Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 7 - Témoignages du 7 octobre 2009
OTTAWA, le mercredi 7 octobre 2009
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 4, pour étudier la question de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada.
Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à la séance du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Aujourd'hui, nous entreprenons une nouvelle étude pour laquelle nous avons réservé 20 ou 21 séances au cours des prochains mois. Cette étude porte sur l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada. Plusieurs témoins comparaîtront aujourd'hui pour démarrer le bal, mais, avant de passer à eux, je veux mentionner quelques éléments aux membres du comité.
D'abord, le sénateur Ogilvie de la Nouvelle-Écosse est de retour cette semaine. La semaine dernière, il était présent à titre de remplaçant, mais la séance lui a tellement plu qu'il a décidé de se joindre à nous de manière permanente. Bienvenue parmi nous, sénateur Ogilvie.
J'aimerais également accorder quelques minutes au sénateur Callbeck, afin qu'elle nous fasse part de ses réflexions sur l'étude que nous nous apprêtons à commencer. C'est sa motion qui nous a permis d'établir le mandat de l'étude que notre comité mènera à compter d'aujourd'hui. Sénateur Callbeck, voulez-vous faire une déclaration?
Le sénateur Callbeck : Merci. Bien entendu, je pense qu'il est important que le comité termine cette étude, car nous avons besoin que le plus grand nombre possible de Canadiens fassent des études postsecondaires. Je ne parle pas uniquement d'études universitaires, mais également d'études collégiales et de formation professionnelle. On nous dit que, d'ici quelques années, les deux tiers des nouveaux emplois exigeront ce niveau d'instruction. Par conséquent, je pense qu'il est important, tant pour les citoyens que pour le Canada, que plus de gens fassent des études postsecondaires en vue d'accroître la productivité et les progrès de notre nation.
En écoutant les témoins, comme nous le ferons aujourd'hui, et en étudiant le sujet, cela nous donnera finalement une idée de la façon dont nous pourrions augmenter le nombre de personnes qui font des études postsecondaires, des divers programmes que le gouvernement offre aux étudiants, de l'importance des paiements de transfert et de la nature de la recherche, qui est tellement essentielle à la réussite de tout pays.
Je pense que, lorsque nous aurons terminé ces quelque 20 séances, nous serons en mesure de présenter au gouvernement des recommandations qui auront des effets bénéfiques sur l'avenir de notre pays. Je me réjouis à la perspective d'entendre les témoins, et je suis heureuse que le comité entreprenne cette étude.
Le président : Je vous remercie, sénateur Callbeck, de l'initiative dont vous avez fait preuve à l'égard de cette question. Occupons-nous maintenant des témoins.
Notre premier groupe est composé de quatre membres. D'abord, nous accueillons le Dr Paul Cappon, président- directeur général du Conseil canadien sur l'apprentissage. Il est un éminent pédagogue, titulaire d'un doctorat et administrateur. Toute sa vie, il a défendu la cause de l'éducation et appuyé les collectivités, et il est l'auteur de nombreuses publications ayant trait à l'apprentissage et à la médecine communautaire.
De plus, nous recevons aujourd'hui deux représentants de l'Association des universités et collèges du Canada. M. Paul Davidson est le président-directeur général de l'association. Il joue un rôle de chef de file auprès du gouvernement, du secteur public et du secteur bénévole. Avant d'entrer au service de l'Association des universités et collèges du Canada, il occupait le poste de directeur administratif d'Entraide universitaire mondiale du Canada.
M. Herbert O'Heron est conseiller principal du Bureau du vice-président, Affaires nationales, à l'Association des universités et collèges du Canada. Il a fréquemment participé à l'analyse de questions liées à l'enseignement supérieur et à la recherche, au Canada et à l'échelle internationale. M. Davidson donnera l'exposé, mais M. O'Heron répondra également aux questions.
Nous avons également parmi nous Patrice de Broucker, chef de la Section des indicateurs de l'éducation et des projets spéciaux à Statistique Canada. Il nous a fait parvenir un livre — j'ai remarqué que le sénateur Pépin l'avait apporté — que nous conservons tous dans nos bureaux à titre de document à lire et à étudier.
Nous commencerons par le Dr Cappon.
[Français]
Dr Paul Cappon, président-directeur général, Conseil canadien sur l'apprentissage : Monsieur le président, je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui. Je vais m'adresser de façon générique à certaines questions en éducation postsecondaire plutôt que sur l'accessibilité, mais je vais répondre à vos questions concernant la question de l'accès.
[Traduction]
Il y a quelque temps, j'ai reçu un appel du président de l'une des plus grandes universités du Canada. Le président tenait à nous féliciter des contributions qu'avaient apportées les rapports annuels du CCA sur l'enseignement postsecondaire. Mais il voulait également soulever une question qu'il jugeait cruciale pour la capacité future et la compétitivité du réseau des universités canadiennes : il estimait qu'il fallait concentrer les moyens de recherche dans les établissements qui sont déjà en avance dans certains champs d'études. Il se demandait pourquoi le CCA était demeuré muet sur une question aussi importante et nous invitait à la soulever à l'avenir.
Cette année, comme vous le savez probablement, certaines des plus grandes universités du Canada ont adopté une position qui va dans le sens de ce que m'avait dit le président de cette université; et, comme vous le savez aussi, le débat à ce sujet est devenu plutôt tendu. Comme je le lui ai expliqué, même si, en ma qualité d'ancien universitaire, j'ai sans doute une opinion personnelle sur cette question et sur bien d'autres aspects de l'éducation postsecondaire, le débat est totalement stérile, comme bien d'autres débats dans le domaine de l'enseignement supérieur, pour la simple raison qu'il n'y a pas de cadre pour le tenir ou pour avoir des discussions sur des sujets semblables. Ces controverses meurent avant de naître, étant donné que le Canada n'a jamais fixé de véritables objectifs pour l'éducation postsecondaire.
Comment pourrions-nous donc délibérer de manière intelligente sur l'importance particulière et relative de recherches de différents types, sans parler du rôle possible des grandes universités par rapport aux plus petites et aux collèges communautaires? Tant que des objectifs n'auront pas été publiquement établis et communiqués, ces thèses ressembleront plus à des prises de bec qu'à des contributions utiles aux politiques publiques.
Étant donné que le Canada n'a pas de véritable politique publique sur l'EPS, en dehors d'une aide générale pour la recherche, le financement et l'accès aux établissements, et du désir que cet enseignement soit de grande qualité, il sera impossible pour nos gouvernements de répondre à des controverses litigieuses et importantes comme celle que suscite la recherche.
Ce sur quoi le CCA, le président et nombre d'autres dirigeants de l'enseignement supérieur s'entendent, c'est sur la situation trouble de l'EPS au Canada qui a provoqué ce véritable tollé de la part des grandes universités. Elles ont tout à fait raison d'affirmer qu'elles se sont laissé distancer. Et elles n'ont pas moins raison d'exiger un discours public avisé et une réaction politique.
En termes simples, on peut résumer la situation en disant qu'il n'existe aucun système ou stratégie nationale relativement à l'enseignement postsecondaire au Canada.
Une stratégie nationale sur l'enseignement postsecondaire doit posséder trois caractéristiques essentielles : des objectifs énoncés clairement et publiquement, à la fois d'ordre général et pour des périodes données; des mesures servant à évaluer l'atteinte des objectifs; et un but systématique de cohésion et de cohérence parmi toutes les composantes — comme c'est le cas dans d'autres pays développés et même dans des entités politiques transnationales comme l'Union européenne.
Comme le CCA l'a démontré dans le menu détail dans les trois rapports annuels qu'il a publiés jusqu'ici et qui sont tous à votre disposition, l'avenir de l'EPS au Canada est incertain, car ces trois caractéristiques essentielles sont absentes. Il semble par conséquent peu probable que les étudiants puissent optimiser les retombées individuelles et communautaires de leurs études. Le Canada n'aura pas non plus la population active éminemment qualifiée dont il a besoin pour entièrement tenir ses promesses économiques. Et, sans la conception de procédés d'assurance de qualité propres au Canada, on ne peut pas non plus garantir la teneur canadienne du contenu, de la langue et de la culture et, en définitive, l'identité du Canada.
Comment se peut-il, vous demandez-vous sans doute, qu'en dépit d'une évaluation aussi pessimiste, l'EPS au Canada ait donné des résultats aussi concluants — parce que c'est le cas? Il y a trois grandes raisons à cela : premièrement, les Canadiens possèdent une très puissante éthique de l'éducation — la réussite scolaire et l'accès à l'éducation sont prisés par chaque groupe linguistique et ethnique et chaque région du pays. Deuxièmement, reconnaissant cette détermination populaire, les gouvernements ont souvent tenu leurs engagements financiers à l'égard de l'éducation, en particulier de l'EPS, même en période de récession. Troisièmement, le Canada a toujours eu et continuera d'avoir de remarquables professeurs qui enregistrent des progrès malgré — et non en raison de — l'absence d'un système ou d'une stratégie nationale.
Que doit donc faire le Canada? Nous devons nous doter des trois caractéristiques dont j'ai dit qu'elles étaient essentielles pour avoir une stratégie viable en matière d'EPS à l'échelle nationale. Dans le secteur de l'EPS, nous devons ressembler davantage à l'Union européenne. Nous devons comprendre qu'il n'y a rien dans la constitution actuelle du Canada qui nous empêche d'élaborer et de mettre en pratique une telle stratégie transcanadienne. À ce chapitre, nous pouvons nous tourner vers l'Australie, dont la division constitutionnelle des pouvoirs est analogue à celle de notre pays, mais qui a néanmoins réussi à se doter d'un système d'EPS national authentique et viable.
En ce qui concerne l'Europe, en réussissant là où le Canada a échoué, elle n'a pas pour autant aboli les ministères nationaux de l'Éducation. Elle n'a pas créé un ministère de l'Éducation paneuropéen. Elle a simplement affiché la détermination politique de réussir en présentant l'Europe comme l'espace dirigeant mondial de l'enseignement supérieur, au profit de tous les étudiants, les collectivités et les industries de l'Europe.
En conclusion, en ce qui a trait à l'enjeu général de l'EPS au Canada, nous pensons qu'il est temps que le Canada cesse de se cacher derrière l'excuse d'obstacles juridictionnels qui empêchent l'élaboration de la stratégie nationale cohérente qui nous permettra de ne pas nous laisser distancer par le monde développé. Nous pouvons y arriver, peu importe l'arrangement constitutionnel en vigueur au pays.
Le président : Merci beaucoup. Il se peut que nous ayons des questions à vous poser sur la façon d'y arriver, mais nous les aborderons plus tard. Maintenant, je vais demander à M. Paul Davidson de témoigner au nom de l'Association des universités et collèges du Canada (AUCC).
Paul Davidson, président-directeur général, Association des universités et collèges du Canada : Merci. C'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui. Je veux féliciter le comité de s'attaquer à ce sujet. Je crois comprendre que nous sommes les premiers à participer à l'étude que vous menez et à laquelle vous consacrerez 20 séances. À mon avis, cela démontre l'important travail que le Sénat peut exécuter lorsqu'il choisit d'étudier les grandes questions auxquelles le pays est confronté et d'examiner l'avenir à long terme.
Je veux également saluer le travail antérieur que le comité a accompli à ce sujet, parce qu'il a permis de renseigner le milieu sur l'enseignement supérieur et de réaliser des gains substantiels au cours des 10 dernières années. Je veux souhaiter la bienvenue au sénateur Ogilvie. Je suis ravi qu'il ait décidé de participer au comité. Il donnera un nouveau lustre à vos travaux.
Je suis nouveau à l'AUCC. Je suis arrivé là-bas le 11 mai après avoir occupé un certain nombre de postes. Cet été, j'ai saisi l'occasion de visiter le pays du nord au sud et d'est en ouest afin de rencontrer les présidents, les étudiants et les chefs des campus qui se trouvent dans les collectivités partout au pays.
Étant donné que je suis nouveau, Herbert O'Heron, assis à ma gauche, m'accompagne pour vous donner un peu de contexte et des renseignements statistiques. Tout le monde dans le milieu universitaire s'entend pour dire qu'il est un expert en enseignement supérieur.
L'enseignement supérieur au Canada est un cas de réussite qui va de pair avec la prospérité du pays. D'une poignée d'établissements de première classe qui, dans les années 1880, ont joué un rôle crucial dans l'édification de notre pays, nous sommes passés à un groupe diversifié d'universités modernes et engagées à l'échelle internationale qui sont résolues à faire progresser le savoir et à améliorer la vie des gens. Quand j'observe les personnes assises à la table, je pense à celles qui sont peut-être diplômées de l'Université Queens et au rôle que cette université a joué dans les débuts de notre pays. Je regarde également les personnes qui se sont inscrites à de nouvelles universités. J'attire votre attention sur le fait que la revue Affaires universitaires de ce mois-ci contient le profil d'un de vos membres. Ce numéro célèbre le 50e anniversaire de la revue.
À chaque étape de l'histoire du Canada, les universités ont joué un rôle précieux. Je vous demande de penser à vos propres collectivités et aux changements qu'elles ont connus au cours des 40 ou 50 dernières années, à mesure que les universités évoluaient. Je pense que la principale question que le comité doit se poser à l'avenir est la suivante : à quoi ressemblera l'histoire de l'enseignement supérieur au Canada des 10, 15 et 20 prochaines années? Compte tenu du fait que l'enseignement supérieur est une responsabilité partagée, nous avons remarquablement bien réussi à faire progresser le savoir et à améliorer la vie des gens.
Bien sûr, notre succès repose sur l'accessibilité et l'excellence. Rappelons-nous qu'aujourd'hui, plus de 1,5 million d'étudiants font des études supérieures partout au Canada. Au cours des 10 dernières années, le nombre de places disponibles dans les universités a augmenté de 40 p. 100. Je suis certain que tous les partis politiques seront fiers de telles réalisations.
Cela dit, il reste beaucoup à faire sur le plan de l'accessibilité, particulièrement chez les Autochtones.
Sur le plan de l'excellence, au cours des 10 dernières années, ce comité a permis un investissement soutenu dans la recherche qui génère des résultats importants au pays et dans le monde entier. J'ai appris cette semaine que Willard Boyle avait remporté un prix Nobel. Je me réjouis de cette nouvelle qui devrait susciter un débat animé sur le juste équilibre des mesures dans l'enseignement supérieur et sur le rôle des universités. Ces discussions sont les bienvenues.
En ce 21e siècle, il y a encore plus important qu'un prix Nobel; le secteur de la recherche est le moteur de la réussite au Canada. Soulignons également que les principaux compétiteurs accélèrent les investissements. Je vais en parler dans un instant.
En vue de la séance d'aujourd'hui, vous nous avez demandé de parler de l'impact économique du secteur de l'enseignement supérieur. Permettez-moi de souligner que la qualité de vie des Canadiens dépend d'un milieu postsecondaire dynamique. Je suis conscient qu'aujourd'hui, de nombreux Canadiens sont préoccupés par l'emploi.
Vous serez peut-être ravis de savoir qu'entre août 2008 et août 2009, période où a frappé la pire récession qu'a connue le pays, il s'est créé 40 000 nouveaux emplois exigeant un diplôme universitaire. Cependant, il se perdait 370 000 emplois pour les personnes sans diplôme postsecondaire ou sans qualification. Ce fait me semble très pertinent, puisque nous nous penchons sur les questions que vous envisagez pour l'avenir. En outre, les salaires des diplômés du postsecondaire sont 62 p. 100 en moyenne plus élevés que ceux des travailleurs à temps plein qui n'ont pas de diplôme universitaire.
Je vous ai dit tout à l'heure que j'ai sillonné tout le pays. La semaine dernière, je me trouvais au Canada atlantique. J'y ai rencontré un certain nombre de présidents de diverses universités, dont ceux de l'Université de l'Île-du-Prince- Édouard (UPEI) et de l'Université Mount Allison. On peut facilement constater l'impact de ces institutions sur les collectivités environnantes et même sur le monde entier. D'ailleurs, j'ai rencontré Donald Savoie à l'Université de Moncton. Nous avons parlé du rôle majeur que l'université a joué auprès de la communauté acadienne pour l'inspirer et rétablir sa place au sein du Canada.
Il suffit de songer aux progrès de la recherche — l'amélioration de la santé, l'utilisation de la technologie et la manière dont la recherche améliore notre vie quotidienne du matin au soir — pour constater le rôle croissant des universités dans les efforts de recherche canadiens.
Sur le plan de l'économie, les universités représentent une entreprise de 26 milliards de dollars et elles emploient plus de 150 000 personnes au pays. Cela vous donne une idée des retombées directes sur l'ensemble des collectivités canadiennes. Actuellement, les universités mènent des recherches totalisant 10 milliards de dollars par année.
L'un des grands avantages qu'ont les sénateurs, c'est d'examiner des questions et de faire des recommandations en prévision de l'avenir. Quels sont les défis auxquels nous sommes confrontés? Premièrement, la recherche et l'innovation permettent de stimuler la croissance économique dont le Canada dépend. Toutes nos prévisions financières dépendent de la croissance économique qui est alimentée par la recherche et l'innovation.
Deuxièmement, le Canada devra relever de sérieux défis sur les plans de la démographie et de la productivité, et les universités peuvent y jouer un rôle clé. Troisièmement, bien que nous ayons fait des progrès réels au cours des 10 dernières années, il faut renforcer notre position concurrentielle grâce à des investissements soutenus.
Je vais parler de chacun de ces éléments l'un après l'autre. Étant donné que je témoigne demain devant le Comité permanent des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires, je vais limiter mes propos sur cet aspect cet après-midi. Je vais donc aborder les défis l'un après l'autre.
Au Canada, on observe une hausse des investissements dans la recherche, ce qui a généré des dividendes substantiels aux quatre coins du pays. Cependant, on a appris, pas plus tard qu'hier, que des pays comme l'Inde vont dépasser les pays du G7 en termes de productivité en recherche d'ici sept ans. Un tel phénomène aura d'énormes répercussions sur l'avenir du Canada que nous souhaitons.
Permettez-moi de vous toucher un mot de l'internationalisation des universités canadiennes. Au cours des dernières années, nous avons connu de grands changements, tels que l'internationalisation des programmes d'études, la possibilité pour les Canadiens d'aller étudier à l'étranger et l'accueil d'étudiants étrangers au Canada. Il reste beaucoup à faire. En bref, le Canada n'est pas de la partie, mais nous avons un rôle à jouer sur ce plan.
Je vous donne quelques exemples. À l'heure actuelle, 2 600 étudiants au Canada viennent de l'Inde. En Australie, il y en a 26 000. Quant aux étudiants provenant de la Chine, nous en comptons 42 000 au pays, tandis qu'il y en a 130 000 en Australie.
Nous pouvons prendre des mesures dès maintenant pour remédier à ce déséquilibre. Il en va de la place du Canada dans le monde, de notre politique étrangère et de notre prospérité économique future lorsque ces étudiants retournent dans leur pays d'origine et deviennent des entrepreneurs et des partenaires commerciaux. Il en va également de nos besoins en immigration. Je réitère ce que j'ai compris lors de ma visite au Canada atlantique la semaine dernière; les universités jouent un rôle primordial en attirant les meilleurs talents au pays pour en faire des néo-Canadiens
On a fait allusion aux réalités constitutionnelles de l'Australie. Le pays a trouvé un moyen efficace de recruter des étudiants. Au cours des 15 dernières années, l'éducation des étudiants étrangers est devenue la troisième plus grande exportation de ce pays. Elle a dépassé le tourisme en raison du nombre d'étudiants étrangers qui étudient en Australie. Par conséquent, le Canada peut s'engager sur cette voie.
Encore une fois, pour ramener la question à la situation locale, les sénateurs seront peut-être heureux de savoir que 1 000 étudiants étrangers étudient actuellement dans une collectivité telle que Nanaimo. Sept cents d'entre eux restent dans des familles d'accueil. Dans une collectivité qui subit directement les difficultés découlant du déclin de l'industrie forestière et de la pêche, la nouvelle économie du savoir est bel et bien réelle, et ce, dans les collectivités des quatre coins du pays. Nous pouvons en faire davantage sur le plan international.
Pour conclure, je vais vous parler de l'un des problèmes nationaux les plus pressants, auquel nous devons tous faire face, et non seulement le secteur de l'enseignement supérieur. Il s'agit de la crise de l'éducation chez les Autochtones. Lorsque j'ai rallié l'AUCC, j'étais tellement heureux de constater que les présidents des universités avaient cerné ce problème comme l'une de nos priorités importantes à l'avenir. Vous connaissez les enjeux; vous vous apprêtez à publier un rapport sur la pauvreté et le sans-abrisme, et je suis sûr qu'il va décrire cette réalité. La population autochtone du Canada croît trois fois plus vite que la moyenne nationale, mais elle compte trois fois moins de diplômés.
Enfin, j'aimerais vous expliquer comment j'ai célébré la fête du Canada cette année. J'ai été invité par l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard à me rendre à Iqaluit, où les 21 premières finissantes à la maîtrise en éducation ont reçu leurs diplômes. Il s'agit là des premières étudiantes à faire leurs études entièrement dans le Nord, grâce à un partenariat novateur avec l'UPEI, notamment. Ce que nous tentons tous de réaliser, c'est d'obtenir ce genre d'accessibilité et d'excellence pour un Canada meilleur.
Au cours de vos 20 prochaines séances, vous en saurez plus sur notre programme de recherche et sur nos réalisations. Vous en apprendrez davantage sur notre besoin d'internationaliser les institutions, mais je maintiens que nous pouvons encore faire avancer cette question impérieuse d'intérêt national.
Le président : Vos propos devraient susciter quelques questions. Nous allons maintenant entendre le dernier témoin : Patrice de Broucker, chef, Section des indicateurs de l'éducation et des projets spéciaux de Statistique Canada.
[Français]
Patrice de Broucker, chef, Indicateurs de l'éducation et des projets spéciaux, Statistique Canada : Monsieur le président, je suis très honoré de votre invitation à vous présenter quelques données sur l'enseignement postsecondaire au Canada.
Ma présentation porte sur quelques diapositives que j'ai fait circuler et si vous voulez les prendre, ce sera plus parlant éventuellement.
À la lumière de récentes publications d'indicateurs de systèmes éducatifs, je vais essayer de vous présenter une mise en perspective essentiellement internationale. C'est en partie ce que votre comité souhaite regarder, je crois. Je me limiterai à présenter quelques données pertinentes sur trois questions seulement.
Le Canada compte-t-il proportionnellement plus de diplômés postsecondaires que les autres pays? Que nous disent les données du marché du travail sur la situation des diplômés du postsecondaire? Quelle part de la richesse canadienne est consacrée à l'éducation postsecondaire? J'illustre ces propos à l'aide d'indicateurs tirés des travaux du Conseil canadien des statistiques de l'éducation et de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Ces données portent essentiellement sur 2006-2007.
En premier lieu, j'aimerais souligner la performance du Canada en termes de diplômes universitaires. Un quart de la population adulte canadienne susceptible de travailler, en particulier les 25-64 ans, a au moins un diplôme d'études universitaire. Une proportion qui place le Canada juste derrière les États-Unis et des pays européens comme la Norvège ou les Pays-Bas. On ne peut pour autant interpréter ceci comme une performance entièrement attribuable au système éducatif canadien puisque les immigrants formés dans leur pays d'origine, qui arrivent au Canada, ont souvent en moyenne un niveau de scolarité supérieur à celui des Canadiens de souche.
Donc, l'immigration tend à pousser vers le haut la proportion des personnes ayant un diplôme universitaire, mais un regard sur l'évolution dans le temps nous amène à une analyse un peu plus nuancée.
Pour l'ensemble du postsecondaire, donc, incluant les collèges, les écoles professionnelles et les universités, le nombre de titulaires diplômés au Canada s'est accru de manière sensiblement inférieure à la moyenne de l'OCDE sur une période de dix ans, environ 2,6 p. 100 contre 3,4 p. 100 par an en moyenne. On le voit quand on regarde par cohorte. La proportion d'adultes âgés de 55 à 64 ans qui ont un diplôme universitaire au Canada est de 21 p. 100. Le Canada est au quatrième rang des pays de l'OCDE. Pour ce qui est de la plus jeune génération, les 25 à 34 ans, 29 p. 100 des Canadiens ont un diplôme universitaire. Une croissance certes, mais cela nous place maintenant au 12e rang dans cette population au sein des pays de l'OCDE. Des pays comme la Corée, la Finlande, le Danemark, l'Australie, la Suède nous dépassent et des pays comme le Japon et le Royaume-Uni, nous ont rejoints.
Évidemment, on ne peut obtenir de diplôme sans d'abord poursuivre ses études. Les Canadiens âgés de 20 à 24 ans sont moins nombreux à poursuivre leurs études que dans les autres pays en proportion de leur population. Environ 38 p. 100 des jeunes Canadiens de 20 à 24 ans poursuivent des études quel que soit le niveau; pour la plupart au postsecondaire bien entendu. C'est inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE.
Sur le graphique quatre, j'ai introduit quelques provinces à titre d'exemple juste pour indiquer qu'il y a de fortes variations à cette participation aux études postsecondaires parmi les provinces. Quarante-quatre p. 100 en Ontario, 29 p. 100 en Alberta, en Saskatchewan. Les autres provinces étant entre ces deux extrêmes.
Je passe à l'illustration du deuxième point qui nous présente les données du marché du travail sur la situation relative des diplômés du postsecondaire. À mes yeux, il s'agit d'un élément essentiel pour examiner l'attrait que peuvent avoir les études postsecondaires au moment où l'on prend des décisions.
Si vous regardez le graphique, vous verrez trois indications par pays. Le triangle vert représente le taux d'emploi des diplômés postsecondaires. Il est toujours au dessus de la performance de taux d'emploi des autres niveaux de scolarité. Toutefois, au Canada encore, il est un peu inférieur encore à la moyenne de l'OCDE, tout de même au-delà de 80 p. 100 bien sûr. Mais ce qui est frappant au Canada, et les conditions économiques n'y sont certainement pas étrangères et on va le voir dans quelques régions particulières du pays, l'avantage, le taux d'emploi a une différence moins grande pour les étudiants du postsecondaire et les étudiants en particulier qui ont un diplôme du secondaire. L'écart est moins grand, donc l'avantage, si on peut parler ainsi des études postsecondaires, apparaît possiblement moins grand en termes de taux d'emploi, d'accès à l'emploi.
Quand vous regardez une province comme l'Alberta, encerclée en bleu, l'avantage en termes de taux d'emploi seulement est inexistant. Il y a tellement d'emplois offerts que les jeunes peuvent quitter leurs études. La diapositive précédente vous le disait, en Alberta et en Saskatchewan, il y a moins de participation à l'éducation et une participation au marché du travail nettement supérieure.
Un autre indicateur pour lequel je n'ai pas donné de graphique va dans la même direction. En Alberta, en ce moment, l'avantage d'avoir des études postsecondaires n'est que de 7 p. 100 au-delà de celui d'avoir simplement un diplôme du secondaire. Pour la moyenne du Canada, c'est de l'ordre de 40 p. 100, aux États-Unis l'avantage relatif est de 80 p. 100.
En troisième lieu et le dernier élément de ma présentation, je voudrais souligner quelques faits du côté des finances publiques, le financement privé de l'éducation telle que cela ressort en comparaison internationale. Avec environ 2,6 p. 100 de son produit intérieur brut consacré au financement de l'éducation postsecondaire, la dépense globale du Canada par rapport à sa richesse est importante. C'est la deuxième après les États-Unis. Environ un tiers de ces dépenses vont aux collèges et écoles de métiers, deux tiers au secteur universitaire. Mais ce qui est particulier au Canada, comme à seulement quelques économies de l'OCDE, c'est la distribution entre le public et le privé. L'investissement public en éducation est équivalent à 53 p. 100 du total des dépenses en éducation postsecondaire. Donc 47 p. 100 viennent du secteur privé, en particulier les droits de scolarité.
Seuls les États-Unis, l'Australie, le Japon et la Corée ont un tel partage. Dans tous les autres pays, plus de 80 p. 100 en général du financement vient du public. Je ne porte pas bien sûr de jugement de valeur. Personne n'a vraiment étudié, à ma connaissance en tout cas, si la composition des dépenses avait une importance sur l'attrait des études postsecondaires.
En termes de répartition, entre les dépenses disons fédérales et provinciales, 18 p. 100 des dépenses publiques relèvent du gouvernement fédéral, au postsecondaire 81 p. 100 est au provincial. La part des dépenses publiques depuis l'an 2000 — c'est ma date de référence — a diminué assez substantiellement.
Malgré cela, les dépenses publiques c'est une image qui n'est ni noire ni blanche. On ne sait pas de quel côté elle va, mais sur le plan des dépenses publiques, 4,1 p. 100 des dépenses publiques canadiennes, tout niveau confondu, est consacré au secteur postsecondaire. Là encore, il y a seulement quatre pays devant le Canada. Le Danemark, la Nouvelle-Zélande, la Norvège et la République slovaque.
Je vais m'arrêter sur ces éléments de données et je serai content de répondre à vos questions dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Le président : Comme c'est la coutume, je vais entamer la période de questions en posant une question différente à chacun des témoins.
Le Dr Cappon a parlé d'une stratégie nationale sur l'enseignement postsecondaire. Vous êtes bien au courant des subtilités constitutionnelles du Canada, qui pourraient ressembler à celles de l'Australie, citée en exemple. Comment envisagez-vous la création d'une telle stratégie pour le Canada, étant donné que la Constitution prévoit le transfert des compétences en éducation aux provinces? Bien entendu, le gouvernement fédéral aurait également son rôle à jouer.
Dr Cappon : C'est une excellente question. On me la pose souvent, comme vous devez vous en douter.
Partons de l'exemple de l'Australie. Sa constitution, rédigée en 1901, est très similaire à la nôtre. Dans ce document, le gouvernement fédéral n'avait aucun rôle apparent dans l'enseignement postsecondaire.
Néanmoins, le pays dispose d'une telle stratégie nationale, car des efforts ont été faits en ce sens. Le pays a estimé nécessaire de mettre en œuvre une démarche dans laquelle il y a une bonne relation entre les États et le gouvernement fédéral à l'égard de l'enseignement postsecondaire.
Je crois que la clé d'une stratégie nationale n'a rien à voir avec les questions ou les modifications constitutionnelles, mais avec la volonté politique. C'est pourquoi j'ai fait allusion à l'Union européenne, étant donné qu'elle n'a pas encore de ministère de l'Éducation et que tous les pays membres sont indépendants et disposent de politiques nationales d'éducation.
Au sein de l'Union européenne, on a établi une volonté et un désir d'intégrer non seulement les systèmes postsecondaires, mais aussi les systèmes de formation des divers pays et la mobilité des étudiants entre eux. Voilà pourquoi il existe une mobilité élevée chez les étudiants de niveau postsecondaire entre les pays de l'Union européenne. Certains diront que, pour les études postsecondaires, il est plus facile pour les Canadiens d'étudier en Europe que dans la province voisine. En Europe, ils ont des systèmes de transfert de crédits et d'évaluation et de reconnaissance des acquis que nous n'avons pas dans les provinces, et ce sur une base nationale dans l'ensemble du Canada.
Je ne veux pas expliquer tout en détail, mais il y a trois préalables. D'abord, il suffit d'indiquer que nous voulons un système cohérent, plutôt que d'avoir une démarche sans système, ce que l'OCDE estime qu'a le Canada en ce moment.
Je parle par expérience, car j'ai été directeur général du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada (CMEC) pendant huit ans et demi. Cette organisation a pour mission d'unir les efforts des provinces à cet égard. Je sais donc de quoi je parle par rapport à cette question et aux rapports de l'OCDE. Soit dit en passant, lorsque je siégeais au CMEC, je déclarais souvent que l'OCDE pouvait en dire plus sur l'éducation au Canada que j'étais autorisé à le faire.
Deuxièmement, nous devons avoir une stratégie pancanadienne sur les données. Il y a deux ans, nous avons donné un aperçu dans notre rapport annuel de la forme qu'elle pourrait prendre. Selon moi, une stratégie de données est la clé. Il y a tant de renseignements fondamentaux qui nous échappent, non seulement pour l'expérience éducative des étudiants, mais pour l'impact sur le marché du travail.
Par exemple, combien avons-nous de diplômés des collèges communautaires par année? Qu'advient-il des 40 p. 100 des étudiants qui quittent leur programme à la première ou deuxième année de leurs études? Nous n'avons aucune idée de ce qu'il advient d'eux. Comment pouvons-nous souhaiter un jour répondre aux demandes du marché du travail?
Nous avons tellement de définitions différentes dans chaque province, et parfois au sein même des provinces, qu'il est difficile d'établir des comparaisons. Statistique Canada est habituée de composer avec toutes les difficultés de comparaison d'une province à l'autre. Il est impossible d'établir une stratégie nationale si l'on ne dispose pas d'un ensemble commun de définitions de ce que sont une institution d'enseignement, un étudiant, un cours et un programme d'études. Cela peut vous sembler terre-à-terre, mais c'est important.
Nous avons décrit ce à quoi devrait ressembler une stratégie nationale sur les données. Cependant, ce qui est vraiment nécessaire, selon nous, c'est un forum permanent qui pourra surveiller la réussite d'une telle stratégie et la mettre en place.
Les indicateurs de succès constituent le troisième élément dont vous avez besoin; ils sont d'une importance capitale et passent au premier plan. Il vous faut des repères pour être crédible, pour être en mesure de dire si vous les avez ou non atteints.
J'ai remis à certains d'entre vous un document dans lequel il est question de ce qui est fait en Europe. Ils ont 16 indicateurs communs pour tous les pays, ainsi que des critères de succès. Ils cotent leurs progrès au fil du temps en fonction de ces critères, non seulement pour l'Union européenne dans son ensemble, mais également pour chaque pays membre. Il y a quatre catégories, et l'expérience de chaque pays membre est décrite dans l'une de ces catégories. Ils sont sérieux lorsqu'il est question d'établir des points de repère pour ce qu'ils font; et nombre de ces indicateurs et repères se rapportent à l'éducation postsecondaire et à la formation.
Le président : Monsieur Davidson, j'aimerais encore vous poser des questions au sujet de l'Australie. Vous citez le nombre d'étudiants étrangers — vous dites à quel point il est supérieur au nôtre. L'Australie est un pays plus petit que le Canada avec une économie également plus modeste que la nôtre, mais elle attire beaucoup plus d'étudiants étrangers. Peut-être que son climat leur convient mieux — l'Australie est plus près de l'Inde et de la Chine que le Canada, bien entendu.
En quoi faisons-nous fausse route? Depuis des années, les gouvernements du Canada ont affirmé vouloir plus d'étudiants étrangers. C'est logique sur le plan économique. Ils ont dit que le fait de les attirer ici pouvait créer des liens lorsqu'ils retourneraient dans leur pays d'origine ou même inciter certains d'entre eux à rester ici. Ce sont toutes des raisons valables, mais pour une raison ou une autre, nous semblons incapables d'augmenter le nombre d'étudiants étrangers à un niveau qui serait au moins aussi impressionnant que celui que l'Australie a réussi à atteindre. Pourquoi est-ce le cas?
M. Davidson : Le Canada a besoin d'un objectif énoncé; il doit fixer des cibles et investir à l'échelon fédéral dans une approche nationale coordonnée. À l'heure actuelle, un certain nombre de provinces, d'établissements individuels et de consortiums ont tenté de mettre en place des stratégies d'internationalisation. Ce qui est nécessaire, ce sont des investissements fédéraux. Entre autres incidences de l'examen de programmes, au milieu des années 1990, le gouvernement fédéral a retiré son appui à ce type d'investissement soutenu dans le recrutement d'étudiants étrangers.
Les Australiens en ont fait une priorité nationale dans le contexte de leur politique étrangère. Ils ont cerné une poignée de pays qu'ils ciblent. Ils les courtisent assidûment et possèdent les mécanismes sous-jacents nécessaires pour arriver à leurs fins.
Je vais vous donner un exemple. Le traitement des visas s'est révélé un véritable défi. Une université peut dépenser des centaines ou des milliers de dollars pour recruter une personne, mais si le visa d'étudiant ne peut être délivré rapidement, elle perd l'étudiant au profit de l'Australie, de la Grande-Bretagne ou des États-Unis.
Les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada ont écouté attentivement pareils exemples au cours des dernières années et ont fait de grandes avancées, notamment dans des pays en particulier. Ces pratiques exemplaires sont échangées entre les bureaux de Citoyenneté et Immigration à l'étranger. Il y a une grande différence entre obtenir un visa dans les 24 heures, ce qui est la norme australienne, et dans les trois mois, ce qui est la norme canadienne.
La question est celle d'une vision et d'une stratégie nationales, d'un financement continu de la part du fédéral et de la mise en place des mécanismes nécessaires pour faire venir ces étudiants au Canada.
Je veux souligner que des progrès ont été réalisés pour ce qui est de modifier les exigences et de permettre aux étudiants étrangers de travailler lorsqu'ils sont au Canada. Cela a fait une différence en nous permettant de garder ces étudiants talentueux au Canada pendant leurs études. Il y a d'abord eu un projet pilote au Canada atlantique, et c'est maintenant devenu la norme nationale.
Le président : Monsieur de Broucker, le premier tableau que vous avez ici montre que le Canada est bien en haut, à côté des États-Unis. Cela est conforme à la vision que nous avons de la position du Canada dans le monde au plan de l'éducation. Nous avons cru comprendre que nous sommes bien instruits.
Par contre, il y a ensuite des renseignements contradictoires, comme ceux de l'OCDE, qui nous classe 20e au plan de l'investissement public dans l'éducation, et peut-être plus bas encore dans d'autres domaines. Une de vos statistiques indique 29 p. 100 parmi les personnes de 25 à 34 ans, ce qui nous place au 12e rang.
À lire ces statistiques et à examiner différentes situations dans différentes provinces, on serait porté à croire que nous sommes en perte de vitesse et que notre profil dans ce tableau sera probablement inférieur dans l'avenir. Est-ce que c'est ce que vous voyez au rythme où nous allons?
M. de Broucker : C'est ce que nous voyons. Si vous mettiez côte à côte les tableaux des deux cohortes que j'ai mentionnées, c'est ce que vous verriez. Une chose qu'il faut mentionner, c'est que le secteur universitaire n'est pas le seul secteur, et ces tableaux précis portent principalement sur le secteur universitaire.
J'ai choisi de vous montrer cela pour des raisons de données. Notre analyse du secteur collégial n'est pas parfaite à l'heure actuelle. Nous nous rattrapons, mais il nous arrive de devoir réviser notre façon de calculer. Ce n'est pas que la façon dont nous obtenons les données canadiennes est fautive, mais nous devons organiser nos données canadiennes en fonction des normes internationales. C'est là où il y a parfois un problème.
Voilà pourquoi j'ai plus confiance dans les données relatives au secteur universitaire que dans celles du secteur collégial en ce moment. Cela dit, les données récentes que nous avons réussi à produire indiquent que nous nous rattrapons sur l'inscription dans les collèges et l'obtention de diplômes de niveau collégial. Cela nous montre que le secteur collégial serait en réalité l'un des plus grands parmi les pays de l'OCDE. Très peu de pays ont à la fois un secteur universitaire et un secteur collégial (ou l'équivalent) très fort.
Nous devons mettre les choses en perspective de cette façon-là.
Le président : Merci. Quelqu'un d'autre aimerait-il formuler un commentaire?
Herbert O'Heron, conseiller principal, Bureau du vice-président (Affaires nationales), Association des universités et collèges du Canada : Il est bien vrai que, au cours des 10 ou 15 dernières années, le Canada a pris beaucoup de retard par rapport à bon nombre de nations importantes qui ont investi plus sérieusement pour offrir des possibilités aux étudiants peu après l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Nous sommes passés de chef de file mondial dans ce domaine à environ 20e parmi les pays de l'OCDE.
Le pays qui occupe le premier rang est maintenant la Corée, dont 45 p. 100 des jeunes s'inscrivent à l'université peu après avoir quitté l'école secondaire. Le Canada enregistre un taux de 23 p. 100, ce qui est la moitié du taux d'accès aux études universitaires en Corée. Trois nations se situent au-dessus des 30 p. 100 et 13, entre 25 et 30 p. 100. Par conséquent, nous tirons de l'arrière. Les chiffres avancés par M. de Broucker, qui montrent un certain nombre de diplômés à un âge donné, iront en empirant si nous n'agissons pas.
Le président : Merci pour cet autre commentaire. Je me tourne maintenant vers les membres, en commençant par le sénateur Segal de l'Ontario. Êtes-vous celui qui figurait dans le magazine, en passant?
Le sénateur Segal : Non, c'était le sénateur Callbeck.
Le président : Il a été question de l'Université Queen's, alors j'ai pensé que c'était vous.
Le sénateur Segal : Je suis diplômé de l'Université d'Ottawa. Je préférerai toujours les Pères Oblats de Marie Immaculée aux presbytériens.
Je crois que les témoins sauront que toutes les personnes autour de la table sont très favorables aux études postsecondaires, et nous sommes ravis que notre collègue, le sénateur Callbeck, ait produit cette référence au Sénat pour que nous puissions en faire une étude approfondie.
J'aimerais sonder pour voir non pas comment nous pouvons en faire plus pour vous aider, mais plutôt ce que vous pouvez faire pour vous aider vous-mêmes. J'aimerais aussi connaître vos réponses à ce sujet.
Le plus gros problème des étudiants canadiens réside dans les normes de transfert. S'ils veulent passer d'une université à une autre, ce n'est pas une question de réglementation ou de financement fédéral, ou même de réglementation ou de financement provincial. C'est que les universités s'efforcent d'avoir les normes les plus obscures et difficiles de façon à ce que les étudiants ne puissent absolument pas changer d'université facilement. Si cet énoncé est incorrect, je vous demanderais de nous donner les faits.
Deuxièmement, les universités sont incapables de s'entendre avec les collèges locaux et de travailler en collaboration. Je pense notamment à une université qui avait pris une entente avec un collège au sujet d'un programme de soins infirmiers et qui l'a rompue après que des étudiants se soient déjà inscrits, ce qui a contraint ces personnes à prendre une autre entente avec une université éloignée. Cela nous amène à nous demander si les universités font tout leur possible.
Le Dr Cappon parle d'un ensemble de données nationales, mais à un moment donné, la volonté de coopérer est nécessaire. J'ai le sentiment que la volonté de coopérer est plus spirituelle que pragmatique ou « terre-à-terre », du moins parmi certaines des universités de premier niveau.
Ma dernière question porte sur le rôle des stratégies et du financement gouvernementaux. Quand un gouvernement donné dit qu'il veut voir les conseils subventionnaires consacrer plus d'argent aux sciences exactes, en tant que diplômé en sciences humaines, je suis un peu troublé. Je ne veux pas voir un gouvernement prendre cette décision. Je veux que ce soit des universitaires qui prennent ces décisions de façon appropriée en se fondant sur des examens par des pairs. Je ne tiens pas particulièrement à ce que des bureaucrates, si bien intentionnés soient-ils, et des politiciens aussi bien intentionnés, établissent ces types de normes et de règles de façon qui, en fait, limite la capacité des chercheurs, des universitaires et des étudiants à exceller dans leur propre établissement d'enseignement et discipline de spécialisation.
Je me rappelle qu'il y a de nombreuses années, une mère s'était plainte au premier ministre Davis que sa fille diplômée en soins infirmiers était incapable de trouver du travail. M. Davis lui avait répondu : « Nous ne sommes pas en Russie. Nous ne disons pas aux jeunes quelles écoles choisir. Ils prennent leurs propres décisions. Parfois, le marché est favorable, d'autres fois, il ne l'est pas ». Êtes-vous vraiment à l'aise d'affirmer qu'une grande stratégie nationale dans ce pays confédéral serait la meilleure façon de promouvoir l'expansion de la communauté universitaire et postsecondaire de façon constructive?
[Français]
Pour monsieur de Broucker, ma question soulève des statistiques de deux choses différentes. Je ne sais pas si dans votre agence ceux qui travaillent dans des champs différents se consultent, mais on reconnaît qu'une des choses qui limite à l'avance les jeunes vers une éducation postsecondaire est la pauvreté.
Vous avez un vaste département et parmi vos collègues, des gens qui travaillent sur les fiches de pauvreté. Travaillez- vous ensemble à mettre les deux questions dans un contexte pour lequel on peut agir? Ou comme pour d'autres problèmes, vous êtes divisés et cela relève de la capacité à avoir une action unifiée?
[Traduction]
Le président : Ça nous fait beaucoup de questions. J'en déduis que vous les lancez au groupe en entier, n'est-ce pas?
Le sénateur Segal : Oui, à quiconque désire répondre aux questions.
Le président : Docteur Cappon, vous pouvez commencer dans l'ordre que vous voulez.
Dr Cappon : Je répondrai d'abord à la troisième question. Il y aura une division des ressources entre les divers aspects de la recherche en raison de la nature des conseils subventionnaires. Nous avons trois principaux conseils subventionnaires, alors le gouvernement prend déjà des décisions à cet échelon.
Je suis d'accord avec vous pour dire que les ressources consacrées aux sciences humaines et sociales sont d'égale importance. Il se trouve que j'ai un doctorat en sociologie en plus d'en avoir un en médecine, alors je viens des deux côtés de cette clôture. Avec ces antécédents variés, je trouve que nombre des questions avec lesquelles nous devons maintenant composer, en société ou individuellement, sont interdisciplinaires. C'est la voie de l'avenir. On ne peut la circonscrire dans un domaine ou une discipline en particulier.
Une approche nationale n'est pas une panacée dans cette optique, j'en conviens. Toutefois, une approche nationale exprimerait ce que vous avez dit, nommément que dans les objectifs que nous nous fixons comme pays au plan de l'éducation postsecondaire, il y a de ces considérations qui devraient être importantes, et voici la façon dont nous mettrons en place un plan à leur égard. Ce serait mon approche.
Comme nous n'avons pas d'approche nationale, c'est un peu comme le débat que j'ai mentionné plus tôt qui visait à savoir si les grandes universités devraient recevoir ou non toutes les subventions de recherche. Nous tenons ce débat dans le vide. Si nous pouvions avoir une approche nationale, nous aurions au moins un contexte dans lequel tenir le débat plutôt que de le faire sans ce contexte.
J'ai des points de vue sur les deux autres questions, mais je crois que je devrais laisser mes collègues exprimer leurs opinions.
M. Davidson : Permettez-moi d'aborder la question de l'injection de financement fédéral dans divers secteurs pouvant faire l'objet d'une étude. Comme dans toute chose au Canada, l'équilibre est ce qui fonctionne le mieux. Je crois qu'il est juste que les fonds publics servent à des fins publiques, largement définies par des députés élus démocratiquement et des sénateurs.
L'inverse est que si vous allez trop loin sur cette voie, vous vous retrouvez avec une série de petits arrangements financiers ciblés. C'est l'une des raisons pour lesquelles, cette année, nos membres suggèrent que nous examinions ces trois conseils subventionnaires comme principaux véhicules pour la recherche et que nous recommencions à leur donner un niveau de financement appréciable.
Dans ce contexte-là, j'imagine que certaines directives du gouvernement pourraient être suivies.
En ce qui concerne la collaboration, permettez-moi seulement de vous rappeler que les conseils subventionnaires en font déjà beaucoup plus que par le passé. Ils reconnaissent la valeur des recherches interdisciplinaires. Les outils et les mesures incitatives qui vont dans ce sens-là sont les bienvenues.
J'ai bien aimé vous entendre parler de M. Davis et des enjeux de l'époque. Laissez-moi vous raconter une brève anecdote : à la fin des années 1980, c'est-à-dire à l'époque où je sillonnais les couloirs de Queen's Park, le sujet de l'heure était le transfert de crédits entre les collèges et les universités. Vingt ans plus tard, je me retrouve à la même place et de quoi parle-t-on? Des transferts de crédits!
Cela étant dit, je dois admettre que les choses ont beaucoup progressé en 20 ans. Bien entendu, il y aura toujours des endroits où les efforts ne produiront pas les résultats escomptés. En revanche, il suffit de regarder le programme de l'Université de Guelph-Humber pour constater que la collaboration peut être fructueuse. Et les exemples comme celui- là sont nombreux. Si jamais, au cours des audiences à venir, vous souhaitez explorer le sujet plus en profondeur, nous pourrions certainement vous fournir toute une liste de collaborations qui ont porté fruit.
Ce qui m'amène à un autre point que vous avez soulevé, celui selon lequel la concurrence entre les universités n'a jamais été aussi féroce, même si elles semblent toutes n'en avoir que pour la « collégialité ». Vous savez, c'est vrai pour l'ensemble de l'enseignement supérieur. Tout le monde voudrait avoir la meilleure université du monde. Mais les recteurs sont de plus en plus conscients que la collaboration constitue désormais un passage obligé.
J'aimerais aussi aborder la question du transfert d'étudiants. Les universités peuvent faire bouger les choses, et elles ont déjà commencé. Ce n'est plus comme avant. C'est sûr, les gens entendent toujours parler du cas qui n'a pas fonctionné.
Je vous rappellerai par ailleurs qu'on ne parle pas seulement des étudiants qui veulent changer d'université, mais aussi de programme. La réponse à cette question est complexe, et les aspects à explorer sont nombreux.
M. O'Heron : L'Ontario, par exemple, compte plus de 300 ententes inter-établissements et multi-établissements. Dans l'Ouest, toutes sortes d'ententes formelles ont été conclues entre les universités, entre les universités et les collèges et entre les universités et les universités régionales. On peut apprendre beaucoup de l'expérience de ces établissements, de la manière dont ils réussissent à trouver la solution la mieux adaptée à chaque situation et de la façon dont le réseau collégial, et plus particulièrement le réseau d'établissements « collège-université », a évolué selon la région du pays et les besoins à combler.
Il n'existe pas d'approche universelle qui puisse être appliquée uniformément et équitablement d'un bout à l'autre du pays.
[Français]
M. de Broucker : Pour ma part, je répondrai simplement à votre quatrième question. À Statistique Canada, nous travaillons beaucoup en partenariat avec d'autres divisions et demain, vous entendrez mon collègue et bon ami Marc Frenette, qui pourra vous parler de manière éloquente de la contribution financière.
J'ai fait, il y a quelques années, une revue de littérature dans ce domaine et je peux vous dire d'ores et déjà que les facteurs financiers sont importants pour considérer l'accès au postsecondaire, mais cela ne semble pas être le plus important.
Il y a un système de prêts au Canada qui est assez bien loti financièrement et le premier facteur est le niveau d'éducation des parents; le milieu dans lequel on grandit, c'est le plus important. Les deux sont liés dans une certaine mesure, bien entendu, mais beaucoup d'efforts sont faits pour que les facteurs financiers soient, en réalité, diminués dans le problème d'accès au postsecondaire.
[Traduction]
Le président : Il reste six personnes sur ma liste, et il nous reste environ une demi-heure. C'est donc à dire que vous avez cinq minutes chacun. Je vous recommande la concision si vous voulez que les témoins aient le temps de répondre à vos questions.
Le sénateur Martin : Je dois dire que vos exposés étaient clairs et concis et je vous en remercie. Ils n'en ont été que plus utiles. Comme ma carrière d'éducatrice a fait que j'ai passé 21 ans à préparer mes élèves du secondaire à faire leur entrée à l'université, vous comprendrez que c'est là-dessus que porteront mes questions.
Je disais souvent à mes élèves que certaines des carrières dans lesquelles ils allaient évoluer n'existaient même pas encore. J'en veux pour preuve la toute nouvelle industrie verte. Dans quelle mesure les universités réussissent-elles à s'adapter à l'évolution du marché mondial et de l'industrie et à y préparer les étudiants?
Je suis d'origine coréenne, et je suis justement allée en Corée dernièrement. Là-bas, l'éducation est vue comme un privilège férocement défendu, et les parents feraient à peu près n'importe quoi pour que leurs enfants aient l'éducation dont ils ont besoin. L'Australie, de son côté, ne recule devant aucun moyen pour recruter des étudiants.
J'entends souvent les jeunes me dire, que ce soit mes anciens élèves ou d'autres Britanno-Colombiens, qu'ils ont du mal à suivre les cours dont ils ont besoin dans le collège ou l'université qu'ils ont choisi. Dans quelle mesure pouvons- nous même songer à élargir notre marché international? Est-ce vers là que les universités se dirigent, selon vous? Avons-nous ce qu'il faut? Devons-nous vraiment nous doter des moyens pour y parvenir?
Dr Cappon : Si vous me permettez de commencer par la dernière question, je vais vous raconter une anecdote. Je vous préviens, elle est encore plutôt négative. Il y a environ un mois de cela, j'ai reçu la visite du secrétaire permanent de l'éducation supérieure de l'Inde. Il était exaspéré, et je crois que vous l'auriez été vous aussi si vous aviez été à sa place. Il avait des offres intéressantes de partenariats à faire et il ne trouvait pas à qui il devait s'adresser au Canada.
En Inde, ce sont plus de 40 000 ingénieurs qui sortent de l'école chaque mois. Faites la comparaison avec le Canada. En fait, notre pays fait piètre figure autant en sciences qu'en génie.
La question de la coordination pancanadienne dont a parlé Paul Davidson est capitale. J'y ai œuvré durant 15 ans, mais sans grand succès, puisque j'étais au Conseil des ministres de l'Éducation. Nous n'avons jamais réussi à nous entendre. Vous savez, il ne suffit pas d'attirer des étudiants étrangers, car il ne s'agit que de l'un des quatre éléments qui, selon l'OCDE, définissent l'internationalisation de l'enseignement supérieur.
Mais si vous voulez mon avis, la clé est dans la diffusion en ligne du matériel pédagogique canadien. Le marché est énorme. Un recteur d'université indien m'a déjà demandé, il y a de cela quelques années, si nous pouvions lui fournir du matériel pédagogique pour son université. Quand je lui ai demandé combien d'étudiants étaient inscrits à ses programmes d'enseignements à distance, il m'a répondu : 1,3 million!
Nous sommes incapables de diriger les gens qui arrivent vers telle ou telle université ou vers telle ou telle province. Ils sont laissés à eux-mêmes parce que, comme le disait M. Davidson, il n'y a aucune coordination.
Parlant de coordination et de collaboration, saviez-vous que la Corée s'est dotée d'une banque nationale de crédits? Intéressant, n'est-ce pas? Cela veut dire que les crédits accumulés par les étudiants, que ce soit dans une université, une école polytechnique ou autre, peuvent être versés dans cette même banque nationale pour être ensuite utilisés plus tard dans un autre établissement ou sur le marché du travail. À ce qu'on me dit, c'est une initiative qui fonctionne bien.
Le Conseil canadien de l'apprentissage travaille sur un projet appelé « autoroute de l'apprentissage ». C'est une idée qui nous vient des Australiens. L'objectif consiste à offrir un cycle d'apprentissage à tous les Canadiens, peu importe la région du pays où ils habitent, le niveau de scolarité atteint ou les ressources disponibles.
En ce qui concerne la partie de votre question qui porte sur les moyens que nous prenons pour préparer les gens à un avenir « vert » et à un style de vie plus diversifié, je vous dirais que le réseau scolaire s'en tire plutôt bien. Les résultats des jeunes Canadiens du secondaire à la plupart des examens normalisés sont plus élevés que la moyenne de l'OCDE. Ils se débrouillent aussi mieux que la plupart des jeunes des autres pays en résolution de problèmes. C'est bien.
Par contre, si vous me demandiez si nous savons tirer parti de cet avantage lorsque les jeunes quittent l'école secondaire, je devrais probablement vous répondre « non ». Nous avons pu constater que les compétences déclinent plus rapidement chez les Canadiens qui ont quitté le réseau scolaire, que ce soit après leurs cours secondaires ou après avoir fait des études postsecondaires, que dans les autres pays de l'OCDE, notamment en littéracie et en résolution de problèmes. Nos efforts doivent porter sur le milieu de travail et le milieu communautaire. Il faut explorer le lien entre la vie communautaire, la vie professionnelle et les études postsecondaires de manière plus approfondie.
Mais je vous dirais que, tant du côté des jeunes que des éducateurs, et ce, de la maternelle à la cinquième secondaire, nous réussissons à bien préparer les élèves à une carrière diversifiée.
M. Davidson : Quant à savoir si les nouveaux programmes que nous créons réussissent à répondre aux nouveaux besoins, je vous répondrais par l'affirmative. Vous savez, le milieu universitaire est directement branché sur les exigences des étudiants. Ceux-ci réclament des cours sur l'économie verte et sur la place du Canada dans le monde. Ils réclament de leurs programmes qu'ils fassent d'eux des citoyens du monde. Bien souvent, ils arrivent à l'université avec de l'expérience internationale et ils y viennent pour s'engager comme citoyens du monde. Ils mettent de la pression sur le réseau pour qu'il s'y crée toutes sortes de nouveaux programmes.
L'investissement dans la recherche a permis d'améliorer la qualité de l'expérience étudiante de ceux qui sont en quête de nouveaux programmes. Et les investissements soutenus dans les programmes de chaires de recherche ont permis aux universités de partout au pays, les petites comme les grandes, d'attirer des sommités dans leur domaine.
Par exemple, j'étais sur le campus de l'Université du Québec à Chicoutimi il y a une dizaine de jours. Vous savez qu'on y trouve un laboratoire de recherche sur l'aluminium de calibre international? Vous me direz qu'il n'y a rien de plus normal pour une région comme le Saguenay. Eh bien, les chercheurs qui y travaillent font faire des bonds de géant à la recherche sur la production écologique et économique d'aluminium. On y trouve des étudiants provenant de partout sur la planète. J'y ai rencontré une charmante Iranienne qui s'est retrouvée à faire de la recherche sur l'aluminium à Chicoutimi parce que c'est là qu'elle envisage de faire sa vie. L'Université de Chicoutimi n'a rien d'une grande université, mais la recherche qu'on y fait pourrait en faire rougir plus d'un d'envie.
Et pour ce qui est de l'internationalisation de l'enseignement, je vous dirais que ce ne sont pas les capacités qui manquent dans le réseau canadien. Et on ne parle pas seulement de retombées économiques, mais aussi de retombées pédagogiques. Au moins, si votre classe compte au moins 10 p. 100 d'étudiants étrangers, cela veut dire que ceux qui ne quitteront jamais Brandon ou Regina auront eu un contact avec l'étranger. Les possibilités sont infinies.
M. O'Heron : Le recensement nous aidera énormément, car il nous permettra de déterminer à quel point les diplômés devront être polyvalents et faire preuve de capacité d'adaptation.
Si on regarde les données du recensement, on s'aperçoit que, de tous les diplômés universitaires qui travaillent actuellement en programmation informatique, moins de 40 p. 100 ont étudié dans ce domaine. Les autres viennent d'un peu partout : géographie, histoire, et cetera. Pourquoi? Parce que les compétences théoriques et créatives acquises pendant la formation universitaire leur permettent de s'adapter lorsqu'ils font leur entrée sur le marché du travail et deviennent programmeurs.
Le recensement nous permet déjà de savoir, en nous donnant une vue d'ensemble de tous les domaines d'études et de toutes les occupations, où aller chercher les travailleurs de demain. Ce sera la même chose pour les technologies vertes. Le nombre d'ingénieurs éoliens augmente d'année en année pour répondre à la demande en énergie nouvelle. Tout cela grâce à la recherche et aux changements qui résultent des nouveaux programmes qui ont vu le jour dans nos universités.
Le sénateur Cordy : Personnellement, j'enseignais au niveau primaire, et je crois que c'est de là que tout part.
Je tiens à remercier le sénateur Callbeck d'avoir proposé de se pencher sur la question de l'enseignement postsecondaire et je tiens à vous remercier d'être nos premiers témoins. Quel début!
J'ai deux questions à vous poser et je vais vous les poser en même temps pour ne pas être interrompue par M. le président. La première porte sur l'internationalisation.
J'ai déjà fait partie du conseil d'administration de l'Université Mount Saint Vincent, à Halifax. Les universités des provinces atlantiques essaient de collaborer entre elles, mais le temps nécessaire pour que les étudiants obtiennent leur visa est source de bien des frustrations. Pendant mon séjour en Malaisie, j'en ai parlé avec le responsable des échanges commerciaux. Il m'a dit que, lorsque les universités australiennes organisent des foires de recrutement en Asie, elles se font accompagner de fonctionnaires de l'immigration afin que les demandes de visas soient traitées sur place. Dès qu'un étudiant est admis, il sait que, s'il n'a pas son visa le jour même, il l'aura dans la semaine qui suit.
Nos étudiants doivent attendre trois, quatre ou cinq mois avant d'avoir le leur. Pour les étudiants qui se demandent à quelle université ils vont étudier, c'est une éternité. Y aurait-il moyen d'accélérer le processus pour les étudiants qui veulent étudier au Canada? Je trouve moi aussi qu'ils favorisent le climat d'apprentissage, et bon nombre d'entre eux vont décider de rester au pays. C'est en tout cas ce qui arrive avec une bonne partie de ceux qui étudient à l'Université Memorial de Terre-Neuve-et-Labrador : ils décident de s'installer pour de bon.
J'aime l'idée d'une stratégie nationale. Par contre, avant d'en arriver là, il faudrait savoir ce qui marche bien et ce qui ne marche pas. Pour le moment, on ne peut s'appuyer sur aucune donnée.
J'ai l'impression que c'est la logistique derrière la collecte des données qui risque de poser problème. Selon l'expérience que j'en ai, les universités sont peu enclines à divulguer leurs données, parce qu'elles se battent toutes pour recruter les mêmes étudiants et que les taux d'inscription sont en baisse.
J'aimerais savoir comment nous pourrions nous y prendre pour recueillir les données nécessaires à la création d'une stratégie nationale. Il faut voir les choses d'une perspective fédérale, et c'est notamment à ça que nous servons.
M. Davidson : Je commencerai par la question des visas. Croyez-moi, c'est déjà l'un de nos sujets de préoccupation, mais je crois que Citoyenneté et Immigration est en voie de résoudre le problème. L'AUCC et le ministère ont déjà collaboré à quelques reprises, notamment lorsque le traitement des demandes de visas constituait un irritant. Nous avons également eu l'occasion de dresser la liste des pratiques exemplaires dont on aurait avantage à s'inspirer.
Sur le même plan, nous offrons de la formation dans des universités partout au pays sur la façon de collaborer avec le système d'immigration. Il faut reconnaître que nous vivons l'après-11 septembre et que certaines préoccupations liées à la sécurité sont fondées. Pour nous, la question est de savoir comment aborder ces préoccupations et remplir les bancs d'école. Nous avons fait des progrès en ce sens.
Dr Cappon : Statistique Canada est l'un des meilleurs organismes de statistiques au monde. Toutefois, nous ne pouvons pas compter sur eux pour établir les fondements d'une collecte de données ou de statistiques, ou pour exercer de la pression auprès des établissements et des provinces afin que les données soient fournies d'une manière cohérente qui réponde aux mêmes définitions.
Je vous renvoie à notre rapport de 2007, dans lequel nous avons proposé une stratégie complète visant la collecte des données sur l'EPS au Canada. Le principe qui guide une telle stratégie est qu'on commence avec les questions de politique : que voulons-nous savoir?
Par exemple, nous voulons savoir le nombre de diplômés de collège communautaire par domaine, car nous voulons faire correspondre l'offre et la demande sur le marché du travail; actuellement, nous n'avons pas accès à ces renseignements. Cela n'est qu'un exemple. Nous posons le premier maillon de la chaîne, la première pierre du chemin critique qui commence avec une question de politique et qui se termine avec les données nécessaires.
Je dois vous y renvoyer, car il s'agit d'un document d'environ 80 pages. Vous l'avez sûrement en main puisqu'il fait partie de notre rapport de 2007, mais nous l'enverrons séparément, car nous l'avons aussi publié à part. Nous espérons que les mesures qu'il contient seront mises en œuvre.
Notre organisation fait des analyses et discute de ce qui fonctionne, y compris dans d'autres pays, mais nous ne sommes pas un organisme dont le mandat est de créer des programmes ou des politiques. Cela incombe aux gouvernements et aux personnes.
Nous avons abordé la question de trouver les moyens de faire fonctionner le tout sur le plan de la procédure à suivre pour que les provinces et les établissements coopèrent les uns avec les autres. Il y a deux ans, lorsque le gouvernement fédéral a noté dans son budget qu'il investirait 800 millions de dollars de plus dans l'EPS, nous avons proposé qu'il assujettisse cet investissement à l'élaboration d'une définition, d'une stratégie de données commune pour toutes les provinces et tous les établissements. Cela n'a pas été fait à ce moment-là, mais nous pensons toujours que c'est une bonne idée.
Il ne faut pas de loi, ni de ministère national. Je crois que cela répond en partie à la question du sénateur Segal sur la façon d'inciter les gens à coopérer. Les cordons de la bourse posent certains problèmes, mais il y a des façons d'y arriver. Il ne faut pas un système national en ce sens; il faut simplement une stratégie nationale de données qui contient des définitions communes et une manière de partager les données pour que les rapports soient faits d'une façon précise. Cela permettrait à Statistique Canada d'améliorer son rendement.
À cet égard, notre rapport de 2007 contient un tableau qui montre une vue d'ensemble internationale des structures et des processus liés à l'EPS. Il y a six ou sept critères. Vous constaterez les différentes méthodes que divers pays ont employées pour élaborer leur système d'EPS : l'Australie, l'Allemagne, les États-Unis, la Suisse, la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande, le Canada et l'Union européenne. Vous verrez que l'Australie répond oui à tous les critères, que ce pays a pris ce genre de mesures pour créer un système cohésif; l'Union européenne répond oui à presque tous; et le Canada répond non sur toute la ligne.
Je ne dirai jamais qu'il faut investir moins d'argent dans l'EPS; toutefois — mes collègues du monde universitaire ne seront peut-être pas d'accord —, je suis prêt à dire que l'argent n'est pas tout. La coordination et la cohésion passent en premier. Comme l'a dit M. de Broucker, nous dépensons autant d'argent que la plupart des autres pays, ou même plus, mais nous prenons du retard. Il faut se demander pourquoi et comment c'est possible. Je pense que votre question contribue à cette discussion.
M. de Broucker : J'aurais quelques choses à dire.
Oui, j'abonde certainement dans le sens du Dr Cappon en ce qui concerne la question de politique qui devrait guider la collecte des données.
Nous participons directement à un certain débat puisque nous discutons actuellement de deux stratégies de données. La première est le fruit du Conseil des statistiques canadiennes de l'éducation (CSCE), qui est un partenariat entre Statistique Canada et le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada (CMEC). Dans le contexte des objectifs pour 2020 du Conseil des ministres, l'un des objectifs principaux est l'élaboration d'une stratégie de données qui répond aux buts qu'ils se sont donnés.
Nous discutons aussi d'une stratégie de données avec Ressources humaines et développement des compétences Canada (RHDCC). La stratégie de ce ministère vise principalement l'éducation postsecondaire et l'apprentissage des adultes, alors que celle du CMEC touche les quatre piliers du CMEC. L'élaboration des deux stratégies ne suit pas deux voies parallèles; certains membres du CSCE participent aux consultations de RHDCC.
Chez Statistique Canada, nous espérons conclure les discussions bientôt; nous voulons aussi obtenir un mandat précis pour recueillir les données d'une façon qui répondrait mieux aux besoins des Canadiens grâce aux deux stratégies.
M. O'Heron : Les universités collaborent avec Statistique Canada sur les stratégies de données et elles travaillent de près avec d'autres pour fournir le genre de données nécessaires. Elles établissent les questions de politique et les besoins des intervenants afin de combler les lacunes elles-mêmes dans les cas où il est difficile de le faire à l'échelle pancanadienne. Les établissements s'efforcent de fournir des données communes. Je peux vous donner les adresses des sites Web qui montrent les endroits au Canada où les données communes se trouvent déjà. Je peux aussi vous montrer les endroits où les universités s'unissent pour créer des définitions visant à rendre les données les plus pertinentes possibles pour les étudiants, surtout dans les régions où le nombre des demandes sera le plus élevé.
Je peux vous faire part de ces sites web et vous aider à déterminer quels ensembles de données communes sont déjà véritablement utiles pour les étudiants, les parents et les autres membres de la politique.
Le sénateur Keon : C'est un vrai plaisir de vous écouter. Dommage que notre temps soit si limité.
J'ai trouvé très intéressant que vous parliez tous les quatre de données et de ce genre de choses, mais personne n'a parlé de la crème de la crème : comment faire pour arriver à un tel niveau, pour produire des établissements comme Cambridge, Oxford et UCLA? Chacun de mes enfants a quitté le Canada pour poursuivre ses études universitaires après avoir obtenu son premier diplôme, et je pense qu'ils auraient dû pouvoir continuer au Canada. L'Université de Toronto est immense, mais elle n'est pas comparable à Oxford, n'est-ce pas, sur le plan de la production de lauréats du Prix Nobel? Je veux savoir comment nous pouvons arriver à un tel résultat.
Dans le même contexte, qu'en est-il du rapport entre le secteur public et le secteur privé en ce qui concerne le financement? Les deux sont liés de près. Les Américains reçoivent des sommes énormes du secteur privé; il en est de même pour les Britanniques et pour certaines universités européennes. Je crois que cela leur donne beaucoup plus de flexibilité.
Parlons de la recherche. Avec le temps, nous voyons que le grand échec de la recherche au Canada est la non- participation du secteur public, n'est-ce pas?
Je veux donc que vous nous expliquiez comment produire la crème de la crème. Je ne veux pas que vous fassiez un retour sur les cinq grandes universités. J'ai touché la question dans le processus de la recherche. Dites-nous comment y arriver et puis ce que nous devrions recommander sur le plan de la participation du secteur privé, car nous n'obtiendrons pas la crème de la crème avant cela.
Le président : Qui veut répondre?
Dr Cappon : Selon moi, les deux questions sont liées, mais je vais commencer avec celle qui porte sur les dépenses publiques. Le problème, c'est que nous avons mené une enquête étendue sur l'attitude des Canadiens envers l'éducation postsecondaire. Ce qui les inquiète le plus à ce sujet, ce n'est pas la recherche, ou la crème de la crème, mais plutôt l'accessibilité. Ils veulent que leurs enfants soient acceptés à l'université, habituellement, ou, sinon, au collège. Ils s'inquiètent des coûts et de l'accès, et pas tellement de la recherche.
Toutefois, puisque la recherche n'est vraiment pas le point fort du secteur privé au Canada, c'est le secteur public qui doit combler les lacunes. M. de Broucker peut vous dire que le Canada est l'un des membres de l'OCDE dont le secteur public consacre le plus de fonds à la recherche en finance. Nous sommes pris dans un dilemme. Ce que le public veut, c'est l'accessibilité, mais nous consacrons déjà beaucoup de fonds à la recherche, surtout dans les universités actuellement. Nous avons beaucoup augmenté les investissements au cours des 15 dernières années.
En raison de la situation économique actuelle, je doute que nous réussissions à convaincre le secteur privé d'investir autant qu'il le fait en moyenne parmi les membres de l'OCDE, et surtout aux États-Unis, où la somme par habitant est presque deux fois plus élevée.
Ce point est lié à la question du secteur public et du secteur privé parce que, à moins d'augmenter nettement le financement de l'EPS dans le but d'accroître l'accès, étant donné que nous avons déjà beaucoup à faire sur le plan de la recherche, je ne suis pas certain de la manière dont nous pouvons nous sortir de là. En effet, l'accès pose problème en raison de l'augmentation avec le temps du rapport étudiants-professeurs; nous avons de la difficulté à nous adapter. Il faudra soit augmenter nettement les dépenses publiques, soit augmenter les dépenses privées — faire davantage appel aux étudiants, aux familles et à d'autres pour payer l'accès aux universités.
Voilà le genre de choix que nous avons. C'est une des raisons pour lesquelles je voudrais une stratégie nationale. Cela nous permettrait de débattre ces questions. De plus, cela a une incidence sur la qualité, car, si nous visons le genre de qualité dont vous parlez, celle qui permet de remporter le Prix Nobel ou même celle qui arrive à un échelon de moins, nous parlons de deuxièmes et de troisièmes diplômes, surtout de doctorats. Le Canada n'augmente que lentement le nombre de places dans les programmes de doctorat. Nous réussissons mieux avec la maîtrise, peut-être en grande partie grâce aux MBA. C'est peut-être injuste.
Il y a quand même eu une augmentation au niveau de la maîtrise, mais pas tellement au niveau du doctorat, comparativement à d'autres pays. C'est une question d'argent. Bien sûr, les deuxièmes et troisièmes diplômes — surtout les troisièmes — sont liés au financement de la recherche. Il faudrait une augmentation énorme pour nous placer sur le même pied, et il ne faudrait pas que cette augmentation soit affectée à une discipline en particulier, pour la raison dont nous avons parlé tout à l'heure. Les disciplines sont liées de si près entre elles. Pour y arriver, il faudra investir dans les lettres, les sciences sociales et les sciences exactes.
M. Davidson : À en croire les médias, la communauté universitaire a connu un été mouvementé. Premièrement, la meilleure façon de réaliser ce genre d'ambition d'envergure mondiale est de tenter d'atteindre l'excellence à toutes les étapes. Le président de chacune des universités du pays sera prêt à faire concurrence sur le plan de l'excellence, et l'excellence est présente partout au pays.
Deuxièmement, les universités ont elles-mêmes ce genre d'ambition d'envergure mondiale, et elles font leurs propres choix à l'interne pour la réaliser.
Troisièmement, le Canada a déjà atteint ce niveau dans certains domaines; maintenant, le défi est de réussir à faire de même dans d'autres. Pensons à notre histoire en tant que pays. Pendant de nombreuses années, nous ne nourrissions pas une telle ambition d'envergure mondiale, mais nous le faisons maintenant. Les 15 années d'investissements considérables me portent à croire que les bases ont été jetées pour que le Canada atteigne ces niveaux d'excellence à l'échelle mondiale.
Pour y arriver, il faudra de l'ambition, de la concentration et des investissements publics soutenus. Les gens aimeront que nous nous concentrions sur la question de l'excellence. Toutefois, ils se frustrent lorsque d'autres facteurs entrent en ligne de compte.
[Français]
Le sénateur Pépin : Je suis pour la crème de la crème, mais je pense que ma question va ramener tout le monde sur le plancher des vaches.
Laissez-moi d'abord vous dire que je suis en faveur des études postsecondaires, universitaires et autres. Toutefois, le taux de participation au collégial est en baisse depuis 2001. On prévoit que d'ici 2015, le marché du travail aura besoin de plus de diplômés de programmes de métier, d'apprentis en provenance du collégial. Or, la tendance est que nos étudiants s'en vont vers des études universitaires, ce qui est très bien.
Comment pouvons-nous orienter les étudiants vers d'autres types de programmes et d'autres domaines d'étude? Comme il y aura une demande très pressante d'ici 2015 pour les diplômés de différents métiers, si nous ne les avons pas, est-ce que cela nuira à l'économie canadienne? Y aura-t-il un problème? Je suis en faveur des études universitaires, mais que fait-on avec les gens de métier? Est-ce suffisamment valorisé? On en a besoin.
M. de Broucker : J'aimerais raconter une anecdote à ce sujet même si c'est un peu en dehors de mon champ de Statistique Canada.
Lors d'une réunion internationale, j'étais à Helsinki au moment où il y a eu les compétitions olympiques des métiers. C'était absolument extraordinaire de voir tous ces jeunes. Cette année, cela a eu lieu au Canada. Savez-vous combien il y a eu de médaillés canadiens? Est-ce qu'on en a parlé? Connaissez-vous leur nom? Non. Il y en a huit, trois médaillés d'or, trois d'argent et deux de bronze. Ce sont les métiers. Il faudrait en parler et il faudrait les utiliser.
À Calgary, les ministres se sont réunis et ont visité l'exposition. J'espère qu'ils y ont vu des milliers de jeunes. J'en ai vu à Helsinki. Je ne suis pas allé à Calgary. J'ai aidé à la préparation alors que je faisais partie d'une autre organisation. Il y a un potentiel.
Soyez à l'écoute des gens qui ont remporté ces compétitions, invitez-les. Il y en a partout au pays. Il y a quelque chose à faire.
Au Canada, si beaucoup de gens vont au collège et à l'université, c'est parce qu'il n'y a pas de débouchés à la fin du secondaire et sur le marché du travail, comparé à certains pays européens. Toute la formation est académique et je crois qu'il y a matière à réflexion sur des moyens d'un postsecondaire aussi important.
Dans les statistiques que je n'ai pas fournies, le Canada est presque à égalité avec les États-Unis quant au nombre de jeunes diplômés postsecondaires âgés de 25 à 34 ans qui n'ont pas d'emploi qualifié. Parmi les 25-34 ans détenant un diplôme postsecondaire, 64 p. 100 ont un emploi qualifié, ce qui en laisse 36 p. 100 qui n'en ont pas, et c'est pratiquement la proportion la plus élevée des pays de l'OCDE.
On peut en conclure que dans le fonctionnement du marché du travail au Canada, il y a des éléments qui font que l'attrait du postsecondaire n'est pas universellement partagé.
Dr Cappon : La première remarque que j'aimerais faire, c'est que l'histoire sociale du Canada est remplie d'accomplissements remarquables sur le plan individuel et régional, mais n'a pas d'initiatives structurées au niveau national pour en profiter. C'est le problème que je perçois.
De plus, Patrice a raison de dire qu'il y a un problème sur le plan de l'arrimage des emplois et de la formation au Canada. Les collèges communautaires au Canada sont très forts. Souvent, lorsque je reçois des visites de gens de l'étranger, ce sont les collèges qui les intéressent, beaucoup plus que les universités canadiennes.
Sur la question de l'orientation que vous soulevez par rapport aux universités versus les collèges ou les polytechniques, malheureusement nous n'avons pas la culture allemande ou autrichienne selon laquelle le métier est perçu comme étant un travail social important, remarquable et accepté.
Mais ce n'est pas le marketing qui poussera les étudiants à se diriger vers les collèges ou les polytechniques. Au contraire, les parents vont mal réagir par rapport à cela parce qu'ils vont dire que nous réservons à leurs enfants un avenir moins intéressant.
Le problème en ce qui concerne les métiers au Canada se situe au niveau des apprentis. Il n'y a pas suffisamment de places. Ce n'est pas une question de convaincre les élèves d'apprendre des métiers ou d'aller au collège. C'est tout simplement parce que les employeurs n'offrent pas ces places aux étudiants.
Ce qu'il nous faut, ce sont des modèles comme en Norvège, où il y a un partenariat entre l'industrie et le système de l'éducation de l'État pour que les places soient disponibles et suffisantes afin que les gens puissent en profiter. Il y a donc des façons de faire que le Canada pourrait explorer.
[Traduction]
M. O'Heron : Comme quelqu'un l'a souligné, il n'y a jamais eu autant d'inscriptions aux programmes d'apprentissage. La demande des étudiants visant ce genre de programmes a augmenté énormément. Toutefois, une partie du problème est d'obtenir le diplôme. Les étudiants n'obtiennent pas les placements dont ils ont besoin.
Les entreprises ont besoin de personnel qualifié et les étudiants réagissent à ce qu'ils entendent. Ils s'inscrivent aux programmes en tenant compte de la demande du marché du travail.
Depuis 1990, le nombre d'emplois destinés aux diplômés universitaires est passé de 1,9 à 4,1 millions, ce qui représente une augmentation énorme. Les étudiants agissent en conséquence et les établissements également, en offrant des places aux étudiants. Les étudiants et les établissements sont à l'écoute et s'adaptent très bien à la demande.
Nous devons nous assurer que les étudiants, qu'ils sortent ou non de l'école secondaire, poursuivent leurs études. Il ne s'agit pas de valoriser une option plus que l'autre, mais bien toutes les options, qui sont d'ailleurs supérieures à ce qu'elles étaient il y a dix ans.
Le sénateur Callbeck : Le Dr Cappon a parlé d'une stratégie nationale et a énoncé trois caractéristiques qu'elle devrait comprendre. Vous avez sans aucun doute réfléchi longuement sur le sujet. Selon vous, qui devrait en prendre l'initiative et comment cette stratégie devrait-elle être élaborée?
Dr Cappon : Nous sommes toujours réticents à dire qui devrait prendre l'initiative, car nous n'élaborons pas de politiques en tant que telles. Nous sommes conscients que quelqu'un doit prendre les rênes. Les provinces, les territoires, le gouvernement fédéral, les établissements et leurs représentants doivent tous intervenir.
Nous avons pris des risques en énonçant ce que devraient être les huit objectifs principaux de l'éducation postsecondaire au Canada. De plus, nous avons présenté dans notre rapport de 2007 les sept premiers critères qui pourraient être adoptés par l'EPS au Canada. Nous sommes allés jusque-là.
Concernant les détails pratiques, l'aspect intergouvernemental sera important. Comme je l'ai déjà dit, aucun changement constitutionnel n'est nécessaire puisque l'Europe l'a fait.
Le sénateur Callbeck : N'avez-vous pas une opinion concernant l'organisme qui devrait en prendre l'initiative : le gouvernement fédéral, le Conseil de la fédération, ou un autre?
Dr Cappon : Comme nous l'avons mentionné dans nos rapports, plusieurs acteurs différents peuvent le faire. Il pourrait s'agir d'un seul ou de tous ensemble. Comme chacun aura nécessairement un rôle à jouer, nous ne précisons pas lequel devrait le faire. Nous espérons que quelqu'un prendra les commandes.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Davidson, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais...
M. Davidson : Je suis venu ici pour répondre à vos questions.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais connaître l'opinion de votre association. Une stratégie nationale est-elle une priorité absolue?
M. Davidson : Il est possible d'avoir des discussions à ce sujet, mais il faut qu'elles soient structurées. Ce que le comité sénatorial fait présentement prépare le terrain pour ce genre de discussion.
Je suis nouveau dans ce rôle et je peux voir de la politique avec un petit p et de la politique avec un grand P à l'oeuvre. Nous avons besoin de prendre du recul et de chercher une stratégie qui respecte les réalités constitutionnelles tout en nous faisant progresser vers un objectif global.
Le sénateur Callbeck : Vous n'avez aucune idée à propos de qui prendra l'initiative?
M. Davidson : Certains diraient qu'un certain nombre de recteurs ont lancé le débat dans la revue Maclean's cet été en réclamant une conférence fédérale-provinciale sur le sujet. Notre association n'est pas de cet avis. C'est une idée provocatrice. Il sera peut-être temps de réfléchir à ce genre de mesure après que le comité sénatorial aura terminé son étude. Ces choses prennent du temps, mais un leader peut apparaître.
Le sénateur Callbeck : Les universités font-elles toutes partie de votre association?
M. Davidson : Nous représentons 94 universités du nord au sud et d'est en ouest, y compris des collèges qui décernent des diplômes. L'adhésion à notre association est très sollicitée. Puisqu'il n'y a pas de système d'accréditation officiel au Canada, un grand nombre de personnes perçoivent l'adhésion à notre association comme une accréditation de facto. Au cours des dernières années, un certain nombre de petits établissements récents ont demandé à devenir membres. Notre association applique un processus d'adhésion minutieux qui comprend un examen par les pairs avant d'accueilir un nouveau membre dans ses rangs.
Nous pourrions dire que nous parlons au nom de l'univers connu des universités canadiennes, mais de nouveaux établissements se créent tout le temps. Ils sont les bienvenus dans notre association s'ils répondent à nos critères et à nos normes.
Le président : Au sujet de la question de savoir qui devrait prendre l'initiative, l'un de vos organismes n'a-t-il pas présenté ses observations au Conseil de la fédération?
Dr Cappon : Non, nous ne l'avons pas fait. J'ai communiqué avec le Conseil de la fédération lorsque j'étais au CMEC, mais non par l'entremise du CCA.
Je crois que cela pourrait se faire progressivement si nous réussissons à faire coopérer les gens sur plusieurs questions comme celle d'une stratégie de collecte de données et celle d'une stratégie nationale d'assurance de la qualité que d'autres pays ont adoptées. C'est un point de départ.
Il n'est pas nécessaire de mettre en oeuvre un programme national ou un système national complet pour pouvoir commencer. La meilleure façon de faire est de commencer quelque part. Il serait probablement suffisant de commencer par une question spécifique et, je le reconnais, assez vaste, comme celle de la stratégie de collecte de données, pour rassembler les gens et créer les circonstances favorables.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Davidson, vous avez parlé d'en faire davantage sur la scène internationale. Je suis certainement d'accord avec vous. Qui devrait prendre l'initiative selon vous? Serait-ce le gouvernement fédéral?
M. Davidson : Je crois fortement que le gouvernement fédéral devrait jouer le rôle de chef de file, et ce, pour deux ou trois raisons. Pour ce qui est de la clientèle que nous voulons joindre, il faut faire en sorte que cette clientèle pense tout d'abord au Canada, puis à une région du pays et enfin à l'établissement où elle pourrait vouloir venir.
Nous avons besoin d'une stratégie fédérale globale et de fonds fédéraux. Le gouvernement de l'Australie y consacre 25 millions de dollars par année. Le Royaume-Uni y a quant à lui consacré une somme similaire durant de nombreuses années, sans compter le travail effectué par le British Council qui joue ce rôle.
Nous devons étudier les modèles internationaux. Pour réussir, il faut des investissements, la coordination des attachés de l'éducation ou des délégués commerciaux en poste ainsi que le travail des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Ensemble, avec l'aide d'un certain nombre de partenaires, nous défendons cette année dans notre proposition prébudgétaire le besoin d'aller de l'avant. Nous pouvons travailler en partenaires qui appuient le processus, mais l'aide du fédéral est nécessaire.
Le sénateur Ogilvie : C'est un sujet fascinant et digne d'intérêt pour nous tous. J'ai apprécié vos commentaires et vos observations.
J'aimerais faire rapidement deux ou trois observations et ensuite vous poser une question précise.
Premièrement, il n'y aucun doute que la crème de la crème est aussi bonne ou encore meilleure qu'elle n'a jamais été. Je crois que les compétitions internationales dans un certain nombre de domaines le montrent. Nous n'aimerions probablement pas les réponses que nous obtiendrions si nous creusions beaucoup plus en profondeur et si nous faisions des comparaisons. Voilà qui nous mène à la question à l'origine de ce sur quoi nous nous penchons.
Deuxièmement, je veux signaler qu'au cours des 30 ou 40 dernières années, la société canadienne a beaucoup dévalorisé la formation technique et professionnelle. Je crois que c'est ce qui a mené dans une large part aux problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui, et ce, même dans un monde qui a changé considérablement et dans lequel ce type de formation est essentiel.
Il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de participer à un exercice d'analyse comparative dans le cadre d'un programme européen de formation professionnelle. Il y a une énorme différence entre notre propre façon d'aborder ces questions et de faire face à la question du transfert de crédits et la leur. Cette situation est attribuable au fait que la formation professionnelle est très axée sur des indicateurs et qu'elle mène à des moyens d'évaluation de qualité.
Au sujet de la question de savoir si nous avons un réseau d'EPS ou non, vos établissements membres répondront avec vigueur qu'il n'y en a pas et qu'ils sont tous indépendants. Cependant, si nous comptons le nombre d'universités remarquables que notre pays compte, nous pouvons constater que bien qu'elles soient toutes différentes, elles font toutes partie d'un réseau. Nous pourrions peut-être envisager la création d'un réseau national. Je dirais que votre association a un rôle à jouer à ce sujet.
Quant à la poursuite des études au niveau postsecondaire et à la diminution des taux de participation avec le temps, mon expérience personnelle m'enseigne que le nombre d'élèves qui quittent l'école secondaire avec les qualifications requises pour être admis à l'université, surtout dans les programmes où la demande est très forte, diminue. C'est particulièrement dramatique chez les garçons.
Pendant un certain temps, j'ai fait un sondage dans une partie du pays et j'ai observé que le nombre de garçons diplômés ayant les qualifications requises pour être admis à l'université, c'est-à-dire un diplôme avec mention ou quelque chose du genre, constituait dans certains cas aussi peu que 10 p. 100 de la cohorte de diplômés. En revanche, la composition des classes d'entrée à l'université est passée de 60 p. 100 de garçons il y a 20 ans à 60 p. 100 de filles aujourd'hui.
Il y a des problèmes de fond de la maternelle à la fin du secondaire et des problèmes de motivation chez les élèves. Ce n'est pas qu'une question d'accès qui s'explique par l'argent. Il y a d'autres problèmes de fond.
Ma question porte sur deux choses. J'ai bien aimé les observations que vous avez faites sur l'élaboration d'une stratégie nationale. Je dirais que l'idée que les cinq grandes universités ont lancée pourrait être reprise par les chercheurs universitaires, puisque ce sont surtout eux qui profitent le plus des bourses de recherche au pays et qui les accordent. Ils pourraient se donner pour objectif de concevoir une stratégie nationale.
Concernant tous ces enjeux généraux, je sais que nous disposons de beaucoup de données sur les programmes que choisissent les étudiants. Avons-nous établi des comparaisons avec les autres pays qui figurent dans vos tableaux? Par exemple, avons-nous pris les dix programmes les plus populaires au premier cycle universitaire dans chacun de ces pays pour les comparer? Y a-t-il des différences importantes dans les programmes qui sont les plus populaires chez les étudiants?
Cela pourrait témoigner de la qualité ou de la médiocrité de certains programmes universitaires. Avons-nous fait ce type de comparaison?
M. de Broucker : Malheureusement, à l'échelle internationale, il faudrait colliger trop de données pour constater de grandes différences. Cela dit, je peux vous parler du déclin dans le nombre de Canadiens qui entrent en génie, dont vous a parlé M. Cappon. À ce chapitre, si on se limite à environ dix disciplines principales, nous pourrions sûrement vous fournir des données.
Le sénateur Ogilvie : Le génie n'attire pas autant d'étudiants que les programmes universitaires les plus populaires.
M. de Broucker : Pas au Canada, mais dans d'autres pays, oui.
Le sénateur Ogilvie : Justement, pas au Canada. Si nous avions des chiffres, je pense que nous pourrions établir des comparaisons assez frappantes comme celle que vous venez de souligner et qui serait importante dans l'élaboration d'une stratégie nationale.
M. O'Heron : Il faut aussi répondre à la demande d'ingénieurs dans notre économie et notre société. Combien y a-t- il d'emplois d'ingénieur dans notre économie et combien y en a-t-il dans ces autres pays?
Encore une fois, les étudiants font beaucoup de choix en fonction de la demande sur le marché du travail, et les institutions répondent à la demande des étudiants. Il faut également analyser la structure économique du pays, on peut constater des différences très marquées.
Vous avez mentionné qu'il y avait 40 000 nouveaux ingénieurs par mois en Inde. La demande en ingénieurs était énorme dans ce pays, à tout le moins quand nous avons examiné ces données. L'Inde était pourtant le pays où le taux de chômage chez les ingénieurs était le plus élevé. Pourquoi? À cause de la grande diversité dans la qualité des programmes. Beaucoup d'ingénieurs acquièrent des diplômes qui ne sont pas reconnus. Ce n'est pas qu'une question de chiffres, il faut tenir compte de toutes sortes de facteurs interreliés.
Le sénateur Ogilvie : Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais nous ne pouvons pas prendre cette observation isolément. Regardons un peu nos programmes les plus populaires et nous allons constater le même genre de problème. C'est pourquoi j'ai posé la question. Je ne veux toutefois pas m'aventurer davantage sur ce terrain.
Dr Cappon : Pour répondre à ces deux questions, je précise que si l'Union européenne prend comme point de repère le nombre de diplômés en science et en génie, c'est qu'elle considère qu'il s'agit d'un aspect fondamental de la concurrence dans l'espace économique européen et à l'ère de l'informatique.
Dans notre rapport de 2007, nous citons une étude portant sur 11 pays de l'OCDE, qui place le Canada au 10e rang sur 11 pour les diplômes en science et en génie, ce qui est assez frappant. Il y a des différences importantes entre les pays.
Pour ce qui est de l'écart entre les garçons et les filles, qu'il importe de souligner, nos données les plus récentes montrent que 61 p. 100 des diplômés des universités sont des femmes, et cet écart a probablement encore augmenté. C'est un changement énorme qui s'est opéré en moins d'une génération. Il y a lieu de nous demander ce qui arrive à nos hommes et ce qui arrive de notre capital humain et social, surtout que les jeunes ne peuvent pas faire de stages puisqu'il n'y a pas de stages à leur disposition.
Il y a là un immense défi sociologique, et nous en sommes presque inconscients, probablement à cause d'une espèce de rectitude politique qui nous empêche de parler des hommes quand ils échouent. Il faut prêter attention à ce problème.
Le président : Malheureusement, l'heure est venue de mettre un terme à notre réunion; c'est malheureux parce qu'elle est très enrichissante et donne un bon coup d'envoi à notre étude sur l'éducation postsecondaire au Canada. Je vous remercie infiniment tous les quatre d'avoir participé à nos discussions. Je vous remercie aussi, chers collègues.
Nous allons tenir notre deuxième séance sur le sujet demain. La semaine prochaine, il n'y aura pas de réunion du comité, mais la semaine d'après, nous allons nous pencher sur le projet de loi C-6. Il y aura aussi une rencontre du Sous-comité sur les villes. Ce sera notre première réunion sur le projet de loi C-6. Je ne sais pas encore combien de réunions il nous faudra pour la mener à bien, je vais devoir jeter un coup d'œil à la liste.
Le sénateur Segal : Au moins 20 ou 30 sur le projet de loi C-6.
Le président : C'est tout pour aujourd'hui. La séance est levée.
(La séance est levée.)