Tunney, je vous remercie. Ce que vous avez dit était
intéressant.
|
| Le président: J'ai l'impression que le ministère des Finances,
plus que tous les autres ministères fédéraux, garde l'oeil sur bien
des choses qui se passent un peu partout au pays en vue de repérer
les pressions financières qui s'exerceront sur les gouvernements et
de sonner une pré-alerte pour les ministres et d'autres membres
du gouvernement fédéral.
|
| Comme je ne suis pas ces questions du tout, j'ai été plutôt
étonné d'apprendre de l'étude effectuée par l'Association cana
dienne du personnel administratif universitaire que les établisse
ments d'enseignement postsecondaire, depuis semble-t-il pas mal
de temps, essaient de boucler leur budget en permettant aux
installations matérielles de se détériorer, au point de différer des
travaux d'entretien d'une valeur de 3,6 milliards de dollars.
|
| Que vous l'ayez vu venir ou pas, avez-vous analysé l'étude de
l'association? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
|
| Mme Peterson: Je vais demander à M. Connell de prendre la
parole.
|
| M. Connell: Nous connaissons certes l'étude et avons examiné
certaines des données publiées récemment par Statistique Canada
à ce sujet. En effet, Statistique Canada vient tout juste de rendre
public un rapport sur l'état des finances des universités en 1999 et
en l'an 2000. On constate d'importantes améliorations dans le
secteur universitaire, comme on pouvait s'y attendre, étant donné
l'importance accordée par les Canadiens à la santé et à
l'éducation. Les provinces sont maintenant en train de réagir,
après des périodes de compressions.
|
| Les contributions provinciales ont considérablement augmenté.
Ainsi, les revenus des universités ont augmenté de 15 p. 100
environ au cours du dernier exercice. Quant aux immeubles
comme tels, on signale que 430 millions de dollars environ y ont
été affectés l'an dernier, ce qui représente une hausse de
5,5 p. 100 approximativement par rapport à l'année précédente.
Toutefois, ces dépenses demeurent en deçà des niveaux de 1994 et
de 1995.
|
| Une façon d'aborder la question de l'entretien différé serait
d'effectuer un retour à ces exercices, de voir ce qui était dépensé
avant la période d'examen des programmes, soit environ 750
millions de dollars par année pour les immeubles, l'équipement,
les rénovations et ainsi de suite, et d'en mesurer l'infléchissement.
Ces dépenses sont en train de croître à nouveau. Je ne crois pas
que cela donne un chiffre se rapprochant de 3,6 milliards de
dollars. Il oscille probablement davantage aux alentours de moins
de 1 milliard de dollars.
|
| Cependant, les agents administratifs sont ceux qui sont le plus
en mesure d'évaluer les travaux de réparation requis par les
installations et établissements dont ils ont la charge. Ils ont
affirmé que des réparations pressantes s'imposent et que leur coût
se rapproche du nombre prévu, ce qu'il reste à vérifier. Nous
avons examiné le problème, mais pas en profondeur. Nous nous
fierions certes aux recommandations des ministères responsables
dans ce domaine.
|
| Le président: Quels ministères responsables?
|
| M. Connell: Développement des ressources humaines Canada
et, peut-être, Industrie Canada.
|
| Le président: Votre ministère a-t-il analysé le problème ou
l'étude effectuée par le personnel administratif universitaire? Si
nous demandions à en obtenir un exemplaire sous le régime de la
Loi sur l'accès à l'information, l'obtiendrions-nous?
|
| Mme Peterson: Non.
|
| Sénateur Moore, souhaitez-vous avoir le dernier mot?
|
| Le sénateur Moore: Ce serait au moins trois derniers mots.
Puis-je aller jusqu'au bout?
|
| Pour ce qui est du montant de 3,6 milliards de dollars annoncé
par l'Association canadienne du personnel administratif universi
taire, nul ne le paiera. Nul ne croit que cela va se produire.
J'aimerais explorer quelques possibilités qui, à mon avis, relèvent
de votre ministère, par exemple encourager la participation de
l'entreprise privée, des fondations philanthropiques, des gouver
nements, des universités elles-mêmes et des anciens.
|
| Traditionnellement au Canada, les fondations privées préfèrent
n'investir que dans de nouvelles structures, en dépit de la situation
à laquelle nous sommes confrontés actuellement. Comment
changer cette attitude et les convaincre d'investir dans de
l'entretien différé?
|
| La plupart de ces fondations aiment verser des fonds, les voir
recycler et les exploiter de manière à ce qu'elles continuent
d'exister et d'aider les universités. Ne pourrait-on pas avoir un
système quelconque grâce auquel ces fondations seraient encoura
gées à faire des prêts sans intérêt aux universités? Les frais
d'intérêt courus pour financer de pareils projets de rénovation sont
considérables. Nous pourrions avoir un pareil régime en place, et
le gouvernement pourrait garantir le remboursement des prêts. La
plupart des universités représentent un assez bon risque. Il faut
aborder cette question de manière plus empirique et structurée. M.
Brzustowski a mentionné tout à l'heure que notre approche
semble fragmentée. Voilà peut-être une idée que nous pourrions
examiner de plus près. Il faudrait encourager ces fondations
privées à verser des fonds pour effectuer des réparations plutôt
que de simplement financer de nouveaux immeubles qui portent
leur nom.
|
| J'aimerais que vous envisagiez cette possibilité et que vous
nous reveniez avec une réponse quelconque.
|
| Dans le Globe and Mail du 18 août, il y avait un article dans
lequel on disait que, selon Statistique Canada, les dons de
particuliers avaient augmenté en l'an 2000 et se situaient à plus de
5 milliards de dollars. Savez-vous quelle proportion de ces
5 milliards de dollars est allée aux universités et aux collèges?
J'aimerais en connaître la source, par province et territoire.
J'aimerais aussi connaître la destination des fonds, par province et
territoire. Je me demande s'il existe des données analogues
concernant les dons des sociétés. Dans l'affirmative, j'aimerais
que vous fournissiez ces données au comité.
|
| S'il existe des moyens d'encourager l'entreprise privée et les
universités elles-mêmes à faire la preuve de leurs capacités
administratives et de leurs besoins, alors nous pouvons convaincre
les anciens et des particuliers qui ne sont peut-être pas des anciens
mais qui ont un rapport avec l'établissement à donner.
|
| Mon troisième point, monsieur le président, concerne le don de
charité. Nous permettons aux particuliers de déduire de l'impôt
sur le revenu qu'ils sont obligés de payer les contributions
politiques. . Qu'est-ce qui nous empêche de recourir à un
stratagème analogue dans le cadre duquel on pourrait encourager
les particuliers à donner aux universités et leur permettre de
déduire le don dans leur déclaration de revenu? Le principe
justifiant la déductibilité des contributions politiques, c'est que
c'est ainsi que nous soutenons les régimes démocratiques au pays.
|
| L'instruction, comme l'a mentionné le sénateur Tunney et
d'autres, est réputée être très importante. Comment pouvons-nous
l'encourager? Il me semble qu'une pareille mesure atténuerait les
pressions exercées sur le trésor fédéral et encouragerait les gens à
le faire.
|
| J'aimerais que vous examiniez cette possibilité et que vous
nous laissiez savoir s'il y a moyen d'accorder aux dons aux
universités le même traitement qu'aux contributions politiques, le
même taux ou que sais-je encore.
|
| Mme Peterson: Monsieur le président, nous pouvons examiner
certaines de ces questions. Ce n'est pas la première fois que
certaines d'entre elles sont mentionnées. Nous vous ferons
parvenir des renseignements à leur sujet.
|
| Le président: S'il n'y a plus de questions, je tiens à remercier
Mme Peterson et ses collègues. Comme toujours, votre présence
nous a été extrêmement utile.
|
| La séance est levée.
|
