Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 32 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 6 mars 2002
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit ce jour à 17 h 46 pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Comme vous le savez, honorables sénateurs, nous devrons adresser un rapport au Sénat au sujet de ce Budget supplémentaire. Je vous rappelle aussi que nous devons fournir un rapport final sur le Budget principal pour l'exercice se terminant le 31 mars. Nous avons déjà produit des rapports intérimaires.
Je vous rappelle que nous entamerons mardi prochain à 9 h 30 notre étude du Budget principal pour l'exercice débutant le 1er avril 2002. Nous devrons aussi produire un rapport intérimaire à ce sujet.
Le Budget supplémentaire (B) a été renvoyé au comité par le Sénat, aujourd'hui même, le 6 mars. Vous vous souviendrez que des représentants du Conseil du Trésor ont comparu devant le comité le 21 novembre dernier pour répondre à nos questions sur le Budget supplémentaire (A). Nous avons produit notre rapport à ce sujet en décembre dernier.
Nos témoins n'ont pas besoin de vous être présentés, ce sont M. Richard J. Neville et M. David Bickerton.
M. Richard J. Neville, sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor: C'est toujours un plaisir de s'adresser au comité, monsieur le président.
Je comparais devant vous aujourd'hui pour vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) du gouvernement pour l'exercice 2001-2002, qui a été déposé au Parlement le 28 février 2002. Je suis très heureux que M. David Bickerton, directeur exécutif de la Direction des opérations et prévisions des dépenses, se joigne à moi aujourd'hui.
Permettez-moi tout d'abord d'affirmer que, du point de vue de la planification des recettes fiscales, ce Budget supplémentaire des dépenses vise à obtenir l'autorisation du Parlement de consacrer 2,8 milliards de dollars à des dépenses (crédits votés) pour 2001-2002. Ces dépenses étaient prévues dans les dépenses globales totalisant 169,7 milliards de dollars pour 2001-2002 annoncées dans le Budget du ministère des Finances en décembre 2001. Cependant, elles n'avaient pas été incluses dans le Budget principal des dépenses de 2001-2002.
Le Budget supplémentaire des dépenses présente également des renseignements au Parlement sur une diminution nette de 573,5 millions de dollars pour modifier les dépenses législatives prévues en fonction des montants déjà prévus dans le Budget principal des dépenses. Les deux principales modifications apportées sont une diminution de 2,5 milliards de dollars des frais de la dette publique ainsi qu'une augmentation de 1,9 milliard de dollars en prestations d'assurance-emploi.
Honorables sénateurs, vous devez remarquer que le Budget fédéral du 10 décembre 2001 prévoit un ensemble d'initiatives visant à répondre aux besoins constants en matière de sécurité publique et de lutte contre le terrorisme à l'échelle fédérale dont les coûts s'élèvent à 7,7 milliards de dollars sur six ans.
Un des principaux postes de ces dépenses supplémentaires est le nouveau financement de 841,6 millions de dollars consacré à la sécurité publique, à la lutte contre le terrorisme et à la sécurité économique de la population canadienne dans la foulée des attentats terroristes du 11 septembre. Il faudra donc accroître l'investissement en matière de sécurité aérienne, de services de renseignement, de forces de l'ordre, de protection civile, de soutien militaire, de participation à la guerre internationale contre le terrorisme et de contrôle plus efficace des immigrants et des réfugiés. Le maintien de l'ouverture des frontières exige une amélioration des opérations frontalières et de l'infrastructure.
De fait, 18 ministères et organismes distincts recevront des fonds pour faire face à ces nouvelles exigences. Il s'agit de: Défense nationale, 481,6 millions de dollars; Gendarmerie royale du Canada, 110,9 millions de dollars; Agence des douanes et du revenu du Canada, 56,6 millions de dollars; Citoyenneté et Immigration, 49,8 millions de dollars; Transports, 44 millions de dollars; Affaires étrangères et Commerce international, 30,4 millions de dollars; Santé, 18,6 millions de dollars; Agence canadienne d'inspection des aliments, 10,6 millions de dollars; Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, 9,9 millions de dollars; Énergie atomique du Canada, 6,9 millions de dollars; Solliciteur général, 5,5 millions de dollars; Justice, 3,9 millions de dollars; Conseil privé, 3,4 millions de dollars; Pêches et Océans, 3 millions de dollars; Commission de l'immigration et du statut de réfugié, 2,8 millions de dollars; Commission canadienne de sûreté nucléaire, 2,1 millions de dollars; Environnement, 1,2 million de dollars; et Office national de l'énergie, 400 000 $.
[Français]
En plus de telles initiatives liées à la sécurité publique et aux mesures antiterroristes, il existe certains postes des plus importants touchant plus d'une organisation, pour lesquels des crédits sont nécessaires: 392 millions de dollars pour des montants compensatoires pour les conventions collectives; 215 millions de dollars pour les fonds supplémentaires pour d'autres initiatives d'aide internationale comme: 100 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour offrir une aide humanitaire et de transition en Afghanistan et dans les pays avoisinants; 98,9 millions de dollars à l'Agence canadienne du développement international pour des paiements aux institutions multilatérales internationales; 16,1 millions de dollars au ministère des Finances pour des paiements dans le cadre de la facilité pour la réduction de la pauvreté et la croissance du Fonds monétaire international; et 125 millions de dollars aux ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles pour des subventions à la Fédération canadienne des municipalités.
En outre, un certain nombre de postes touchent une seule organisation, notamment: 207,7 millions de dollars à la Défense nationale pour des fonds supplémentaires pour fournir des soins de santé et pour les activités liées au recrutement, au maintien de l'effectif et la formation des Forces canadiennes; 199,9 millions de dollars au Conseil de recherches en sciences humaines du Canada pour des coûts indirects à la recherche universitaire; 273,5 millions de dollars à Industrie Canada pour des besoins de subventions supplémentaires comme: 125 millions de dollars pour une subvention à la Fondation Pierre Elliott Trudeau; 110 millions de dollars pour CANARIE pour la construction de CA*net4, une architecture de réseau Internet à large bande; 25 millions de dollars pour l'Institut canadien de recherches avancées; 7,5 millions de dollars pour la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs; 6 millions de dollars pour Shad International; et 95 millions de dollars à Santé Canada pour le financement supplémentaire à l'Institut canadien d'information sur la santé; et 61,6 millions de dollars à Anciens combattants Canada pour les besoins accrus pour les pensions d'invalidité.
En ce qui a trait aux dépenses non budgétaires, une augmentation de 20 millions de dollars est prévue au compte d'avances de fonds de roulement pour la Défense nationale.
Les principaux postes susmentionnés représentent 2,43 milliards de dollars, des 2,78 milliards de dollars pour lesquels l'autorisation du Parlement est demandée. Le solde de 347,9 millions de dollars pour les autres postes est réparti entre un certain nombre de ministères et d'organismes. Des détails précis figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses.
[Traduction]
En ce qui a trait aux modifications apportées aux dépenses législatives prévues, il y a une diminution de 573,5 millions de dollars des dépenses déjà autorisées par le Parlement. Les mises à jour inscrites dans le Budget supplémentaire des dépenses sont fournies à titre d'information seulement. Voici les principaux postes législatifs pour lesquels les dépenses prévues ont été modifiées: une augmentation de 1,9 milliard de dollars en prestations d'assurance- emploi; une augmentation de 127,0 millions de dollars à Développement des ressources humaines Canada pour la révision des prévisions sur les versements de sécurité du revenu; une diminution de 2,5 milliards de dollars au ministère des Finances pour la révision des prévisions des frais de la dette publique; une diminution de 137,0 millions de dollars à Développement des ressources humaines Canada pour les Subventions canadiennes pour l'épargne-études; une diminution de 60,0 millions de dollars au ministère des Finances pour la révision des prévisions des paiements de transfert aux gouvernements provinciaux et territoriaux.
En ce qui concerne les dépenses non budgétaires, il y a une diminution de 217,0 millions de dollars à Développement des ressources humaines Canada pour des prêts accordés en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants.
J'aimerais soulever un dernier point, monsieur le président, concernant la décision du 22 novembre 2001 du Président de l'autre Chambre.
Le Président a statué qu'aucune autorisation n'avait été demandée au Parlement concernant les subventions de 50 millions de dollars versés à la Fondation d'appui technologique au développement durable au Canada, et qu'il restait au gouvernement suffisamment de temps pour prendre des mesures correctives en présentant une demande au Parlement par l'entremise du processus du budget supplémentaire des dépenses.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) qui a été déposé à la Chambre des communes par la présidente du Conseil du Trésor le 28 février 2002 donne entièrement suite à la décision du Président. Une autorisation parlementaire est demandée concernant deux nouvelles subventions de 25 millions de dollars, une pour Ressources naturelles Canada et l'autre pour Environnement Canada, chacune destinée à la Fondation d'appui technologique au développement durable au Canada. Les autorisations correspondront aux paiements qui ont déjà été versés en avril 2001.
Le remboursement du crédit 5 du Conseil du Trésor se fera comme suit: Ressources naturelles Canada et Environnement Canada indiqueront tous deux les renseignements suivants à la section Explication du besoin:
Subvention à la Fondation d'appui technologique au développement durable au Canada
Supplément brut pour le Programme
Moins: fonds du crédit 10 disponibles en raison des besoins réduits en subventions et contributions
Chacune de ces inscriptions est accompagnée de la note suivante:
La somme de 25 000 000 $ a été avancée sur le crédit pour éventualités du Conseil du Trésor afin de fournir temporairement des fonds au programme. L'inclusion de ce poste donne suite à la décision rendue par le Président de la Chambre des communes le 22 novembre 2001.
Monsieur le président, honorables sénateurs, cela conclut mes remarques préliminaires. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2001-2002.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Neville. J'apprécie toujours ces réunions avec les représentants du Conseil du Trésor car on y apprend beaucoup. J'ai beaucoup apprécié votre franchise et la manière dont vous nous permettez de mieux comprendre les finances de l'État.
J'aimerais discuter avec vous de la dernière question que vous avez abordée, la Fondation d'appui technologique au développement durable. Je ne vais pas refaire l'historique de cette initiative, si ce n'est pour dire qu'elle remonte à il y a plus d'un an. Le Comité de l'énergie l'avait étudiée, tout comme le vérificateur général. Le point culminant de ce processus fut la déclaration par le Président de la Chambre des communes que cette somme avait été intégrée de manière irrégulière au Budget supplémentaire (A), lorsque l'autre Chambre en était saisie, et qu'il fallait donc corriger cette situation. On avait dit qu'il y avait largement assez de temps pour apporter les correctifs nécessaires dans le Budget supplémentaire, et mon interprétation de la déclaration du Président de la Chambre des communes était qu'il s'agissait alors du Budget supplémentaire (A).
Toutefois, lorsque le projet de loi destiné à mettre en oeuvre le Budget supplémentaire a été déposé à la Chambre des communes, le président du Conseil du Trésor a indiqué que les correctifs seraient apportés dans le Budget supplémentaire (B), comme vous venez de l'expliquer.
Ainsi, lorsque le projet de loi, c'était le projet de loi C-45 si je ne me trompe, a été soumis au Sénat, la question qui s'est posée était celle-ci: S'il n'y a pas eu de correctif dans le Budget supplémentaire (A), pourquoi cet élément s'y trouve-t-il encore?
Je vois une somme de 50 millions de dollars pour l'Environnement et les Ressources naturelles. Dans chaque cas, il a une note indiquant que des fonds de 25 millions de dollars ont été fournis par le Conseil du Trésor.
Si le Président de la Chambre des communes a jugé que ces montants ne sont pas acceptables, du point de vue de la procédure, et si le président du Conseil du Trésor a dit que la question serait réglée dans le Budget supplémentaire (B), comment se fait-il qu'on trouvait encore ces sommes dans le Budget supplémentaire (A)?
M. Neville: Il y a plusieurs raisons à cela, et je vais essayer de replacer toute cette affaire dans son contexte.
Après avoir examiné les préoccupations des députés, et même si aucune question n'avait été posée au sujet des remarques formulées antérieurement, le Président est parvenu à la conclusion que, puisque la Fondation canadienne d'appui technologique au développement durable, à but non lucratif, et la nouvelle Fondation d'appui technologique au développement durable au Canada, créée par le truchement du projet de loi C-4, sont des entités distinctes, on ne pouvait utiliser le Budget supplémentaire (A), totalisant 100 millions de dollars, à la fois pour payer la nouvelle Fondation et pour rembourser le crédit 5.
À son avis, les termes employés dans le Budget supplémentaire (A) ne couvraient pas les paiements réellement effectués en avril 2001. Cela permettait au Budget supplémentaire (A) de servir à effectuer les paiements pour la nouvelle Fondation.
Cela veut dire que, dans le processus des prévisions budgétaires, la possibilité existait encore d'apporter le correctif nécessaire pour tenir compte des paiements effectués en avril.
Dans le Budget supplémentaire (B) de 2001-2002, vous trouverez le correctif permettant de rembourser le crédit 5 du CT et, par conséquent, de résoudre le problème.
Le sénateur Lynch-Staunton: On trouve dans (A) 50 millions de dollars pour chaque ministère et, dans (B), 25 millions de dollars pour chaque ministère. Cela veut-il dire que le Fonds contient désormais 150 millions de dollars?
M. Neville: En effet, 150 millions de dollars ont été approuvés dans (A). Il s'agit des 100 millions de dollars plus les 50 millions versés au sujet du crédit 5 du CT.
Par le truchement du Budget supplémentaire (B), et en tenant compte de la décision du Président de la Chambre, nous corrigeons l'anomalie et autorisons les deux sommes de 25 millions de dollars à être remboursées au crédit 5 du CT.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce sont les deux sommes de 25 millions de dollars qui, selon le Président, n'avaient pas été correctement identifiées dans le Budget supplémentaire (A) mais qui y étaient quand même restées?
M. Neville: C'est cela, mais il faut comprendre que le Président a permis au Budget supplémentaire (A) de continuer. En conséquence, les crédits ont été approuvés. Toutefois, il souhaitait que la correction soit apportée dans le cadre du processus des prévisions budgétaires.
Dans le Budget supplémentaire (B), on trouve un crédit de 1 $ pour chaque ministère. Cela nous permet de rembourser les sommes voulues au crédit 5 du CT, le crédit pour éventualités.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si je comprends bien, nous avons déjà approuvé une fois les 25 millions de dollars et, malgré la décision du Président, on nous demande de les approuver une nouvelle fois, n'est-ce pas?
M. Neville: Non, ce n'est pas exact. Dans le Budget supplémentaire (A), le Président a considéré qu'un paiement avait été approuvé pour la nouvelle Fondation avec la bonne terminologie fondée sur le projet de loi C-4.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas 25 millions de dollars pour chaque ministère?
M. Neville: C'est le chiffre de 100 millions de dollars.
Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, 50 millions de dollars pour chacun?
M. Neville: C'est cela et, en plus, les 25 millions de dollars qui ont été versés par le truchement du crédit 5 du CT.
Le remboursement des deux paiements de 25 millions de dollars au crédit pour éventualités 5 du Conseil du Trésor n'a pas été approuvé. Dans le Budget supplémentaire (B), nous demandons à ce qu'il le soit.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le Président a déclaré qu'on n'avait jamais demandé au Parlement l'autorisation de verser des subventions totalisant 50 millions de dollars, et il n'a pas considéré que les notes du Budget supplémentaire concernant le versement antérieur de ces sommes étaient suffisantes pour être considérées comme une demande d'approbation.
Autrement dit, l'approbation demandée dans le Budget supplémentaire (A) ne pouvait être considérée comme englobant l'approbation tacite de l'octroi antérieur de 50 millions de dollars.
Je conclus de tout cela que la manière dont vous formulez la demande pour les 50 millions de dollars n'est pas acceptable. Pourtant, les 50 millions de dollars sont restés dans le projet de loi C-45 que nous avons approuvé.
Dans vos notes, vous dites ensuite que vous avez apporté le correctif demandé par le Président dans le Budget supplémentaire (B) pour des sommes totalisant 50 millions de dollars. Cependant, nous avons aussi voté les mêmes 50 millions de dollars. Je reviens donc toujours sur la même chose: S'agit-il à nouveau des mêmes 50 millions de dollars?
M. Neville: Je vais répéter ma réponse. Considérant la décision du Président, Ressources naturelles Canada et Environnement Canada ont reçu le pouvoir de dépenser 100 millions de dollars en plus de 50 millions de dollars du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor. Telle était la décision du Président. Toutefois, aucune autorisation n'avait été accordée pour les paiements d'origine à la Fondation d'appui technologique au développement durable au Canada, et le crédit 5 du Conseil du Trésor n'a pas non plus été remboursé pour le total des 50 millions de dollars utilisés afin de compléter les crédits du ministère pour les paiements effectués.
Comme le crédit 5 du Conseil du Trésor est un mécanisme de financement temporaire qui sert à répondre aux besoins en espèces urgents des ministères, il doit être remboursé à partir de l'affectation budgétaire appropriée du ministère une fois qu'on a obtenu l'autorisation du Parlement par l'approbation du Budget supplémentaire. Sinon, l'avance de 50 millions de dollars sera considérée comme un tirage permanent au crédit 5 du Conseil du Trésor.
Il nous fallait trouver un mécanisme nous permettant de mettre ces 50 millions de dollars approuvés par le truchement du Budget supplémentaire (A) dans le crédit pour éventualités 5 du Conseil du Trésor. Nous ne pouvions par le faire par le truchement du Budget supplémentaire (A), bien que nous ayons essayé. Nous l'avons donc prévu dans le Budget supplémentaire (B). Si celui-ci est approuvé, cela nous donnera le pouvoir de reverser au crédit 5 d'urgence du Conseil du Trésor les 50 millions de dollars qui se trouvent actuellement au ministère.
Le sénateur Cools: Le sénateur Lynch-Staunton trouverait peut-être la réponse à sa question s'il poursuivait sa lecture après la première partie de la décision du Président du 22 novembre. Il serait peut-être utile qu'il lise la suite de la décision.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas nécessaire de le faire pour moi, sénateur Cools.
Je ne vais pas prolonger ce débat car je sais que le comité va se pencher sur le pouvoir du Conseil du Trésor d'avancer des fonds au moyen de divers crédits.
Je tiens cependant à savoir pourquoi cela n'a pas été corrigé dans le Budget supplémentaire (A). C'est cela que je ne comprends pas. Le Président avait dit que cela devait être corrigé et vous aviez largement le temps de le faire. En lisant sa décision, j'ai supposé que vous aviez eu largement le temps de corriger cela dans (A). Or, la correction n'a pas été faite dans (A), elle est faite maintenant dans (B). Donc, l'erreur va continuer dans (A). Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait dans (A)? Ça aurait été beaucoup plus clair et plus compréhensible, et nous n'en discuterions pas en ce moment.
M. Neville: Nous pensions avoir corrigé le problème dans le Budget supplémentaire (A) mais le Président, dans sa décision, ne nous a pas autorisés à agir de cette manière.
Après avoir examiné la décision du Président, on a jugé qu'il fallait laisser le Budget supplémentaire (A) tel qu'il était, ce qui donnait à toutes fins pratiques les 150 millions de dollars aux ministères. Toutefois, nous avons gelé une partie de cette somme. La correction finale apportée dans le Budget supplémentaire (B) nous permettra, si elle est approuvée, de reverser les 50 millions de dollars au crédit 5 du Conseil du Trésor.
Le président: Monsieur Neville, considérant les problèmes que vous avez rencontrés l'autre fois, avez-vous tenté de soumettre cette nouvelle méthode au Président de la Chambre ou à ses conseillers pour vous assurer qu'elle serait acceptable?
M. Neville: Nous avons eu de nombreuses discussions avec plusieurs parties concernées, monsieur le président. Notre conclusion est que ce que nous proposons est adéquat et c'est la solution recommandée dans le cas présent.
Le président: Avez-vous l'assurance que le Budget supplémentaire (B) serait accepté même si un rappel au Règlement était formulé à la Chambre des communes?
M. Neville: Oui, c'est notre interprétation.
Le sénateur Tunney: En haut de la deuxième page de votre mémoire, vous parlez d'une réduction de 2,5 milliards de dollars des frais de la dette publique. Cela s'explique-t-il par une combinaison de réduction de la dette publique et de baisse des taux d'intérêt?
M. Neville: La baisse prévue des frais de la dette publique est de 2,5 milliards de dollars, soit une baisse de 41,7 milliards de dollars dans le Budget principal de 2001 à 39,2 milliards, due essentiellement à la baisse des taux d'intérêt, notamment sur la dette à court terme.
Le sénateur Tunney: Cela ne provient donc pas d'une baisse de la dette publique totale?
M. Neville: Cela joue aussi car la dette publique a baissé. La dette publique brute de l'an dernier était de 353,4 milliards de dollars, contre 357,4 l'année précédente.
Je tiens donc à souligner que la baisse ne s'explique pas seulement par la baisse des taux d'intérêt mais aussi par la baisse de la dette publique brute.
Le sénateur Tunney: C'était précisément ma question. La baisse s'explique donc par ces deux choses?
M. Neville: Oui.
Le sénateur Tunney: Très bien.
En ce qui concerne la somme de 1,9 milliard de dollars de prestations d'assurance-emploi, prévoyons-nous une baisse du taux de chômage ou allons-nous obtenir cette réduction en réduisant l'excédent accumulé dans le compte de l'assurance-emploi?
M. Neville: Il convient de dire que les changements s'expliquent de plusieurs manières. Vous en avez mentionné une mais il y en a d'autres. La première est l'inflation, qui a été plus élevée que prévu, ce qui s'est traduit par des prestations plus élevées aussi. Comme vous le savez, ces prestations sont pleinement indexées à l'inflation. Une autre explication concerne le taux mensuel moyen des prestations. Une proportion plus élevée de retraités que prévu a touché la SV totale. Le taux moyen des prestations mensuelles a diminué, ce qui reflète les changements constatés dans le revenu global des prestataires.
Il s'agit donc d'un ensemble de facteurs comprenant des changements quant au nombre de prestataires, une augmentation du nombre de personnes touchant la SV, et une diminution du nombre de personnes touchant l'allocation.
Le sénateur Tunney: On reproche constamment au gouvernement de laisser le Fonds d'assurance-emploi s'accumuler jusqu'à des niveaux astronomiques et de ne pas abaisser le taux. Or, nous voyons ici une augmentation de 1,9 milliard de dollars.
Est-ce qu'on n'essaie pas de réduire l'excédent?
M. Neville: Le gouvernement a réduit le taux pendant plusieurs années de suite.
Le sénateur Tunney: Je sais.
M. Neville: La question est de savoir si la réduction du taux décidée par le gouvernement est suffisante pour réduire l'excédent du Compte d'A-E. Nous avons eu de nombreuses discussions avec le ministère des Finances et avec le Bureau du vérificateur général, comme vous le savez sans doute, au sujet du montant approprié de l'excédent. Ces discussions continuent et le gouvernement révise actuellement la structure des taux de cotisation de l'assurance-emploi et la manière dont les taux sont fixés. Je ne pense pas qu'une décision ait encore été prise ni annoncée.
Le sénateur Tunney: Chaque fois que j'ai l'occasion de parler à notre ministre des Finances, je l'accuse de ne pas réussir à réduire l'excédent. Sa réponse est toujours que ce n'est pas un vrai excédent et que la somme fait partie des recettes générales de l'État. Certains de mes amis n'arrêtent pas de s'en plaindre.
M. Neville: Si le vérificateur général était ici ce soir, je suis certain qu'il conviendrait que la méthode actuelle de comptabilisation de l'excédent du compte d'A-E, au sein du Trésor public, est tout à fait correcte. Le Bureau du vérificateur général l'a dit à maintes reprises, et je crois comprendre que le vérificateur général actuel est d'accord.
Le président: C'est vrai. Si l'actuaire en chef du Fonds était ici ce soir, je pense qu'il dirait qu'un excédent de l'ordre de 15 milliards de dollars est suffisant pour se protéger contre tout risque de récession économique et, par conséquent, d'augmentation des prestations. Le vérificateur général lui répondrait alors que le Fonds atteint presque 40 milliards de dollars. Voilà le noeud du débat. Il s'agit plus d'un débat de politique économique et budgétaire. Nous savons tous que cela fait partie du Trésor public et que cela aide — si je peux utiliser un terme relativement péjoratif — à gonfler les chiffres qu'utilise le ministre des Finances pour équilibrer le budget. Je pense que nous en sommes tous conscients.
M. Neville: Je ne conteste pas que l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada ait pris cette position. Je crois d'ailleurs avoir lu la même chose. Toutefois, je crois que c'est la comptabilisation de l'excédent qui est en jeu ici, et mon souci est de faire en sorte que l'excédent soit bien enregistré. C'est ce qui figure dans les états financiers et nous suivons la bonne procédure acceptée par le Bureau du vérificateur général.
Le président: En faisant ces déclarations, l'actuaire en chef s'acquitte des fonctions qui lui sont imparties par la loi. Si j'ai bien compris, il y a une loi qui régit le Fonds et, par conséquent, l'excédent. On y dit que les gestionnaires doivent conserver un excédent prudent.
M. Neville: Pour se prémunir contre toute récession économique grave.
Le président: C'est bien dans la loi, n'est-ce pas?
M. Neville: En effet. En revanche, la notion de récession économique grave est sans doute sujette à interprétation.
Le président: Nous en resterons là-dessus à ce sujet.
M. Neville: J'ai dit que le gouvernement procède actuellement à une révision des taux et qu'il a gelé les pouvoirs du Commissaire de l'A-E en assumant lui-même cette responsabilité.
Le président: En effet. Le gouvernement a exclu la Commission, pendant un certain temps, du processus d'établissement du taux.
Le sénateur Stratton: Bienvenue à nouveau, messieurs Neville et Bickerton.
Malgré mes recherches, je n'ai rien trouvé sur les armes. Où est-ce?
M. David Bickerton, directeur exécutif, Division des opérations et prévisions des dépenses, Direction de la fonction de contrôleur, Conseil du Trésor du Canada: Aucune somme supplémentaire n'est demandée dans ce budget. Il y en avait une dans le Budget supplémentaire (A), si vous vous souvenez bien.
Le sénateur Stratton: Merci.
J'attire votre attention sur la page 117, concernant le Parlement et la Chambre des communes. On y parle du Compte des prestations de retraite des députés et Compte de convention de retraite des députés, où figure une somme totale d'environ 8,685 millions de dollars.
Où le Sénat est-il caché?
M. Bickerton: C'est un poste imposé par la loi et il n'est mentionné qu'à titre d'information. Quand nous préparions les comptes, nous n'avions pas l'autorisation d'inclure l'information sur les redressements supplémentaires apportés aux salaires et aux autres facteurs concernant les sénateurs.
Le sénateur Stratton: Ce n'est donc pas dans le Budget supplémentaire?
M. Bickerton: Non, ce n'est pas dans le Budget supplémentaire. De toute façon, ce n'est pas soumis à un vote.
Le sénateur Stratton: Comme c'est imposé par la loi, il n'y a pas de vote qui est nécessaire et ça ne va donc pas dans le Budget supplémentaire parce que nous ne l'avons pas approuvé à temps pour que ce soit inclus.
M. Neville: C'était déjà approuvé lorsque ça a fait l'objet du vote d'origine.
Le sénateur Stratton: Je comprends.
M. Neville: Vous verrez cela à la fin de l'année dans les Comptes publics.
Le sénateur Stratton: Oui, dans ces trois livres que vous nous envoyez chaque année.
M. Neville: Oui, c'est là que c'est enregistré. Je peux vous en donner l'assurance.
Le sénateur Stratton: Ça doit bien figurer quelque part. Je voulais juste savoir où.
M. Neville: Une fois que nous recevons les chiffres du ministère des Finances et des autres ministères sur les montants imposés par la loi, il y a encore des changements. Il faut bien faire la coupure à un certain moment. Nous imprimons ce que nous avons.
Le sénateur Stratton: J'entends bien.
Je voudrais maintenant parler la Fondation Pierre Elliott Trudeau, page 87. Comment utilisera-t-elle cet argent?
M. Neville: Je dois d'abord vous indiquer que la Fondation Pierre Elliott Trudeau encouragera et financera des études avancées en sciences humaines. En particulier, elle mettra sur pied des bourses, des prix, un programme de mentorat et des conférences afin d'aider les étudiants prometteurs du Canada et de l'étranger qui souhaitent faire des études de niveau doctoral et postdoctoral dans les secteurs des politiques publiques, de la gouvernance, des questions sociales, de la justice sociale et de l'environnement.
Les bourses pourront valoir jusqu'à 50 000 $ chacune et seront offertes à la fois à des étudiants canadiens et à des étudiants étrangers désirant étudier au Canada.
Pour ce qui est des prix, ils seront destinés à récompenser des universitaires éminents de nos universités dont le travail en sciences humaines jouit d'un renom international.
Le programme de mentorat sera destiné à offrir des conseils aux lauréats des bourses.
Les boursiers travailleront avec des experts et des institutions d'une province autre que celle de leur université d'origine. De même, les étudiants internationaux seront encouragés à poursuivre des études dans des domaines pertinents pour l'avenir du Canada.
Le sénateur Stratton: Si vous me permettez, monsieur Neville, nous savons déjà cela. J'ai peut-être mal formulé ma question. Vous avez 125 millions de dollars. Ils vont où?
M. Neville: À une fondation.
Le sénateur Stratton: C'est une fondation?
M. Neville: Oui.
Le sénateur Stratton: Comment la fondation utilisera-t-elle l'argent? Va-t-elle le verser dans un compte bancaire et utiliser seulement l'intérêt acquis? Comment devra-t-elle rendre compte de sa gestion?
M. Neville: Toute somme versée à une fondation doit être accompagnée d'une entente de financement. Cette entente comprend plusieurs éléments qui sont approuvés par le Conseil du Trésor. Dans le cas présent, elle sera approuvée avant le 31 mars.
Les sommes que nous fournissons aux diverses fondations le sont de manière relativement différente étant donné qu'elles dépendent des arrangements pris lors de la création de chaque fondation, c'est-à-dire de ses modalités de fonctionnement et de ses objectifs.
Il s'agit ici d'une fondation relativement nouvelle dirigée par un petit nombre de personnes. Les modalités et conditions de transfert des fonds seront très précises. Le ministère de l'Industrie négocie encore actuellement ces modalités avant de s'adresser au Conseil du Trésor dans les deux prochaines semaines.
Le sénateur Stratton: Avec qui négociez-vous?
M. Neville: Avec les gouverneurs mêmes de la Fondation.
Le sénateur Stratton: Ils ont déjà été nommés?
M. Neville: Il y a déjà un certain temps.
Le sénateur Stratton: Rendent-ils des comptes au Parlement?
M. Neville: Non, c'est une fondation du secteur privé.
Le sénateur Stratton: Vous allez leur donner 125 millions de dollars sans faire aucune vérification? Y a-t-il un processus de contrôle quelconque?
M. Neville: Cela nous ramène aux modalités et conditions de l'entente, que nous négocions encore et qui seront approuvées par le Conseil du Trésor dans les prochaines semaines.
Le sénateur Stratton: Une fois que cela aura été approuvé, ce sera fini?
M. Neville: C'est comme cela que se font les choses quand on traite avec une fondation. On donne de l'argent à la fondation. On ne lui donnera pas d'argent si on ne pense pas qu'il y a de bonnes raisons à cela et qu'elle sera bien gérée.
Le sénateur Stratton: D'accord.
M. Neville: Puis-je terminer ce que je disais plus tôt, car je pense que cela répondra en partie à votre question?
Le sénateur Stratton: Je vous en prie.
M. Neville: Dans ce cas, la fondation adressera un rapport annuel au ministère de l'Industrie dans lequel elle exposera en détail, par exemple, ses investissements durant l'année, le nombre de demandes de financement obtenues, le nombre de demandes approuvées, les activités de financement réelles et les états financiers. J'indique ces éléments-là mais il y en aura peut-être d'autres car nous négocions actuellement une entente de financement très détaillée.
Chaque fondation a une entente de financement différente, bien qu'il y ait certains éléments communs. Dans ce cas, comme je l'ai dit, ces exigences sont très précises et ont été identifiées. Nous savons qu'il y en aura d'autres lorsque l'entente finale aura été élaborée.
Le sénateur Stratton: Est-ce que le vérificateur général a un rôle à jouer à cet égard?
M. Neville: Le vérificateur général a joué un rôle dans plusieurs des fondations que nous avons financées. Il établit certains critères correspondant à ses attentes, et nous essayons de les suivre à la lettre.
Le sénateur Stratton: Mais il n'a pas d'autre rôle?
M. Neville: Non. C'est une subvention sans condition qui est octroyée à une fondation.
Le sénateur Banks: Merci beaucoup de votre présence ici, messieurs. Comme d'habitude, c'est très agréable de vous écouter.
Ma première question fait suite à celle que vient de poser le sénateur Stratton. Le Conseil du Trésor négocie actuellement avec les administrateurs de la Fondation qui, je suppose, ont été nommés par décret du conseil.
M. Neville: Non, c'est une fondation du secteur privé. Elle a été constituée en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes.
Le sénateur Banks: Le Conseil du Trésor négocie actuellement les modalités en vertu desquelles les 125 millions de dollars seront transférés à la Fondation pour les excellents objectifs que vous venez de décrire?
M. Neville: C'est cela. Les négociations sont menées en consultant le Secrétariat du Conseil du Trésor. La Fondation soumettra une entente de financement au Conseil du Trésor.
Le sénateur Banks: Pourriez-vous nous dire, sans que cela nuise aux négociations, si on demande les éléments suivants: d'abord, que la fondation soit assujettie à la Loi sur la gestion des finances publiques; ensuite, que le vérificateur général du Canada soit le vérificateur de la fondation; et, troisièmement, sinon, que la fondation soit assujettie à ce que le vérificateur général appelle une enquête spéciale, qui est une enquête que l'on mène à l'occasion pour des agences quasi publiques?
Je comprends qu'il s'agit d'une société privée à but non lucratif mais est-ce que ces choses-là sont envisagées? Quand les négociations seront terminées, pourriez-vous vous engager à communiquer ces conditions de transfert au greffier du comité?
M. Neville: En ce qui concerne la première partie de la question, je connais bien la procédure, qui relève de ma compétence.
La société ne sera pas assujettie à la Loi sur la gestion des finances publiques puisqu'il s'agit d'une entité du secteur privé. Je ne m'attends pas à ce que le vérificateur général soit le vérificateur officiel de la fondation, mais je ne peux pas vous le confirmer. Ce sont les administrateurs qui prendront cette décision.
Troisièmement, il se peut que la fondation soit assujettie à des enquêtes spéciales, puisque c'est une cause qui existe pour certaines fondations existant déjà. Il s'agit alors simplement de se pencher sur la gestion financière générale de la fondation. Si nous pensons que cela est justifié, nous formulerons une telle disposition. Si nous ne pensons pas que cela est nécessaire, nous ne le ferons pas. Pour le moment, je peux simplement vous dire que nous n'avons pas encore pris de décision à cet égard.
Pour ce qui est de votre deuxième question, concernant l'entente de financement, je ne suis pas certain que nous puissions la divulguer, même une fois que le Conseil du Trésor l'aura approuvée. Je crois que cela devra rester confidentiel. Je ne suis pas sûr que nous pourrons divulguer cette information.
Le sénateur Banks: Je comprends qu'aucune décision n'ait encore été prise pour savoir si le vérificateur général sera le vérificateur de la fondation. Cependant, cela fait partie des questions qui font l'objet des négociations, n'est-ce pas? Ce n'est pas encore réglé?
M. Neville: C'est exact.
Le sénateur Banks: Je comprends qu'un certain degré d'indépendance soit nécessaire de temps à autre mais j'espère que, lorsque ces conditions auront été établies et acceptées, et comme nous parlons ici de 125 millions de dollars, nous pourrons connaître les conditions auxquelles nos deniers publics sont transférés à une fondation privée.
M. Neville: Je serais très heureux de vous communiquer ce que je pourrais vous communiquer une fois que l'entente aura été acceptée par le Conseil du Trésor.
Le sénateur Banks: Nous avons lu aujourd'hui dans les journaux des articles sur des sommes illégales qui traversent la frontière. Les États-Unis accusent le Canada d'être un centre énorme de blanchiment d'argent. Je ne vais pas vous demander comment nous allons résoudre ce problème mais je vois à la page 68 du Budget du ministère des Finances que des sommes sont prévues pour étendre les activités du Surintendant des institutions financières.
Est-ce que le Surintendant des institutions financières s'occupe des questions d'argent illégal traversant nos frontières? Est-ce qu'une partie de ce budget supplémentaire sera consacrée à ce genre de problème?
M. Neville: Le crédit dont vous parlez est de 341 500 $, ce qui représente une augmentation non négligeable de 20,6 p. 100 des dépenses du programme par rapport au budget précédent de 1,7 million de dollars. La majeure partie de cette somme est destinée à des subventions et à des paiements. De fait, il s'agit essentiellement de régler une poursuite judiciaire intentée par un ex-employé. Les parties à cette poursuite ont une entente de non-divulgation. Nous pouvons simplement vous dire que les sommes couvrent notamment les frais juridiques des deux parties.
Le sénateur Banks: Pouvez-vous nous dire si le blanchiment d'argent fait partie des choses dont s'occupe le Surintendant des institutions financières?
M. Neville: Ce bureau a pour fonction de réglementer et de superviser toutes les banques et compagnies d'assurances, sociétés de fiducie, caisses de prêt et caisses de crédit qui sont licenciées et enregistrées par le gouvernement fédéral, et de superviser les régimes de retraite du secteur privé réglementés au palier fédéral.
Le sénateur Banks: Si nous avions une question à poser au sujet de torrents d'argent illégal, pourrions-nous la poser au Surintendant des institutions financières?
M. Neville: Vous pourriez lui poser la question. En vertu d'autres lois, son bureau a également la responsabilité de dispenser des services actuariels et autres au gouvernement du Canada. Je tiens à ce que vous saisissiez bien toute la situation.
Le sénateur Banks: À la page 96, concernant le CRSH, je voudrais comprendre ce que sont les coûts indirects. Nous avons beaucoup entendu parler, ces dernières années, du fait que le gouvernement du Canada fait une oeuvre admirable en distribuant de l'argent dans tous les secteurs des sciences, de la médecine, etc., pour des projets de R-D. Nous donnons de l'argent à des organismes qui paient les gens qui font effectivement les travaux de recherche et qui achètent le matériel nécessaire. Toutefois, nous ne donnons pas assez d'argent pour les coûts indirects reliés, par exemple, au loyer des locaux. Est-ce de cela qu'il s'agit ici? Avons-nous finalement décidé d'attribuer 100 000 $ à la recherche et 20 000 $ de plus pour couvrir les frais nécessaires à l'exécution de cette recherche?
M. Neville: Ma réponse est oui, en partie. Nous discutions ce matin avec le directeur d'une université qui nous disait que c'était fort bien de recevoir des subventions et des chaires mais qu'il ne semblait pas y avoir d'argent pour couvrir les frais d'infrastructure et les coûts indirects que l'on doit assumer pour accueillir les chercheurs.
Si vous voulez savoir comment les coûts indirects sont établis, il est juste de dire que les subventions ne sont destinées à couvrir qu'une partie du total des coûts.
Le sénateur Banks: Quand on parle de coûts indirects, parle-t-on de ce qu'on qualifierait normalement de frais généraux par opposition aux immobilisations ou aux salaires?
M. Neville: Je vais vous donner une liste des coûts indirects qui sont pris en compte. Il s'agit des coûts assumés pour aider les chercheurs à préparer leurs propositions de recherche pour les trois agences fédérales de subventionnement et pour satisfaire aux exigences d'octroi des subventions concernant par exemple les soins aux animaux, la sécurité et les normes d'éthique. Il s'agit aussi des coûts assumés pour gérer la propriété intellectuelle et promouvoir l'exploitation ou la commercialisation des résultats de la recherche. Il y a également des coûts de prestation de services et de gestion de bibliothèque, de bureau et de laboratoire, ainsi que les coûts nécessaires pour acheter de l'équipement. Je crois que c'est de tout cela que vous vouliez parler.
Le sénateur Banks: C'est exact.
M. Neville: Pour vous donner une réponse tout à fait complète, je mentionne aussi les frais administratifs centraux et ponctuels de l'université que l'on peut attribuer à la recherche parrainée par des instances fédérales. En bref, ce qu'on appelle généralement de l'infrastructure, ils le qualifient de coûts indirects.
Le président: Monsieur Neville et monsieur Bickerton, j'espère vous avoir bien compris. Le sénateur Banks a parlé du problème du blanchiment d'argent au Canada et il a ensuite évoqué l'augmentation du budget du Bureau du surintendant des institutions financières.
Je pensais que le crédit pertinent était celui du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Est-ce que ce n'est pas lui qui s'occupe de questions telles que le blanchiment d'argent?
M. Bickerton: Vous avez raison, monsieur le président.
Nous avions indiqué dans la déclaration liminaire que des sommes supplémentaires étaient prévues dans le budget, et l'une des organisations bénéficiaires sera le Centre d'analyse des opérations et des déclarations financières du Canada.
Le président: Qui ne relève pas du BSIF, n'est-ce pas?
M. Bickerton: Non, il relève du ministère des Finances. C'est un organisme distinct.
Le président: Il obtiendra 34,4 millions de dollars de plus. Si nous étions à Washington, ce serait sans doute de la petite monnaie mais, pour Ottawa, c'est la preuve de notre bonne foi et de nos bonnes intentions, je suppose.
M. Neville: Je pensais que le sénateur parlait précisément du BSIF.
Le président: Je sais, mais il s'agissait du blanchiment d'argent.
M. Neville: Cela relève du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada qui, c'est vrai, recevra un montant supplémentaire de 9,9 millions de dollars.
Le président: C'est exact, le supplément est de 9,9 millions de dollars, ce qui amène son budget actuel à 34,4 millions.
M. Neville: Je tenais à apporter cette précision. La somme prévue dans le Budget supplémentaire (B) est 9,9 millions de dollars.
Le président: Ce qui devrait lui permettre de faire des progrès, je suppose.
Le sénateur Mahovlich: Je voudrais poser une question sur la Fondation Pierre Elliott Trudeau. Est-ce qu'elle acceptera d'autres donateurs que le gouvernement?
M. Neville: Oui.
[Français]
Le sénateur De Bané: Est-ce que le vérificateur général du Canada étudie des organismes autres que des sociétés de la Couronne?
M. Neville: Oui. L'IATA entre autres est un organisme international. Le vérificateur général fait la vérification de cet organisme qui n'est pas sous autorité fédérale. Il y en a au moins deux sinon plusieurs dont je ne me souviens plus des noms.
Le sénateur De Bané: Il n'y a pas d'objection de principe à ce que le vérificateur général du Canada étudie également cette fondation, puisque vous allez contribuer à un montant substantiel?
M. Neville: Il n'y a pas d'objection de principe, mais cela exigerait des lois probablement. Le vérificateur général n'est pas en mesure de faire la vérification d'un organisme à l'extérieur du gouvernement ou d'une société de la Couronne à moins qu'il y ait un changement à la Loi sur le vérificateur général avec l'approbation du Gouverneur général. Cela pourrait se faire.
Le sénateur De Bané: À défaut que le vérificateur général du Canada étudie les états financiers de la fondation, pourriez-vous dans vos négociations avec eux dire que le choix du vérificateur général ou du cabinet de vérification devra être fait conjointement par la fondation et le Conseil du Trésor?
M. Neville: C'est une possibilité. Nous en avons discuté puis nous avons décidé de ne pas poursuivre cette façon de faire. La possibilité existe quand même, vous avez raison. La possibilité existe toujours pour les directeurs ou les dirigeants d'une fondation de décider eux-mêmes de demander au Bureau du vérificateur général d'être leur vérificateur de règles.
Maintenant, il faudrait étudier l'aspect législatif, à savoir si cela est possible. D'après ce que j'ai compris, c'est possible, mais je ne suis pas avocat.
Le sénateur De Bané: Le ministre de l'Industrie devra-t-il rendre public le rapport que la fondation lui remettra tous les ans au ministre de l'Industrie?
M. Neville: Ce point est toujours en négociation. Pour chaque fondation, on doit étudier l'environnement, la gestion financière et l'encadrement et ensuite, selon le cas, on peut prendre une décision à savoir si on doit soumettre la question au Parlement ou seulement au ministre. En ce qui concerne cette fondation, on n'a pas pris de décision.
Le sénateur De Bané: Est-ce que le ministre de l'Industrie qui sera en fonction dans dix ou 20 ans aura le droit de demander un rapport spécifique sur une certaine question?
M. Neville: C'est une clause qu'on retrouve dans certaines ententes écrites de financement. Il faut regarder l'ensemble des clauses et des contraintes exigées avant de prendre une décision quant à cette question spécifique.
Le sénateur De Bané: Si c'est vous qui donnez l'argent, vous avez un pouvoir de négociation très important. Donc les choses que vous devriez ne pas demander sont des choses qui à vos propres yeux vous semblent déraisonnables, et non pas dire je renonce à telle ou telle condition parce que le bénéficiaire de la fondation me dit non. Vous mettez l'argent, donc vous devez vous demander, pour les différentes conditions que vous faites, si ce que vous demandez a du sens oui ou non. Par exemple, est-ce déraisonnable pour vous de dire que vous devriez octroyer les bourses d'études à travers un jury qui est reconnu et dont la compétence est incontestée? Il ne semble pas déraisonnable de vous poser cette question. Vous vous l'imposez dans les différents organismes fédéraux qui donnent des subventions. On fait attention pour que les jurys soient formés de gens que le secteur en question reconnaît comme étant des gens d'une très grande compétence. Est-ce déraisonnable pour vous de dire qu'on ne doit pas octroyer les bourses suivant des critères qui ne garantissent pas l'excellence, la non-partisanerie, et cetera? Ce n'est pas déraisonnable pour vous de demander cela.
M. Neville: Je pourrais parler pendant des heures à ce sujet, car le sujet est important pour moi. Je peux vous expliquer un peu plus les contraintes que la comptabilité impose. Si on disait dans l'entente de financement qu'on veut nommer la majorité des gouverneurs à cette fondation. Par exemple, il y a dix gouverneurs et on voudrait nommer sept gouverneurs au conseil. Cela serait perçu par le Bureau du vérificateur général et selon mes confrères comptables qu'on aurait un contrôle sur cette fondation. Dans ce contexte, on ne pourrait pas comptabiliser ce montant comme étant un octroi ou un montant spécifique et il faudrait qu'on comptabilise cet organisme comme faisant partie du gouvernement. Il y a un critère qui s'appelle contrôle. Il faut s'assurer qu'on n'a jamais le contrôle sur cette fondation pour s'assurer qu'on puisse faire le paiement et le comptabiliser comme une dépense. Un critère qu'on trouve, par exemple, est celui de nommer les gouverneurs. Il y a plusieurs autres façons de déterminer le contrôle et on pourrait en parler pendant des heures. Seulement en ce qui concerne le contrôle, il ne faut pas qu'on ait le contrôle.
Le deuxième critère s'appelle l'imputabilité. Il ne faut pas qu'on ait de l'imputabilité au point où cela peut être déterminé par le Bureau du vérificateur général ou mes collègues dans la comptabilité comme étant tentante du point de vue du gouvernement fédéral. Dans ce contexte, il y a plusieurs critères. Le critère que vous venez de soulever, à savoir qu'un jury déterminerait comment les dons seraient octroyés, commence à nous faire croire qu'on aurait beaucoup plus d'imputabilité qu'on pourrait en avoir dans des conditions où on peut continuer à comptabiliser cela comme une dépense du gouvernement.
Il faut toujours prendre en considération les deux aspects. Est-ce qu'on a le contrôle et est-ce qu'on a l'imputabilité? Si on a les deux, évidemment, on ne peut plus considérer cela comme un paiement ou une dépense du gouvernement, mais il faut considérer que l'entité même appartient au gouvernement et cela devient une partie du gouvernement. C'est dans ce contexte que je veux dire qu'il faut faire attention, quand on dit oui à une recommandation qui semble en elle- même très à propos, qu'il y a peut-être d'autres conditions sur lesquelles on a déjà dit oui, que si on met cela ensemble, cela nous ramène à avoir soit le contrôle soit l'imputabilité.
[Traduction]
Le sénateur De Bané: L'un des critères ne me semble pas très bien pensé, c'est-à-dire celui voulant que les candidats limitent leurs choix aux universités canadiennes. La science ne connaît pas de frontières, et Trudeau était un internationaliste. Certains de nos meilleurs étudiants se trouvent aujourd'hui à Harvard, Stanford, Cambridge ou Paris, entre autres. Trudeau a fait des études en Angleterre, aux États-Unis et en France. Dire à nos étudiants les plus brillants qu'ils ne peuvent obtenir de bourses canadiennes que s'ils étudient au Canada ne me paraît pas correct.
J'ai un ami qui fait son doctorat à Harvard. Dans sa classe, il y a quatre personnes venant de pays étrangers. Il a été accepté à Harvard parce qu'il est l'un des meilleurs au monde.
Quand il m'a parlé de sa bourse, qui s'élève à 50 000 $US, je lui ai dit: «Non seulement tu as été accepté mais tu as aussi obtenu une bourse?» Il m'a répondu: «Dès que nous sommes acceptés, nous recevons automatiquement une bourse». Je ne suis donc pas sûr qu'il soit juste, dans notre cas, de dire qu'on ne pourra obtenir de bourse que si on se limite au Canada. J'espère, monsieur le sous-ministre, que vous leur communiquerez ce message. Si les étudiants sont assez brillants, nous devrions les laisser choisir où ils veulent aller. Ils devront présenter un budget et on devra s'assurer qu'il tient debout. Mais dire aux étudiants qu'ils doivent rester dans le pays s'ils veulent obtenir une bourse ne saurait constituer un hommage à l'égard de M. Trudeau et, à mon humble avis, ça ne tient pas debout.
M. Neville: Comme vous le savez, il s'agit d'une fondation du secteur privé. Le ministère de l'Industrie assume la responsabilité de cet octroi particulier et je suppose que les responsables tiendront compte de tous les commentaires formulés partout au Canada avant de tirer leurs conclusions définitives.
Le président: Mais c'est quand même une décision du Cabinet qui a créé la fondation, je suppose.
M. Neville: Je le suppose aussi.
Le président: J'imagine que le ministre n'a pas trouvé 125 millions de dollars qui traînaient dans les poches de ses jeans.
M. Neville: Plus j'y pense, monsieur le président, plus je suis sûr que c'était une décision du Cabinet.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, c'était une décision du Cabinet mais j'aurais préféré que la décision ait été de faire une recommandation au Parlement. Il s'agit là d'un autre exemple du gouvernement qui annonce une énorme subvention. Le bénéficiaire est là pour remercier le gouvernement, des négociations se font entre le Conseil du Trésor et la Fondation, mais le Parlement n'a absolument pas son mot à dire là-dessus. Tout ce qu'on lui dit, c'est: «Approuvez ces 125 millions de dollars».
Ce n'est pas une critique que je vous adresse mais je tenais à faire cette remarque. J'ai déjà parlé de cela dans d'autres contextes. Je pense que le gouvernement va même au-delà des préoccupations du vérificateur général au sujet des 7 milliards de dollars de deniers publics qui sont consentis à des organismes à but non lucratif et au sujet desquels le Parlement n'a strictement aucun droit de regard, si ce n'est pour recevoir un rapport annuel d'une remarquable platitude. Généralement, ces rapports annuels ne sont qu'une litanie de satisfecit que s'octroient les dirigeants.
Cela dit, je vous remercie de la patience dont vous faites preuve en m'écoutant à nouveau là-dessus.
M. Neville: Les négociations ne se font pas précisément entre le Conseil du Trésor et la Fondation. C'est Industrie Canada qui mène les négociations et qui viendra ensuite proposer une entente de financement au Conseil du Trésor. Nous participons aux discussions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Merci.
M. Neville: Deuxièmement, si l'on considère que le contrôle et la responsabilité appartiennent au gouvernement, vous ne serez pas en position de faire un paiement à une fondation qui sera considéré comme une dépense. Ce sera considéré comme un investissement dans un organisme. Nous devons inclure la Fondation dans l'ensemble du gouvernement du Canada. Il faut donc être prudent. C'est une situation difficile à gérer si on ne veut pas renoncer totalement à toute mesure de surveillance et de responsabilité. Je pense que nous devrions assurer une bonne gestion financière par l'entente de financement.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aurais été beaucoup plus satisfait si le gouvernement avait déposé un projet de loi portant création d'une Fondation Pierre Elliott Trudeau. À ce moment-là, c'est le Parlement qui aurait pris la décision.
À la page 93, sous «Industrie Canada», je vois une somme de 5 millions de dollars pour la création de l'Institut national de nanotechnologie. C'est quoi, ça? Est-ce que ça a été approuvé par le Parlement?
M. Neville: J'ai entendu cette expression à plusieurs reprises.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas savoir ce qu'ils font mais, encore une fois, on va donner 5 millions de dollars à un institut complètement nouveau. Est-ce que je me trompe complètement en pensant que les dépenses importantes devraient être soumises au Parlement avant de devenir des faits accomplis?
M. Neville: Cela a été confirmé dans le budget de 2001. Je peux vous donner quelques précisions là-dessus.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais nous n'avons pas encore adopté le projet de loi assurant la mise en oeuvre du budget.
M. Neville: C'était dans le budget. En août 2001, le premier ministre et le premier ministre de l'Alberta ont annoncé ensemble la création de l'Institut national de nanotechnologie, le NINT, à l'Université de l'Alberta. Le Conseil national de recherches vient d'entreprendre la mise en oeuvre du NINT en commençant à constituer une équipe et en s'assurant qu'elle agira conformément à l'esprit du protocole d'entente fédéral-provincial. Les activités de l'équipe de création du NINT porteront sur les communications, la planification des ressources humaines, la recherche, et cetera0.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela ne m'intéresse pas. Le premier ministre et le premier ministre de l'Alberta annoncent une dépense et le Parlement ne peut rien dire. Je suis heureux de ne pas être député car cela me forcerait à constater l'érosion quotidienne de mon pouvoir et à être le témoin consentant de cette érosion de l'une des fonctions fondamentales de la Chambre des communes, qui est de tenir les cordons de la bourse.
M. Neville: Monsieur le président, nous demandons au Parlement d'approuver cette somme dans le cadre du Budget supplémentaire (B).
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, d'approuver ce qui a déjà été décidé. Je préférerais que le gouvernement dise au Parlement: «Voici une idée que nous vous proposons. Qu'en pensez-vous? Si vous êtes d'accord, laissez-nous leur donner les fonds». On fait les choses à l'envers.
M. Neville: L'autre Chambre aura la possibilité d'en débattre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Bien.
Le président: Le paiement est-il effectué dans le cadre d'un programme existant?
M. Neville: Oui, le Conseil national de recherches en a le pouvoir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Les crédits 75 et 80.
Le président: Ces crédits relèvent-ils d'un pouvoir de financement existant?
M. Neville: Oui.
Le président: La question que pose le sénateur Lynch-Staunton est de savoir si nous aurons la possibilité, dans le cadre des prévisions budgétaires ou autrement, de dire si nous pensons que c'est une bonne idée ou non et de formuler un avis éclairé sur cet octroi budgétaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est juste le dernier.
Le sénateur Stratton: Je voudrais passer à la page 125, «Travaux publics et Services gouvernementaux». Pourriez- vous m'en donner un aperçu? Il s'agit de fonds de roulement dans tous les cas.
Le sénateur Banks: De 1 $.
Le sénateur Stratton: Sauf que les sommes sont 35 millions de dollars et 450 millions de dollars. J'aimerais que vous nous expliquiez ce qu'est un fonds de roulement. Comment l'utilisez-vous? Je crois comprendre que si l'argent n'est pas dépensé, le budget est réduit. C'est ce qui se passe dans le Budget supplémentaire parce que vous n'avez pas dépensé l'argent, et je le vois fort bien. Quand il s'agit du Budget principal, va-t-on trouver les mêmes fonds de roulement?
M. Neville: Reprenons au début. Traditionnellement, un ministère typique obtiendrait une affectation budgétaire. On enregistre les dépenses durant l'année et, à la fin, on compare la somme votée par le Parlement au total des dépenses réelles. Voilà la manière dont un ministère typique dispense des services aux Canadiens.
Il y a cependant aussi des activités plus particulières qui peuvent être soit des services dispensés par un ministère aux Canadiens, soit des services dispensés par un ministère à d'autres ministères. Je vais vous en donner deux exemples. Le premier concerne le Bureau des passeports, qui relève du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et qui est géré à toutes fins pratiques comme une petite entreprise. Il délivre les passeports, contre le paiement de droits, et il assume certaines dépenses. Pour lui permettre de fonctionner comme une petite entreprise, nous avons créé un fonds de roulement, que nous avons appelé le «Fonds de roulement des passeports». Au fond, nous avons fait cela pour essayer d'imprimer une certaine discipline à la gestion de ce Bureau.
Il y a aussi des ministères comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui sont ce que nous appelons des organismes de services communs. Ils dispensent des services à d'autres ministères. On y trouve un certain nombre de fonds de roulement internes — par exemple, pour la traduction ou pour les biens immobiliers. Il y en a actuellement six, alors qu'il y en avait neuf à l'origine. Ces fonds de roulement sont établis par le truchement du Parlement et permettent aux ministères concernés d'utiliser un budget maximum. Vous pouvez comparer cela à un prêt bancaire. C'est comme s'ils étaient allés dans une banque pour obtenir une marge de crédit. Nous appelons cela un tirage. Ils peuvent commencer à payer leurs employés pour travailler pour un autre ministère, même s'ils ne sont payés qu'après 30 jours ou 60 jours par cet autre ministère. Ils ont besoin de l'argent dès le départ.
Plusieurs choses se sont passées au cours des années. Certains ministères ont eu des excédents, d'autres, des pertes. Dans certains cas, ils n'ont pas besoin de tout le montant de tirage consenti par le Parlement. S'ils ont un pouvoir de tirage de 100 millions de dollars mais qu'ils fonctionnent toujours avec 20 millions ou 30 millions, cela bloque dans le système budgétaire de l'argent que le ministère des Finances pourrait consacrer à autre chose. Nous avons revu tous les fonds de roulement du gouvernement et, dans certains cas, nous les avons réduits. D'autres cas, nous avons proposé de radier le déficit accumulé au cours des années. Considérez cela comme une petite entreprise à l'intérieur du gouvernement qui imprime plus de discipline à la manière dont les transactions sont effectuées, qui permet d'apparier les dépenses aux recettes, et qui assure une meilleure gestion budgétaire. Nous avons effectué cette révision au cours des 15 derniers mois et avons considéré que certains montants de tirage antérieurement autorisés par le Parlement n'avaient pas besoin d'être aussi élevés, et nous procédons donc à leur réduction. Cela vous est-il utile?
Le sénateur Stratton: Oui. C'était ce que je pensais.
Le sénateur Tunney: Je me suis occupé des demandes de passeport de certains de mes voisins et j'ai constaté que les gens paient 85 $ pour obtenir un passeport ce qui, je suppose, permet au Bureau de s'autofinancer.
M. Neville: À terme, un fonds de roulement est censé s'équilibrer. Nous leur fixons une limite pour qu'ils puissent tirer des fonds jusqu'à ce qu'ils obtiennent des recettes. Au bout d'un certain temps, ils doivent réussir à équilibrer leur budget.
Le président: À la page 127, «Travaux publics et Services gouvernementaux, Nouveaux grands projets d'investissement», on parle de rénovation de l'édifice Arthur Meighan de Toronto, ce qui veut dire qu'on a mal épelé le nom de notre neuvième premier ministre. Comme son petit-fils est sénateur, il serait furieux s'il l'apprenait.
Merci beaucoup. Nous vous reverrons mardi matin, à 9 h 30, pour discuter du Budget principal de l'exercice 2002- 2003.
La séance est levée.