Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 41 - Témoignages du 28 mai 2013
OTTAWA, le mardi 28 mai 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, en séance publique, pour la teneur du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures déposé à la Chambre des communes le 29 avril 2013.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte. Ce matin, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Chers collègues, nous en sommes à la cinquième réunion sur le projet de loi C-60. Nous allons commencer aujourd'hui à la partie 3, section 13, article 200. Les articles 200 à 212 portent sur Ridley Terminals Inc. et se trouvent aux pages 98 à 104 dans la version anglaise du projet de loi.
Ce matin, nous sommes heureux d'accueillir des fonctionnaires qui vont nous aider à mieux comprendre la teneur de ce projet de loi en procédant à l'étude article par article avec nous. Madame Kavanagh et monsieur Halverson, qui de vous deux aimerait commencer?
Soren Halverson, chef principal, Finances intégrées et gestion des biens, ministère des Finances Canada : Je commencerai. Bonjour, je suis le chef principal de la Division du développement économique et des finances intégrées au ministère des Finances. Nous sommes ici aujourd'hui pour présenter la partie du projet de loi qui porte sur Ridley Terminals.
Le Plan d'action économique de 2013 réaffirme le plan du gouvernement d'aller de l'avant avec la vente de Ridley Terminals Inc. Ridley Terminals est un terminal de marchandises en vrac situé à Prince Rupert, en Colombie- Britannique. On y exporte principalement du charbon métallurgique utilisé dans la fabrication de l'acier. L'entreprise exerce ses activités sur des terrains loués à l'Administration portuaire de Prince Rupert.
Ridley Terminals est une société d'État mère qui relève du Parlement par l'entremise du ministre des Transports. Tel qu'annoncé en décembre 2012, le gouvernement cherche un acheteur qui exploitera le terminal en assurant un libre accès et une viabilité à long terme. La décision de vendre Ridley Terminals concorde avec l'engagement du gouvernement d'utiliser les ressources publiques de façon efficace. S'il appartient à des intérêts privés, le terminal pourrait atteindre son plein potentiel et optimiser sa contribution à la croissance économique, à l'emploi et aux nouveaux investissements à Prince Rupert, en plus de soutenir les collectivités.
Ridley Terminals est le seul terminal d'exportation de charbon au Canada qui ne soit pas une entreprise privée, et la décision de vendre Ridley Terminals concorde avec les décisions prises par le gouvernement du Canada au cours des 30 dernières années visant à retirer au gouvernement le contrôle direct sur les actifs du secteur des transports. Ce dessaisissement fait partie d'une longue liste de mesures du même genre.
Conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, le projet de loi doit permettre la vente de Ridley Terminals afin que les pouvoirs législatifs appropriés soient en place pour appuyer un dessaisissement efficace et opportun. La loi prévoit la possibilité d'une vente des actifs ou des actions et confère au ministre des Transports les pouvoirs requis pour vendre le terminal.
Le président : Nous comprenons que le terminal est utilisé pour le charbon, mais pourrait-il être utilisé à d'autres fins?
Janet Kavanagh, directrice, Politiques portuaires, Transports Canada : Oui, c'est possible. Par le passé, le terminal a assuré la manutention de granulés de bois. Le terminal pourrait être modifié dans le futur pour d'autres produits de base, avec l'approbation du propriétaire; c'est une pratique courante.
Le président : Monsieur Halverson, vous avez dit dans vos observations que c'est la seule installation de manutention du charbon qui appartient toujours au gouvernement du Canada, mais il y a plus que le charbon. Y a-t-il d'autres terminaux qui font la manutention de marchandises ou de produits et qui appartiennent au gouvernement du Canada?
M. Halverson : Il n'y a pas de terminal d'exportation de marchandises en vrac appartenant au gouvernement fédéral.
Le président : L'exportation en vrac.
M. Halverson : L'exportation de marchandises en vrac. Dans le cas de Ridley, 90 p. 100 de ses activités portent sur le charbon métallurgique, mais il n'y a pas de terminaux appartenant au gouvernement fédéral qui font l'exportation de marchandises en vrac comme Ridley.
Le président : Cela met les choses en perspective pour nous.
Je vais passer à ma liste de sénateurs. Premièrement, nous entendrons la sénatrice Buth, du Manitoba.
La sénatrice Buth : Je m'intéresse au processus; c'est une mesure législative qui permet essentiellement que cela se produise. Comment se fera la vente? Qui prendra la décision et qui déterminera si l'on vendra des actifs ou des parts?
M. Halverson : Depuis que le gouvernement a annoncé la vente de l'entreprise et son intention de s'en dessaisir en 2012, la société Macquarie Capital est devenue un mandataire du gouvernement. Elle a fait une évaluation du marché et le processus est en cours d'élaboration. Il n'y a pas eu d'annonce concernant les détails du processus. Ils seront rendus publics à une date ultérieure.
La sénatrice Buth : Transports Canada travaille en fait avec Macquarie?
M. Halverson : Le mandat a été confié à une société d'État, la Corporation de développement des investissements du Canada, qui fait rapport au Parlement par l'entremise du ministre des Finances. La corporation agit comme agent de vente pour le gouvernement dans le cadre de cette transaction, et Macquarie agit en son nom.
La sénatrice Callbeck : Je lis ici que le terminal a été créé en 1984 en tant que coentreprise entre le secteur privé et le gouvernement fédéral. Est-ce que le secteur privé s'en est complètement retiré maintenant? Est-ce que le gouvernement fédéral est propriétaire à 100 p. 100?
M. Halverson : C'est exact, oui.
La sénatrice Callbeck : Quand cela a-t-il eu lieu?
Mme Kavanagh : C'était à la fin des années 1980 ou au début des années 1990. Le partenaire était Fednav, un expéditeur, mais je crois que cela fait au moins 20 ans que le gouvernement est l'unique propriétaire.
La sénatrice Callbeck : Est-ce qu'il y a des acheteurs qui se sont dits intéressés à acheter le terminal?
M. Halverson : Il y a beaucoup d'intérêt pour le terminal, mais on ne peut pas en parler pour l'instant.
La sénatrice Callbeck : Je vois que le président par intérim a dit que la vente pourrait s'élever à 1,5 milliard de dollars une fois l'expansion terminée en 2015. J'imagine que vous n'avez pas de chiffres à l'esprit pour l'instant, n'est-ce pas?
M. Halverson : Non, et encore une fois, je pense qu'à cette étape du processus, il ne serait pas prudent de rendre ce genre de renseignements publics.
La sénatrice Callbeck : C'est correct, merci.
Le sénateur Black : J'ai une série de questions concernant le moment de la vente. Je commencerai en disant que j'ai tendance à croire que les actifs qui peuvent être vendus par un gouvernement devraient l'être au secteur privé. J'aime cette orientation, et vous allez dans la bonne direction.
J'ai des préoccupations concernant le terminal Ridley, et j'espère que vous pourrez y répondre ici ce matin. Je compare le terminal Ridley à être propriétaire d'un appartement sur une rue où soudainement, quelle chance, Four Seasons annonce la construction d'un hôtel juste en face de chez moi. Il y aura aussi un magasin Pottery Barn, d'autres magasins haut de gamme et un nouveau circuit d'autobus, si bien que la valeur de mon appartement augmentera. Je me demande si le terminal Ridley n'est pas cet appartement au milieu d'un secteur qui pourrait devenir très important d'un point de vue stratégique pour le Canada. Vend-on ce terminal au bon moment?
Mme Kavanagh : Du point de vue du gouvernement et selon l'orientation stratégique, nous croyons que Ridley est une entreprise très solide. Du point de vue de l'intérêt possible et du rendement pour les contribuables d'un investissement très important au cours des 30 dernières années, c'est le bon moment de vendre. Le marché du charbon va très bien. Le terminal Ridley se porte très bien. De ce point de vue, c'est le bon moment et c'est certainement l'approche prise par le gouvernement.
Le sénateur Black : Je suis d'accord. Il est évident que la situation de Ridley est meilleure maintenant qu'elle l'a été au cours des dernières années. Cependant, j'ajouterais qu'avec l'exploitation du gaz dans le nord-est de la Colombie- Britannique, l'enthousiasme renouvelé, le nombre de projets de gaz naturel liquéfié le long de la côte de la Colombie- Britannique et le débat sur l'emplacement des pipelines de l'Alberta qui prendra fin, je dirais que Ridley se trouve dans le secteur idéal.
En fait, j'ai sous les yeux The Northern View, un journal de Prince Rupert, et j'y vois un article sur un projet de Nexen et de CNOOC visant à utiliser l'Île Rupert, qui est juste à côté de Prince Rupert, pour y établir un grand terminal d'expédition du pétrole de l'Alberta. Cela ferait exploser la valeur du terminal Ridley.
Je ne remets pas en cause votre jugement, parce que le terminal est bien placé, mais je veux simplement vous prévenir que vous êtes dans un bon secteur. Si j'étais un acheteur, j'irais voir Macquarie, et je ne m'occuperais pas du charbon. Le charbon serait secondaire. Je me concentrerais sur la façon d'utiliser le terminal pour expédier le pétrole de l'Alberta ou de le transformer en installation de GNL pour desservir le marché asiatique. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Mme Kavanagh : Ridley Terminals est un locataire de l'Administration portuaire de Prince Rupert, une organisation fédérale indépendante. Ce n'est pas le terrain que l'on vend; ce sont les activités commerciales, et cet actif demeurera assurément entre les mains du gouvernement fédéral.
Le sénateur Black : Votre précision est très utile. Merci.
Mme Kavanagh : L'Administration portuaire de Prince Rupert a un plan d'aménagement du territoire exhaustif, et il y a des terrains prévus pour d'autres projets au port. Il y aura donc des occasions. Deux projets pétroliers et gaziers sont en cours — ou qui en sont à leurs premières étapes — à Prince Rupert à l'heure actuelle. Il n'est pas nécessairement question de tout ou rien.
Le sénateur Black : Bien. C'est utile. Conséquemment, étant donné le contexte que j'ai décrit, on pourrait penser être en mesure de maximiser la valeur pour ne pas se dire dans cinq ans qu'on aurait dû attendre.
Mme Kavanagh : Comme tout propriétaire le sait, il y a toujours le moment idéal.
Le sénateur Lang : J'aimerais poursuivre la discussion sur deux éléments.
Madame Kavanagh, je pense que vous avez parlé d'investissements de deniers publics sur 30 ans dans Ridley Terminals. Pourriez-vous nous dire combien le gouvernement a investi jusqu'à maintenant?
Mme Kavanagh : Il s'agit d'environ 250 millions de dollars, ce qui comprend les coûts de construction, certaines remises de dettes et du financement accordé à Ridley de 2004 à 2006 alors que le marché du charbon connaissait des difficultés. Nous essayions d'aider le terminal à couvrir ses frais d'exploitation pendant cette période.
Le sénateur Lang : Pour revenir aux propos de ma bonne amie, la sénatrice Callbeck de l'Île-du-Prince-Édouard, au sujet de la valeur qu'en retirera le contribuable, c'est une bonne nouvelle si l'on regarde le montant qui, je crois, dépassait largement le milliard de dollars.
J'aimerais parler d'un autre aspect : le processus. Combien de temps faudra-t-il avant d'en arriver à une décision finale pour ceux qui se sont dits intéressés par cet achat? Des offres sont actuellement à l'étude, alors on peut prendre une décision.
M. Halverson : Nous nous attendons à ce que le processus de vente commence bientôt — d'ici six mois —, mais on ne peut pas encore parler de la date d'achèvement.
Le sénateur Lang : Vous devez avoir des délais prévus pour en arriver à une décision?
M. Halverson : Oui.
Le sénateur Lang : Je ne crois pas que cela devrait être secret; je pense que la population a le droit de connaître cette information.
M. Halverson : Nous avons certainement l'intention de dévoiler ces renseignements en même temps que d'autres éléments concernant le processus de vente lorsqu'il y aura une annonce générale.
Le président : Avant de passer au deuxième tour, si le montant de la transaction dépasse le seuil établi dans la Loi sur Investissement Canada, savons-nous si la vente déclenchera un examen par le gouvernement en vertu de cette loi? Nous avons examiné la loi, qui fait partie du projet de loi C-60, dans un autre contexte, mais je viens de me rendre compte qu'il y aura peut-être une vérification de la vente, à moins qu'il y ait une exception.
M. Halverson : Exact. Les offres reçues d'acheteurs étrangers seront examinées dans le cadre du processus normal d'évaluation des offres et respecteront les nouvelles directives annoncées concernant les entreprises d'État en vertu de la Loi sur Investissement Canada. Cette évaluation comprendra l'examen complet de l'importance des principes du libre marché, de même que les conséquences de l'investissement proposé sur l'emploi, la production et les investissements en capitaux au Canada.
Le président : Alors tous les mêmes critères que nous avons examinés ou que nous connaissons seront appliqués à cette transaction s'il y a un acheteur étranger?
M. Halverson : Oui.
Le sénateur McInnis : Il y a un terminal à conteneurs à Prince Rupert, n'est-ce pas?
Mme Kavanagh : Oui, il y en a un.
Le sénateur McInnis : Où se trouve-t-il à peu près; est-il proche?
Mme Kavanagh : Il est à 20 minutes en voiture du terminal à conteneurs de Prince Rupert. Le terminal à conteneurs est aussi un locataire de l'Administration portuaire de Prince Rupert, alors toutes ces entreprises sont regroupées à l'administration portuaire.
Le sénateur McInnis : Il est nouveau, n'est-ce pas?
Mme Kavanagh : Oui, il a environ quatre ans.
Le sénateur McInnis : Si un exploitant privé arrivait, il faudrait apporter un nombre appréciable de changements à l'infrastructure pour pouvoir soutenir la concurrence. Il y a maintenant une demande énorme pour les navires post- Panamax, surtout ceux qui viennent de l'Asie, et c'est probablement pourquoi on a créé le port de Prince Rupert et pourquoi il croît de façon considérable. Pour le transformer en terminal à conteneurs, j'imagine que c'est un port en eau profonde?
Mme Kavanagh : Oui, c'en est un.
Le sénateur McInnis : J'imagine qu'il y a déjà des zones de déchargement.
Mme Kavanagh : Oui.
J'ai dit plus tôt que l'Administration portuaire de Prince Rupert avait un plan d'utilisation des terres. Si on l'examine, on voit qu'il y a des zones réservées pour l'expansion du terminal à conteneurs. C'est quand même loin du terminal Ridley. On a prévu que certains terrains pourront permettre les deux types d'expédition.
Le sénateur McInnis : Puisque tout cela relève de la même administration, il est peu probable qu'il y ait de la concurrence, puisqu'on exercera un certain contrôle sur l'utilisation.
Mme Kavanagh : C'est comme un centre commercial : le propriétaire choisit quel genre d'activités commerciales y ont lieu.
Peut-être que M. Halverson veut parler du mandat. En annonçant sa décision, le gouvernement a dit fondamentalement qu'il cherche un exploitant à long terme pour le charbon.
Le sénateur McInnis : Oui, bien sûr.
Mme Kavanagh : Il y a beaucoup de mines dans l'Ouest qui voient le terminal Ridley comme leur porte vers les marchés; c'est donc l'un des paramètres de la vente.
Le sénateur McInnis : Puisque c'est sous la responsabilité de la même administration, cela empêcherait toute concurrence. L'administration portuaire peut décider de la façon de faire. Y aura-t-il un appel d'offres?
Mme Kavanagh : Pour le charbon?
Le sénateur McInnis : Pour l'entreprise.
M. Halverson : Ce sera un processus ouvert et concurrentiel.
Le président : Le sénateur McInnis soulève la question suivante : Connaissez-vous les conditions du bail entre l'entreprise du terminal et l'administration portuaire concernant l'utilisation potentielle?
Mme Kavanagh : Nous les connaissons de façon très générale.
Le président : Y a-t-il des restrictions imposées par le propriétaire du terminal concernant le genre d'activité commerciale qui peut avoir lieu?
Mme Kavanagh : Je parlerai des baux en général dans les administrations portuaires canadiennes. L'administration portuaire choisit ce que les locataires transporteront; c'est une disposition normale.
Le président : On peut présumer que c'est un bail à long terme que l'on propose de vendre, alors c'est une entreprise existante que l'on vend, et le bail en constitue une partie très importante.
Mme Kavanagh : Oui.
Le président : Le bail ne s'annulera pas à la suite de cette vente.
Mme Kavanagh : Non.
Le président : Ce qui est dans le bail est important. Si ce n'est pas restrictif, le propriétaire pourra faire ce qu'il veut.
Mme Kavanagh : Il y a un bail en place en ce moment. On ne peut pas parler des détails parce que ce sont des renseignements confidentiels de nature commerciale. Le bail a été négocié entre deux organisations indépendantes du gouvernement. Nous ne participons pas directement à la rédaction du bail, mais il y en a un à long terme. On s'attend à ce que le bail se poursuive avec le nouveau propriétaire et que l'administration portuaire et le nouveau propriétaire conviendront d'un nouveau bail. L'Administration portuaire de Prince Rupert examinera les activités du nouveau locataire.
Le président : Vous nous dites qu'il y a une condition de la vente qui permet à l'administration portuaire de déterminer l'utilisation future. Cela réduit grandement la valeur de la vente.
Mme Kavanagh : C'est la façon normale de fonctionner des administrations portuaires canadiennes. J'imagine qu'on peut voir les choses de cette façon. Cependant, d'un autre côté, cela donne beaucoup de certitude à l'exploitant, au nouveau propriétaire qui arrive et qui sait que c'est un environnement contrôlé par l'administration portuaire et, comme l'a dit le sénateur McInnis, qu'une nouvelle entreprise juste à côté n'ouvrira pas nécessairement un magasin qui lui fera concurrence, si vous voulez.
Le président : Le gouvernement annoncera cette vente sous forme d'actifs ou de parts, ainsi que les limites à l'utilisation future qui sera imposée ou négociée.
Mme Kavanagh : Oui, mais nous vendons une entreprise existante du domaine du charbon, et ses activités se poursuivront à court terme. Ensuite, le mandat exige vraiment de trouver une entreprise de charbon viable à long terme, et toutes les parties à la négociation du bail auront ce point de vue.
La sénatrice Callbeck : Je veux revenir au coût de ce terminal pour le gouvernement fédéral. En réponse à une question du sénateur Lang, je crois que vous avez dit que le coût total pour le gouvernement fédéral était de 250 millions de dollars. Cependant, d'après mes lectures, en 1984, lorsqu'on a construit le terminal, le gouvernement fédéral a investi 250 millions de dollars.
Mme Kavanagh : Oui, c'est vrai. Cependant, le gouvernement a reçu des fonds de Ridley Terminals, surtout pendant les années 1990. À cette époque, l'entreprise allait très bien. Elle avait de très bons contrats avec des entreprises du Japon. Une partie de la dette a été remboursée pendant cette période. Cependant, vers l'an 2000, avec l'effondrement du marché du charbon japonais, Ridley a subi des pertes d'activités et de revenus assez importantes à long terme. Cela s'est déroulé sur une période de 30 ans. Il y a eu des gains et des pertes, mais au bout du compte, on estime qu'il s'agit d'environ 250 millions de dollars.
Le président : La sénatrice Callbeck a souligné qu'on connaît une expansion à l'heure actuelle, si bien qu'on investit plus d'argent.
Mme Kavanagh : Par contre, l'expansion est complètement financée par Ridley Terminals. Le gouvernement fédéral n'a accordé aucun financement. Il a fourni à Ridley Terminals, par l'entremise du ministre des Finances il y a maintenant deux ans, je crois, la capacité d'emprunter elle-même de l'argent. L'entreprise a emprunté 40 millions de dollars. Avec ces 40 millions de dollars et ses revenus, elle paie pour cette expansion.
Le président : C'est utile de le savoir.
Le sénateur Lang : Je voudrais revenir aux conditions de la vente. Après avoir parlé à mes collègues de la Colombie- Britannique, je comprends qu'on ne peut pas exagérer l'importance du terminal Ridley en ce qui concerne l'avenir à long terme du Nord de la Colombie-Britannique et de l'industrie du charbon. C'est pourquoi vous avez fait en sorte que dans cet accord, on s'assure que ce produit puisse se rendre au port et être expédiée ailleurs.
Le président : Je ne veux pas vraiment que vous fournissiez des éléments d'information ici à moins que vous vous assoyiez à la table. Vous pourriez demander aux témoins s'ils peuvent les confirmer.
Le sénateur Lang : J'aimerais qu'ils nous en disent un peu plus long à ce sujet, car c'est un aspect très important, en principe, pour le Canada.
J'aimerais revenir sur une question qu'a posée ma bonne amie, la sénatrice Callbeck, concernant les investissements des contribuables. Je me demande si vous pouviez nous présenter les montants qu'ont dépensés les contribuables jusqu'à présent pour que, lorsque la vente aura lieu, on puisse comparer le montant investi au montant de la vente.
J'ai une autre question sur l'expansion. En ce qui concerne les activités et le bail à Prince Rupert, pourriez-vous nous dire quelle est la superficie disponible pour élargir les services à l'industrie du charbon? En d'autres mots, reste-t-il de la place pour exporter davantage de charbon alors que son exploitation s'accroît dans le Nord de la Colombie- Britannique?
M. Halverson : Je répondrai à votre première question en disant que Ridley fonctionne maintenant comme une entreprise commerciale qui a de multiples utilisateurs. Elle a des contrats avec plusieurs utilisateurs. Ces contrats sont à long terme et on s'attend à ce qu'ils se poursuivent. Le plan de croissance de Ridley vise à passer d'une capacité de 12 millions de tonnes par année à 24 millions de tonnes, et cela est basé sur les contrats qui justifient cette expansion. On a l'intention que ces contrats se poursuivent après la vente. Et en ce qui concerne l'engagement du gouvernement envers un accès ouvert au terminal, on a l'intention que le terminal continue de desservir de nombreux utilisateurs. Ridley continuera d'exporter du charbon après la vente.
Le sénateur McInnis : Pour faire suite à la question du sénateur Lang, l'administration portuaire est assujettie à la Loi maritime du Canada. Donc, pour tout investissement, on obtient un rendement pour tous les utilisateurs, les salaires, et les services de manutention et de camionnage. Tout cela en découle. Le montant que vous obtiendrez de la vente ne représente qu'une partie. Voilà le but d'être assujetti à la Loi maritime du Canada; c'est pour permettre tout cela.
Un bon exemple est le port d'Halifax. Si on ne l'avait pas et si on n'avait pas ses investissements, je ne sais pas ce qu'on aurait comme port. Il nous a apporté d'énormes avantages.
Mme Kavanagh : Ridley Terminals Inc. est un locataire de l'Administration portuaire de Prince Rupert. Vous avez raison de dire qu'il paie un loyer annuel au port. Pour ce genre d'activités avec les administrations portuaires, habituellement, il s'agit d'un montant fixe et d'un élément qui varie selon le volume. Si Ridley va bien, l'administration portuaire va bien. Avec les Administrations portuaires canadiennes, ces fonds sont réinvestis dans le développement des ports, si bien qu'il y a aussi un avantage permanent.
Le président : Votre intervention était utile et intéressante. Évidemment, un certain nombre d'honorables sénateurs connaissaient la situation et nous ont aidés à comprendre les conséquences possibles pour le Nord de la Colombie- Britannique de la vente de cette entreprise de Prince Rupert. Madame Kavanagh et monsieur Halverson, nous vous remercions de votre présence, et nous vous reverrons sûrement un de ces jours.
Chers collègues, nous sommes rendus aux pages 104 à 107 pour examiner les articles 213 à 224. Le titre est « Transfert d'attributions au ministre du Patrimoine canadien ». Le sénateur McInnis apprendra qu'il s'agit d'un transfert de pouvoir de la Commission de la capitale nationale au ministre du Patrimoine.
[Français]
Le président : Nous en sommes à la section 14. Monsieur Racine, vous connaissez la façon dont nous allons procéder pour l'étude des prochaines pages, alors la parole est à vous.
Denis Racine, directeur exécutif, Évènements majeurs et célébrations, Patrimoine canadien : Monsieur le président, la section 14, comme vous l'avez mentionné, traite du transfert du mandat de promouvoir la région de la capitale nationale, transfert de la CCN, de la Commission de la capitale nationale, au ministère du Patrimoine canadien. Les articles inclus dans la section amendent, changent, modifient la Loi du ministère du Patrimoine canadien ainsi que la Loi de la Commission de la capitale nationale afin de transférer les autorités et les ressources vouées présentement aux nombreuses initiatives pour la promotion de la région de la capitale nationale.
Également, à la fin de la section, un amendement transfère la responsabilité de la construction du monument national de l'holocauste du ministère des Affaires étrangères au ministère du Patrimoine canadien.
Le président : Quel est l'alinéa pour ce dernier transfert?
M. Racine : Ce sont les alinéas 2-22 et 2-23.
Le président : Nous allons commencer la ronde de questions avec la sénatrice Chaput du Manitoba.
La sénatrice Chaput : D'où vient cette idée de transfert?
M. Racine : De ce que je comprends, le ministère du Patrimoine canadien a le mandat de commémorer les grands évènements à travers le Canada et est également responsable de ce qu'on appelle la Route vers 2017, c'est-à-dire la commémoration de grands évènements historiques au cours des prochaines années en préparation pour le 150e anniversaire de la Confédération.
Puisque le ministère a déjà ce mandat et une présence pancanadienne et de nombreuses initiatives qui rejoignent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, il semblait préférable d'avoir les deux entités ensemble pour profiter des synergies et des rapprochements possibles entre les deux, sachant que la région de la capitale nationale sera un lieu important lors des célébrations du 150e anniversaire de la Confédération.
La sénatrice Chaput : Lors de ce transfert, il y aura sûrement un transfert d'employés. Combien d'employés seront transférés de la Commission de la capitale nationale à Patrimoine canadien? Y aura-t-il un transfert de budget qui ira à Patrimoine canadien?
M. Racine : Il y aura un transfert d'employés et de budget de la CCN vers le ministère du Patrimoine canadien. Nous n'avons pas encore le nombre exact parce que nous sommes à voir quels seront les employés qui vont migrer de la CCN vers le ministère du Patrimoine canadien. Il est relativement facile de savoir combien d'employés livrent directement les programmes et les initiatives. Ce qui est un peu plus difficile, ce sont les employés qui donnent un service d'appui, pour les finances, les ressources humaines et des communications par exemple. Il s'agit maintenant de démêler cela et dans quelque temps, on aura un nombre assez précis.
La sénatrice Chaput : Est-ce que la CCN était favorable à ce changement?
M. Racine : Je n'ai pas entendu de réaction négative par rapport à cela.
La sénatrice Chaput : Que va-t-il arriver avec les manifestations annuelles de la capitale telle que la fête du Canada, le Bal de neige entre autres?
M. Racine : Présentement pour ce qui est de la fête du Canada, l'organisation des festivités dans la région était déjà partagée entre le ministère du Patrimoine canadien et la CCN. Le ministère du Patrimoine canadien s'occupait de ce qu'on appelle le spectacle du midi et tout le protocole qui vient avec cela, vu la présence du premier ministre et du gouverneur général, et la Commission de la capitale nationale s'occupait du soir ainsi que de la programmation dans les différents sites. Cela va être regroupé dans un seul groupe qui va continuer l'organisation comme on l'a fait au cours des dernières années. L'organisation de Bal de neige sera transférée à Patrimoine canadien.
La sénatrice Chaput : Y a-t-il d'autres manifestations qui seront affectées à part les deux que j'ai mentionnées?
M. Racine : Ce sont les deux principaux évènements, possiblement les lumières de Noël en feraient partie également et d'autres petites initiatives, mais ce seraient les trois grands événements qu'on connaît qui seraient transférés de l'un à l'autre.
La sénatrice Bellemare : Mes questions étaient les mêmes que celles qu'a posées la sénatrice Chaput et elles ont obtenu des réponses.
Le président : Vous êtes à côté, cela veut dire qu'elle a lu vos documents.
[Traduction]
Le sénateur Black : Après l'entrée en vigueur de ce changement, quel sera le rôle de la Commission de la capitale nationale? Il me semble qu'elle perdra une grande partie de ses emplois.
La sénatrice Chaput : Et des pouvoirs également.
[Français]
M. Racine : Le rôle de la CCN redeviendrait essentiellement à ce qu'il était avant qu'on ajoute le volet de promotion de la CCN, c'est-à-dire l'urbanisme, la gestion des terrains qui sont sous sa responsabilité et les infrastructures, dont les résidences qui sont également sous sa responsabilité.
[Traduction]
Le sénateur Black : Qui sont?
[Français]
M. Racine : Toutes les résidences officielles, les terrains, la ceinture verte, tous les actifs présents de la CCN demeurent à la CCN. Ce qui sera transféré, c'est le côté promotion, animation et événements.
[Traduction]
Le sénateur Black : C'est utile. Merci.
À quels changements doivent s'attendre les Canadiens après ce transfert?
[Français]
M. Racine : L'objectif poursuivi est que le public ne verra pas de changement. Les évènements présentement offerts dans la région continueront d'être offerts. On risque de voir un meilleur rayonnement de la capitale nationale à travers le Canada. En préparation et pour les festivités du 150e anniversaire de la Confédération et peut-être une présence accrue pancanadienne ici dans la région de la capitale nationale lors des grands événements.
[Traduction]
Le sénateur Black : Dois-je comprendre, d'après ce que vous avez dit, qu'on était mécontent de ce qu'a fait la CCN pour le rayonnement de la capitale nationale jusqu'à maintenant?
[Français]
M. Racine : Non, je crois que le but visé par ce changement est vraiment d'optimiser, maximiser les résultats en joignant deux groupes qui ont des mandats qui se complètent très bien, mais en travaillant ensemble, ça va simplifier la planification, la prise de décisions et également fort probablement dégager ou créer des synergies qui vont nous permettre d'aller plus loin dans ce qu'on fait de part et d'autre.
[Traduction]
Le sénateur Black : Nous avons hâte de voir les résultats.
La sénatrice Callbeck : Vous dites que regrouper ces deux groupes maximisera les résultats. N'ont-ils pas déjà travaillé ensemble?
[Français]
M. Racine : Ils travaillent déjà ensemble. Comme je l'ai mentionné plus tôt, pour, entre autres, la fête du Canada sur la Colline du Parlement, on espère, on vise un objectif de mettre ensemble deux groupes qui font déjà de très bonnes choses, mais mis ensemble vont augmenter l'impact des activités et des initiatives qui visent à promouvoir la région de la capitale nationale, mais également en préparation pour le 150e anniversaire de la Confédération et positionner ces deux entités pour jouer un rôle de premier plan dans la planification et les célébrations du 150e anniversaire de la Confédération.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Vous dites que cela aura une incidence plus positive. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
De plus, le document que j'ai indique que Patrimoine Canada s'assurera qu'un point de vue national est intégré à toutes les célébrations dans la RCN. Comment le ministère y arrivera-t-il? La CCN n'avait pas réussi à le faire?
[Français]
M. Racine : Il est difficile pour moi de commenter. Je ne crois pas qu'il y ait une question d'échec ou de ne pas avoir bien fait les choses. En termes d'occasions, des anniversaires importants s'en viennent au cours des prochaines années. Je pense, entre autres, au 150e anniversaire des conférences de Charlottetown et de Québec. Déjà le ministère du Patrimoine canadien travaille avec des intervenants à Charlottetown et à Québec pour que l'on puisse célébrer dans ces deux villes et à travers le Canada cet anniversaire assez important dans l'édification du Canada.
Sachant que le ministère du Patrimoine canadien a déjà mis de l'avant ces initiatives et travaille de près avec les joueurs impliqués, nous pourrons intégrer ces initiatives dans la planification d'évènements dans la région de la capitale nationale.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Je viens de l'Île-du-Prince-Édouard, et je me demande à quels avantages peuvent s'attendre les gens de ma province à la suite de ce changement de mandat.
[Français]
M. Racine : Je crois que cela augmentera les possibilités qui sont à notre disposition de faire que les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, se joignent aux gens de l'Île-du-Prince-Édouard pour célébrer le 150e anniversaire de la Conférence de Charlottetown et que les gens à travers le pays comprennent l'importance historique de l'évènement et la façon dont cela a façonné et changé le pays qui était en devenir, qui allait vers la Confédération.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Vous dites que cela augmente les possibilités. Cela me semble positif, mais pouvez-vous nous expliquer comment vous comptez procéder?
[Français]
M. Racine : Le détail reste à venir puisque nous sommes présentement à examiner la façon dont le transfert se fera. La CCN va amener avec elle des initiatives qui existent et qui vont continuer d'exister, Patrimoine canadien amènera des initiatives sur le plan des commémorations déjà mises de l'avant, et une fois qu'on aura réuni ces initiatives, on pourra voir les synergies, les opportunités qui s'en dégageront. Nous sommes confiants que des possibilités très intéressantes s'offriront à nous.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : La CCN prépare déjà des initiatives pour le 150e anniversaire, n'est-ce pas?
[Français]
M. Racine : Non. Quand je parle d'initiatives, je parle des initiatives déjà existantes comme ce qu'ils font à la fête du Canada, le Bal de Neige, le programme Lumières de Noël, la promotion de la capitale ici dans la région et à travers le pays. En arrimant les deux séries d'initiatives, nous croyons qu'il y aura des synergies qui vont se dégager très rapidement.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Je pensais que vous parliez des célébrations du 150e anniversaire.
[Français]
M. Racine : Pas encore.
[Traduction]
La sénatrice Buth : En vertu de la Loi sur la capitale nationale, à qui la commission doit-elle rendre des comptes?
[Français]
M. Racine : Présentement, elle se réfère au ministère des Affaires étrangères, au ministre Baird.
[Traduction]
La sénatrice Buth : Bien. Merci beaucoup.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que vous n'auriez pas pu juste prendre le 150e anniversaire comme responsabilité et laisser le statu quo à la CCN? Je ne vois pas l'idée de tout chambarder ce qui existait déjà. Je ne comprends pas pourquoi transférer le programme des Lumières de Noël à Patrimoine canadien. Il me semble qu'au plan de l'aménagement urbain, c'est beaucoup plus du ressort de la Commission de la capitale nationale que de celui de Patrimoine canadien. Je trouve que la CCN a fait un travail extraordinaire depuis des années. Comme on dit, s'il n'y a rien de cassé, il n'y a rien à réparer. Dans mon livre à moi, les lumières de Noël sont absolument magnifiques. Je ne vois pas comment cela pourrait aller mieux avec Patrimoine canadien.
En ce qui concerne les festivités de la fête du Canada, je ne sais pas si vous avez engagé deux artistes de plus ou de moins, mais cela semble être un succès phénoménal qui a toujours très bien fonctionné. Pourquoi changer des choses qui fonctionnent?
Je trouve que la propension des ministères de vouloir s'agrandir, d'avoir plus de fonctionnaires semble être une maladie qui existe depuis longtemps. Il me semble qu'une entité autonome avec de l'expérience, qui a très bien réussi dans le passé avec des évènements comme le Bal de Neige, la fête du Canada et l'illumination de la ville, je ne vois pas pourquoi on change cela.
Je ne comprends pas votre raisonnement. Qu'allez-vous pouvoir faire de mieux?
M. Racine : Je crois que ce changement vise à faire que les outils, les programmes et les autorités qu'on a à Patrimoine canadien, les mandats qu'on a dans le cadre, par exemple, des arts et de la culture ou dans les grandes commémorations, puissent aider le rayonnement de la région de la capitale nationale d'un bout à l'autre du pays. Et que les évènements organisés ici, dans la région de la capitale nationale, reflètent vraiment l'identité du Canada d'un bout à l'autre du pays.
La sénatrice Hervieux-Payette : Il doit y avoir une coordination avec la Ville d'Ottawa. Il me semble que c'est beaucoup plus facile d'avoir un organisme indépendant qui, depuis des années, organise certains événements et l'aménagement du territoire, la Ville d'Ottawa, que d'avoir un ministre qui organise des foires internationales, et cetera. Il y a une espèce de mariage entre la Ville d'Ottawa et la Commission de la capitale nationale.
Qui est le grand bénéficiaire au point de vue du tourisme? C'est la Ville d'Ottawa. Résultat, il me semble qu'il est plus logique que ce soit un organisme qui s'appelle « Commission de la capitale nationale », qui travaille avec la Ville d'Ottawa, que le ministère du Patrimoine canadien, qui a une vocation pour tout le Canada.
Je ne suis pas capable d'arrimer les deux. Vous avez mon appui en ce qui concerne les festivités du 150e. Je n'ai aucun problème à ce que ce soit une fête, un évènement spécial qui rassemblera toutes les provinces. Mais pour le reste, qu'est-ce que le fédéral a à faire avec les lumières d'Ottawa? Je ne vois pas du tout. Il manque une cohésion dans le changement de la politique.
Une des grandes déficiences qu'on a à l'heure actuelle, et que tout le monde déplore à travers le pays, c'est justement la réduction des budgets du secteur du tourisme. Est-ce que Patrimoine canadien disposera d'un plus gros budget pour en faire la promotion que la Commission de la capitale nationale? Parce qu'il y a un aspect promotion du tourisme derrière tout cela.
M. Racine : Je ne crois pas qu'il y aura d'investissement de fonds nouveaux. On va voir au transfert des fonds qui sont déjà voués à la promotion de la région de la capitale nationale, de la CCN vers le ministère du Patrimoine canadien. Il n'y aura pas de nouveaux investissements ou de réaménagement majeur dans les sommes déjà dépensées vers cet objectif.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les coûts de transfert, c'est quoi?
M. Racine : Il y a très peu de coûts, c'est vraiment un transfert de machinerie dans le fond. On est en train d'apporter les changements législatifs nécessaires à la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien.
La sénatrice Hervieux-Payette : Mais ces gens ont des bureaux, non? Il faut bien les installer quelque part.
M. Racine : Les gens qui travaillent à la Commission de la capitale nationale payent déjà des loyers. Donc, lorsqu'ils vont emménager avec les gens de Patrimoine canadien, il y aura des transferts qui se feront.
La sénatrice Hervieux-Payette : Et les baux arrivent tous à échéance à la même date et il n'y aura aucune autre somme à débourser?
M. Racine : Je ne peux malheureusement pas commenter là-dessus, nous n'en sommes qu'aux premières étapes de la discussion entre les deux.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je ne crois pas qu'il y aura des économies. Je crois plutôt qu'il y aura des dépenses additionnelles pour probablement ne pas faire mieux que ce qui se fait actuellement. J'étais extrêmement satisfaite de ce que la Commission de la capitale nationale faisait.
Le président : Pouvez-vous nous dire combien de personnes seront impliquées dans le déménagement?
M. Racine : On n'a pas encore un nombre exact. Il y a un minimum de 50 personnes qui sont affectées présentement à différentes tâches dans la promotion. Ce chiffre variera au cours des prochaines semaines, une fois qu'on aura déterminé combien d'employés se grefferont à cette équipe au niveau du support ou des services secondaires, que ce soit dans le domaine de l'administration, des ressources humaines, des communications; on parle parfois de demi-personne. Il faut éclaircir un peu tout cela.
La sénatrice Chaput : Vous avez dit qu'il y aurait possiblement un minimum de 50 personnes dans le transfert. Où sont situés les bureaux de ces personnes qui travaillent présentement pour la Commission de la capitale nationale? Est- ce qu'ils sont à Ottawa?
M. Racine : Oui.
La sénatrice Chaput : Et où seront-ils transférés lorsqu'ils travailleront pour Patrimoine canadien?
M. Racine : Ils seront logés au sein du ministère du Patrimoine canadien.
La sénatrice Chaput : Qui est situé où?
M. Racine : Les bureaux de Patrimoine canadien sont à Gatineau.
La sénatrice Chaput : Toujours à Gatineau?
M. Racine : Oui.
La sénatrice Chaput : J'ai des inquiétudes qui ne sont pas nécessairement fondées. Je ne vais que répéter ce qu'ont dit mes collègues lorsqu'ils ont parlé de prendre quelque chose qui fonctionne bien et d'y apporter un changement.
Vous parlez d'un meilleur rayonnement et d'une présence accrue. Mon inquiétude première, parce qu'on transfère maintenant la responsabilité à Patrimoine canadien, c'est qu'on dilue la saveur régionale et locale des fêtes lorsqu'elles sont organisées par la Commission de la capitale nationale, sur place, avec les employés et les bénévoles d'ici.
La décision a déjà été prise et je n'ai rien d'autre à ajouter, sinon le fait que j'ai une inquiétude.
M. Racine : J'en prends note.
[Traduction]
Le sénateur Black : Je voudrais changer de sujet, si possible. Je vous félicite, vous et votre équipe, par l'intermédiaire du gouvernement du Canada, pour le Monument national de l'Holocauste. C'est là un geste extraordinairement important, et je vous suis très reconnaissant pour tout ce que vous faites pour concrétiser ce projet.
Dans la même veine que la question pénible qu'on vient de vous poser, quelle est la raison d'être du changement? Pourquoi pense-t-on qu'il est nécessaire de transférer des pouvoirs d'un ministère à un autre?
[Français]
M. Racine : Lorsque le projet de loi sur le Monument national de l'holocauste a été adopté, ils confiaient la responsabilité du projet au ministère du Patrimoine canadien, à travers lequel la CCN se rapporte au Parlement. Normalement, les monuments sont sous la responsabilité de la CCN qui travaille avec un ensemble de partenaires.
Dans le transfert, la responsabilité de la création des monuments va passer de ce groupe qui fait la promotion de la capitale nationale vers le ministère du Patrimoine canadien. Il y a déjà d'autres projets de monuments qui sont en train d'avancer. Ce monument qui relevait de notre ministre, il semblait logique de le transférer également avec l'ensemble des monuments qui sont déjà en train d'être élaborés, par soit le ministère du Patrimoine canadien, soit la CCN, dépendamment des projets.
[Traduction]
Le sénateur Black : Par exemple, l'autre monument qui a été proposé pour Ottawa est celui qui serait dédié aux victimes du communisme. Êtes-vous au courant?
M. Racine : Oui.
Le sénateur Black : Qui s'en occupera?
[Français]
M. Racine : Ce sera le groupe qui s'occupe de la promotion de la capitale nationale et qui se joint à Patrimoine canadien qui aura la responsabilité de ce monument. Par contre, il y a le programme de commémoration à Patrimoine canadien qui peut fournir un appui financier pour l'élaboration de monuments. Maintenant les deux pourront travailler ensemble.
[Traduction]
Le sénateur Black : Il ne s'agit donc pas d'un transfert ponctuel. Le transfert du monument de l'Holocauste s'inscrit dans le droit fil de la gestion des autres monuments à Ottawa. C'est ce que vous dites, n'est-ce pas?
M. Racine : Oui.
Le sénateur Black : Bien, merci beaucoup.
Je constate que le délai visé est 2015. Où en est la conception, la collecte de fonds, et cetera, s'il se trouve qu'on mène des activités de financement?
[Français]
M. Racine : Je n'ai pas d'informations détaillées à ce sujet. Je sais que, en ce qui concerne la campagne de financement et le design, les choses avancent comme prévu. Il n'y a pas encore d'enjeu majeur qui a pu causer des retards ou des changements profonds au projet. Les choses suivent leur cours et suivent l'échéancier qui avait été planifié à l'avance il y a quelques années.
[Traduction]
Le sénateur Black : Bien. Merci et félicitations.
[Français]
Le président : Je n'ai pas totalement compris la discussion concernant le monument. Vous avez fait un changement et le ministre du Patrimoine sera responsable de la construction du monument seulement et non de son entretien. Comment les ministères vont-ils travailler ensemble si la responsabilité du ministère du Patrimoine canadien se résume à la construction du monument?
M. Racine : La règle qu'on suit normalement, c'est que soit la CCN ou le ministère du Patrimoine canadien ou ensemble voient à la création, l'élaboration et la construction de monuments. Une fois que le monument est inauguré, la responsabilité de son entretien est remise à la Commission de la capitale nationale ou à Travaux publics si ce sont des monuments qui sont sur la colline. Cela va demeurer tel quel. Lorsque des monuments seront inaugurés, c'est la CCN, en tant qu'organisme qui gère le mobilier urbain, les monuments, qui va voir à l'entretien de ces monuments-là.
Le président : Cela commence à être compliqué de savoir qui est responsable.
La sénatrice Bellemare : J'essayais de voir s'il n'y aurait pas des économies derrière ces changements. Je viens de voir dans le budget des dépenses qu'effectivement, pour ce qui est de Patrimoine canadien, le budget se tient, il y a même un peu d'augmentation, mais il y a des baisses dans les budgets de la Commission canadienne de la capitale nationale. Au bout du compte, probablement qu'il y aura quelques économies avec les synergies qui vont se développer.
[Traduction]
Le sénateur McInnis : Je voudrais faire une remarque. Dans la région de l'Atlantique, nous nous sommes toujours sentis laissés pour compte, n'étant pas invités aux activités organisées dans la capitale nationale. Étant donné l'expansion prévue, nous recevrons peut-être une invitation à certaines de ces activités. Ce sera apprécié, car il ne s'agit pas d'une manifestation pour Ottawa seulement, mais d'une manifestation pour notre capitale nationale. C'est important.
Je recevrai peut-être une invitation en tant que sénateur, mais j'espère que les citoyens de ma circonscription en recevront une également, car le changement proposé assurera la participation de plus de gens, particulièrement vu les célébrations qui auront lieu dans quelques années pour marquer le 150e anniversaire de la Confédération. Patrimoine canadien ne serait-il pas le mieux placé pour s'en occuper?
Je pense que c'est un excellent changement, et je vous en félicite. Personne ne va perdre son emploi. Il ne coûtera rien. Ce sera formidable. Tout le monde se sentira interpellé, et je pense qu'il faut féliciter le gouvernement à cet égard. Si c'est votre bonne idée, je vous en félicite.
[Français]
Le président : Merci de ces commentaires, monsieur Racine. Félicitations et merci beaucoup. Nous passons maintenant à la section 15 avec un nouveau panel de témoins.
[Traduction]
La section 15 porte sur le Bureau du Conseil privé, les secrétaires parlementaires et les ministres. On dit que c'est une augmentation des frais généraux.
Monsieur Ward, vous avez la parole.
Eric Ward, directeur de la politique stratégique, Bureau du Conseil privé : Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les sénateurs.
Le président : Pourquoi avons-nous besoin de plus de ministres et de secrétaires parlementaires?
M. Ward : Je suis ici pour discuter des conséquences de ce projet de loi.
Le président : D'accord.
M. Ward : Cette section aura trois résultats. Tout d'abord, elle modifie la Loi sur le Parlement du Canada quant au calcul du nombre maximal de secrétaires parlementaires qui pourront être nommés. En vertu de ces modifications, le nombre maximal de secrétaires parlementaires sera fixé à partir du nombre de portefeuilles figurant dans la Loi sur les traitements, plutôt qu'à partir du nombre de titulaires de ces postes.
Deuxièmement, la Loi sur les traitements sera modifiée pour tenir compte du titre légal du ministre de la Sécurité publique, qui n'est plus désigné comme étant le Solliciteur général du Canada.
Troisièmement, trois portefeuilles ont été ajoutés à la Loi sur les traitements pour l'Initiative fédérale de développement économique dans le Nord de l'Ontario, l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario et l'Agence canadienne de développement économique du Nord.
Voilà donc les trois résultats de cette section. Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.
La sénatrice Callbeck : Vous avez dit que le nombre maximal de secrétaires parlementaires ne pouvait pas être plus élevé que le nombre de ministres, n'est-ce pas? Quelle est la situation actuellement?
M. Ward : Actuellement, il y a autant de secrétaires parlementaires que de ministres responsables de divers portefeuilles dont la liste figure dans la Loi sur les traitements. Par exemple, si le nombre de ministres diminue, si l'un d'entre eux s'occupe de plus d'un portefeuille, nous devons automatiquement supprimer un poste de secrétaire parlementaire. Compte tenu du nombre de portefeuilles qui figurent dans la Loi sur les traitements, quel que soit le nombre de ministres, le nombre de secrétaires parlementaires correspondra au nombre de portefeuilles figurant dans la Loi sur les traitements.
La sénatrice Callbeck : Par conséquent, cela permet de nommer un grand nombre de secrétaires parlementaires.
M. Ward : Peut-être pas un grand nombre. Tout dépendra du nombre de ministres qui s'occuperont de plus d'un portefeuille. Actuellement, il y a 30 portefeuilles, auxquels s'ajoute le poste de premier ministre, donc 31. Puisqu'il y a quatre ministres qui s'occupent de plus d'un portefeuille, le nombre maximal de secrétaires parlementaires autorisé est donc de 27.
La sénatrice Callbeck : Au lieu de 31 ministres, il y en aura désormais 34, et il y aura 34 secrétaires parlementaires au lieu de 27, n'est-ce pas?
M. Ward : Ce serait le maximum, mais bien entendu, il n'y a aucune obligation de nommer ces secrétaires parlementaires. C'est exact.
La sénatrice Callbeck : Actuellement, il y a 58 ministres et secrétaires parlementaires, c'est-à-dire 31 plus 27, n'est-ce pas?
M. Ward : Oui.
La sénatrice Callbeck : En vertu de la nouvelle loi, il y aurait 34 ministres et 34 secrétaires parlementaires, soit 68 au total.
M. Ward : Il n'est pas possible de prévoir comment les nominations seront effectuées. Par exemple, il peut y avoir encore des ministres qui s'occuperont de plus d'un portefeuille. Pour l'heure, quatre ministres occupent plus d'un portefeuille parmi ceux énumérés dans la Loi sur les traitements, et s'il en demeure ainsi, le nombre des ministres diminuera. Toutefois, le nombre maximal autorisé de secrétaires parlementaires pourrait augmenter, si bien qu'en théorie, il y aurait un secrétaire parlementaire responsable pour chaque portefeuille dont un ministre est responsable.
La sénatrice Callbeck : Autrement dit, vous êtes passés de 58 à la possibilité d'en avoir 68, n'est-ce pas?
M. Ward : Si on nommait le maximum de ministres et le maximum de secrétaires parlementaires, oui.
La sénatrice Callbeck : Une augmentation de 10 personnes coûtera combien?
M. Ward : Je le répète, je ne sais pas combien l'ajout de ces postes coûtera car c'est théorique. Cette modification fixe des maximums. Je peux vous dire quels sont les traitements fixés en vertu de la Loi sur les traitements. On verse 70 000 $ à chaque ministre responsable d'un portefeuille. Toutefois, il n'est pas garanti que ces nouveaux portefeuilles seront créés. Il y a aussi des coûts connexes.
La sénatrice Callbeck : La possibilité existe.
M. Ward : La possibilité de nommer plus de ministres existe désormais. Toutefois, le gouvernement a choisi de ne pas le faire et il a, grâce aux nominations conjointes, réduit la taille du conseil des ministres.
Le président : Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par nomination conjointe?
M. Ward : Il y a nomination conjointe lorsqu'une même personne s'occupe de plusieurs portefeuilles parmi ceux qui figurent dans la Loi sur les traitements. Par exemple, M. Lebel, en plus d'être ministre des Transports est également le ministre responsable de l'Agence de développement économique des régions du Québec. M. Lebel est également président du Conseil privé de la Reine, poste qui figure dans la Loi sur les traitements. Au lieu de nommer tous les ministres possibles, le gouvernement peut toujours choisir de réduire le conseil des ministres, ce que le premier ministre a fait.
La sénatrice Buth : Est-ce que le nombre de ministres est fixé par la loi?
M. Ward : La loi prévoit une liste de portefeuilles. En vertu du paragraphe 4.1(3) de la Loi sur les traitements, il y a actuellement 30 portefeuilles. Personne ne peut être rémunéré en tant que ministre, aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, à moins que le poste qu'il occupe ne figure dans la Loi sur les traitements.
La sénatrice Buth : Ma question maintenant porte sur les trois ministres responsables des agences de développement. Y a-t-il d'autres ministres nommés pour le développement économique?
M. Ward : Oui, il y a actuellement des portefeuilles pour ces autres agences de développement économique.
La sénatrice Buth : Cela signifie-t-il qu'on généralise en l'occurrence la nomination éventuelle de ministres responsables d'agences de développement économique?
M. Ward : Oui.
La sénatrice Buth : Est-ce une obligation ou une possibilité?
M. Ward : C'est une possibilité. Actuellement, je pense que chaque agence de développement économique fait l'objet d'une nomination conjointe.
La sénatrice Buth : Combien de portefeuilles figurent dans la liste actuelle?
M. Ward : Actuellement, 30 portefeuilles et le cabinet du premier ministre figure dans la Loi sur les traitements.
La sénatrice Buth : Combien y a-t-il de nominations conjointes?
M. Ward : Actuellement, il y en a quatre. Il s'agit de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, du poste de président du Conseil privé de la Reine, de l'Agence de développement économique de l'Ouest et de l'APECA.
Le président : Et qu'en est-il du Nord de l'Ontario?
M. Ward : Les modifications à la Loi sur les traitements feraient en sorte qu'un ministre pourrait être nommé pour le Nord de l'Ontario.
La sénateur Black : J'espère que vous trouverez ma question très simple. Pourquoi procède-t-on à cette modification?
M. Ward : Le Plan d'action économique prévoit des modifications à la Loi sur les traitements pour que ces portefeuilles visant les agences de développement régional soient prévus dans la loi. Les modifications concernant le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile sont purement techniques.
Pour les secrétaires parlementaires, il s'agit essentiellement d'un outil. Il peut être utilisé de diverses façons. Selon le Plan d'action économique, on pourrait nommer des secrétaires parlementaires pour les portefeuilles concernant FedNor, CanNor ou encore l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario. En fait, cela permet d'apporter un appui supplémentaire au conseil des ministres. Au besoin, il incombera au premier ministre de désigner un ou plusieurs secrétaires parlementaires à un seul ministre.
Le sénateur Black : J'en conclus, d'après votre réponse à ma question, que c'est là une amélioration au modèle de gouvernance et que vous favorisez une bonne gouvernance.
M. Ward : Mon travail porte sur les rouages du gouvernement et je ne voudrais pas que quoi que ce soit entrave la bonne gouvernance. Voilà comment nous interprétons la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les traitements. Elles constituent un outil de bonne gouvernance que le premier ministre est libre d'utiliser à sa guise.
Le président : Notre comité a pour mandat de surveiller les gouvernements et leurs rouages. Cela explique les questions que nous posons, car nous voulons bien comprendre.
M. Ward : À la bonne heure.
Le président : Vous comprenez, n'est-ce pas?
Les dispositions du projet de loi C-60 prévoient que le ministre des Affaires étrangères aura désormais deux portefeuilles : le commerce, d'une part, et le développement international, d'autre part. Les dispositions législatives sont précises à cet égard. Il pourrait y avoir trois ministres pour ce même portefeuille, trois sous-ministres, et possiblement trois secrétaires parlementaires. Ai-je bien compris?
M. Ward : Oui. Pour chaque portefeuille figurant dans la Loi sur les traitements, il est possible de nommer un secrétaire parlementaire. Un ministre qui est responsable d'un portefeuille qui figure dans la Loi sur les traitements pourrait disposer d'un secrétaire parlementaire. La relation n'est pas nécessairement à sens unique. Il se peut que certains ministres n'aient pas de secrétaire parlementaire et que d'autres, dont les fonctions parlementaires sont lourdes, en aient deux. C'est à la discrétion du premier ministre.
Le président : Peut-on parler de nominations conjointes pour décrire les modifications apportées au ministère des Affaires étrangères, à savoir que l'ACDI est chapeautée par le ministre des Affaires étrangères? Il est lui-même responsable des affaires étrangères, de toutes les activités de l'ACDI et des activités en matière de commerce international. Tout cela relève de son ministère, n'est-ce pas?
M. Ward : Je pense que ce cas-là est différent. J'aurais pu m'exprimer plus clairement. Quand je parle de « nomination conjointe », je parle d'une même personne qui s'occupe de plus d'un portefeuille, ce qui est le cas actuellement pour quatre ministres. Cela explique pourquoi le nombre de ministres au conseil des ministres ne correspond pas au nombre autorisé en ce moment.
Le président : Le ministre des Affaires étrangères a deux autres portefeuilles, en fait. Il s'occupe des affaires étrangères, du commerce international et du développement international.
M. Ward : À propos de l'article concerné, il dispose que tout ministre dont le portefeuille figure dans la Loi sur les traitements pourra se prévaloir du nombre maximal autorisé en ce qui concerne les secrétaires parlementaires.
Excusez-moi. Je ne comprends peut-être pas la relation entre les modifications à l'ACDI et le MAECI et les modifications au nombre de secrétaires parlementaires.
Le président : Moi non plus, et c'est pourquoi je vous pose la question. Je ne comprends pas les modifications et les augmentations à la suite du regroupement de diverses responsabilités sous la houlette du ministère des Affaires étrangères. Si je ne m'abuse, il y aurait désormais, et j'hésite à utiliser le terme, des « ministres moins importants ». Le ministre des Affaires étrangères aurait la responsabilité de toutes les activités, mais il y aurait des ministres pour chaque sous-section. C'est ce que je crois comprendre.
M. Ward : C'est ce que je comprends moi-même.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour avoir un aperçu global du Cabinet, combien en aurons-nous avec les nouveaux ministres? Combien de ministres aura-t-on? On augmente de trois points et on part d'où? On parle de quoi, une trentaine de ministères? Combien a-t-on de ministères en ce moment? Avec ces trois nouveaux ministères, nous aurons combien de ministres en tout?
M. Ward : Pour le moment, il y a 30 positions de ministres, sous l'alinéa. Avec le premier ministre, on en compte 31. Si on en ajoute trois, le compte serait donc de 34.
La sénatrice Hervieux-Payette : Les ministres d'État siègent-ils aussi au Cabinet?
M. Ward : Non.
[Traduction]
Je vais m'adresser à vous en anglais parce que je ne veux pas confondre les termes techniques. Le Cabinet regroupe uniquement les ministres. D'habitude, lorsqu'on parle du « Conseil des ministres », on entend par là les ministres et les ministres d'État;les secrétaires parlementaires n'en font pas partie.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : « Minister of State » et « ministre d'État », c'est la même chose.
M. Ward : Oui.
La sénatrice Hervieux-Payette : Le ministre d'État siège donc au Cabinet?
M. Ward : Non.
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous venez de dire « minister of state ».
[Traduction]
M. Ward : Nous disons que le Cabinet est constitué des ministres. Je m'adresse à vous en anglais, car c'est ainsi que je comprends mieux les termes. Quand nous disons le « Conseil des ministres », nous parlons des ministres d'État et des ministres, conformément à la définition donnée sur le site du Parlement du Canada. Les secrétaires parlementaires ne font pas partie du Cabinet ou du Conseil des ministres.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela suppose que chacun aura des employés, un chef de cabinet, une personne aux communications, une personne aux politiques. En termes de personnel de soutien, combien de personnes seront dans le budget additionnel avec ces trois ministres?
[Traduction]
M. Ward : Je suis désolé, mais je ne peux pas vous répondre. Tout dépendra du nombre de personnes nommées et du nombre de nouveaux portefeuilles créés. Il s'agit ici d'une politique du Conseil du Trésor en ce qui concerne le maximum autorisé en matière de ressources et de classification, mais on pourrait dire tout simplement « maximum global ». Ainsi, je ne suis pas en mesure de vous fournir une fourchette des coûts liés à l'établissement des différents portefeuilles.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Si on ne connaît pas le nombre d'employés, sait-on le coût total de l'addition des ministres? Connaît-on le coût que le gouvernement aura à défrayer pour ces nouveaux ministres? Ils auront sans doute un chauffeur, ils auront nécessairement un bureau de ministre, en plus de leur bureau de député. Il y a donc des coûts. On ne peut pas créer un nouveau ministère sans avoir de coûts, à moins que ce soit de la pensée magique.
[Traduction]
M. Ward : Aucune de ces modifications ne crée nécessairement des structures en soi, si bien que le gouvernement pourrait décider de continuer de procéder à des nominations conjointes. Il pourrait même réduire le nombre de ministres ou en ajouter un ou deux. Tout cela est laissé à la discrétion du premier ministre qui peut structurer le Cabinet et le Conseil des ministres à sa guise. Si rien ne change, le coût sera nul. Si le premier ministre voulait créer de nouveaux portefeuilles et ne pas procéder par nomination conjointe, ces décisions entraîneraient des coûts supplémentaires.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vais poser la question différemment. Quel sera le budget de ces trois ministres? Ils seront responsables et devront allouer des budgets aux différentes fonctions du plan d'action. Vous ne pouvez pas être ministre et n'avoir aucune responsabilité pour gérer le développement économique. Quelles sommes d'argent seront assignées à ces trois nouveaux ministres?
[Traduction]
M. Ward : Je comprends la question. J'aurais voulu pouvoir vous être plus utile. La difficulté vient du fait que je ne peux pas prévoir les décisions qui seront prises au moyen de ces nouveaux outils. S'il devait y avoir un remaniement, le ministre pourrait décider d'augmenter ou de diminuer le nombre des ministres. Il pourrait décider de nommer des ministres différents pour chaque portefeuille ou de faire en sorte que le même ministre remplisse des fonctions multiples. Il pourrait y avoir des décisions en vertu des politiques du Conseil du Trésor sur les bureaux de ministre afin d'optimiser ou de réduire les coûts.
J'aurais tort de vouloir suggérer un coût dans un scénario hypothétique. Je peux vous dire qu'il y a des coûts en matière de traitement dans le cas des ministres, de l'ordre de 70 000 $ par ministre, mais si un ministre occupe deux portefeuilles, cela ne double pas. Cette somme n'est versée qu'une fois. Le coût maximal dépendra des modifications entre la situation actuelle et future. Si un ministre d'État est promu au rang de ministre dans un portefeuille donné, la différence de traitement sera celle entre 54 000 $ et 70 000 $. Si à cette nomination s'ajoute la constitution d'un bureau, suivant la configuration de ce bureau, il y aurait des coûts en traitement et des frais généraux associés à cela. Je ne peux pas vous donner de renseignements plus précis là-dessus.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : À titre de réflexion, monsieur le président, il me semble qu'on devrait avoir cette information dans le prochain budget, à savoir que lorsqu'on crée des postes, on s'assure que les gens ont des budgets à dépenser. Nous sommes en train d'étudier un budget, mais on ne sait pas ce que ces gens auront comme responsabilité, ni le personnel qu'ils auront, ni les sommes d'argent qu'ils auront à administrer. Je ne sais pas pourquoi, à l'heure actuelle, on crée ces postes. Comme vous le dites, pour certains, ce sera un chapeau de plus sur la même tête de ministre, qui ne coûtera pas plus cher. Je suis donc un peu confuse quant à la nécessité d'avoir trois nouveaux ministres et qu'on ne sache même pas comment ils opèreront. Dans un budget, on s'attend à ce qui se produise un effet budgétaire. Or, ici je n'en vois pas.
[Traduction]
Le président : Monsieur Ward, je comprends ce que vous dites quand vous parlez de la discrétion du premier ministre qui déterminera quelles nominations seront faites, mais par le passé, le Parlement a introduit un plafond à cela. Nous savions donc qu'il y avait un plafond. Le premier ministre n'en a peut-être pas fait plein usage, mais dans le cas qui nous occupe, il y a une modification. Si jamais on faisait plein usage du nombre désormais autorisé, quel serait le coût total?
M. Ward : Je comprends la question. Je n'ai pas de chiffre actuellement. Je peux vous expliquer comment je calculerais le montant théorique maximal qui pourrait être autorisé pour le Conseil des ministres. À supposer qu'il n'y ait pas d'autres nominations conjointes que celles qui ont été faites jusqu'à présent, et que le premier ministre choisisse de ne pas maximiser la taille de son Conseil des ministres. Dans chacun des cas, il y a les traitements et ensuite, il faut tenir compte des dépenses potentielles maximales autorisées par le Conseil du Trésor et déterminer si un bureau a dépensé le coût maximal autorisé. Le gouvernement, pour sa part, a choisi de ne pas procéder ainsi. On peut faire des calculs théoriques, mais cela ne représente pas la réalité politique.
Le président : Je comprends cela. Il est louable que le premier ministre ait choisi de ne pas nommer le nombre maximal de ministres autorisés, mais voilà qu'on nous demande ici d'approuver une modification à ce nombre. Il se pourrait que le premier ministre qui lui succédera ne soit pas aussi parcimonieux et qu'il n'ait pas besoin de s'adresser au Parlement pour faire plein usage du nombre maximal. Nous voulons savoir ce que cela pourrait représenter potentiellement pour les contribuables.
M. Ward : Je pense qu'il faudrait calculer le coût maximal des traitements si chaque portefeuille était occupé par un sénateur et le coût maximal d'un bureau, compte tenu de la politique du Conseil du Trésor, si le nombre maximal de hauts fonctionnaires était retenu, et on ajouterait à cela d'autres faux frais.
Le président : Pouvez-vous vous renseigner auprès du Conseil du Trésor et nous fournir un chiffre à cet égard, c'est- à-dire un montant maximal?
M. Ward : Je vais certainement le faire pour vous donner les renseignements qui vous aideront à comprendre.
Le président : Madame la sénatrice, est-ce que cela vous serait utile? C'est bien ce que vous voulez savoir, n'est-ce pas?
La sénatrice Hervieux-Payette : Il serait bon d'obtenir une estimation de ce que cette modification représente, car pour ma part, je suis dans l'ignorance.
Le sénateur McInnis : Je voudrais faire une remarque. Nous pouvons parler du coût des secrétaires parlementaires, mais il faut comprendre ce que nous essayons de faire ici. Deux régions de l'Ontario reçoivent plus d'attention, étant donné les rouages du Plan d'action économique qui visent plus particulièrement ces régions. L'Ontario était autrefois le moteur de l'économie du Canada. La province a subi des revers de fortune et désormais, nous nous en occupons, comme en témoigne le portefeuille concernant le développement économique du Nord. Voilà l'essentiel. Cette mesure finira par être rentable, et chaque fois qu'un autre ministre ou un autre secrétaire parlementaire seront nommés, nous devrons comprendre les avantages que cela représentera pour ces régions.
Certes, chaque ministre représente un coût, même si le quota autorisé n'est pas atteint, mais il y a de bonnes raisons qui motivent la nomination d'un ministre. Il s'agit d'accorder plus d'attention et de s'assurer qu'il y a une voix au sein du Cabinet qui mettra plus d'accent sur l'économie de cette région. C'est là l'objectif. Certes, un ministre et un secrétaire parlementaire représentent un coût mais manifestement, c'est après mûre réflexion qu'on a décidé d'apporter cette modification. Je vous dis en toute franchise que ce sera d'une aide précieuse pour l'Ontario et les régions du nord du pays.
M. Ward : Merci, sénateur. En tant que fonctionnaire, j'ai essayé d'être le plus circonspect en ce qui a trait à l'utilisation politique de ces outils. C'est comme cela que je conçois mon travail. Toutefois, le Plan d'action économique fait allusion à la Loi sur les traitements dans les sections intitulées « Aider le Sud de l'Ontario à prospérer » et « Appuyer les fabricants en Ontario ». C'est probablement dans ce contexte que le gouvernement a décidé de proposer ces modifications.
Le président : Vous avez raison. Vous n'êtes pas ici pour défendre les politiques du gouvernement ou même les commenter. Nous comprenons les politiques. Nous n'avons pas toujours le consensus sur les justifications ou les décisions stratégiques, mais nous examinons les répercussions et l'appareil gouvernemental proposé ici.
Vous avez dit que nous changeons le nom du solliciteur général, qui deviendra ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Est-ce qu'on tente simplement de faire du rattrapage par rapport à la mesure qui a déjà été prise?
M. Ward : En effet. Les pouvoirs, les tâches et les fonctions du solliciteur général du Canada ont été transférés au ministre de la Sécurité publique. Cette mesure constitue donc un rattrapage parce qu'elle énonce le titre légal de ce ministre dans la Loi sur les traitements.
Le président : Nous espérions qu'une mesure semblable serait prise à l'égard du ministère des Affaires indiennes et du Nord afin de l'appeler Affaires autochtones et Développement du Nord. J'imagine qu'il ne s'agit pas d'une étape qu'on a jugée utile pour l'appareil gouvernemental pour l'instant. Faut-il prendre d'autres mesures, à part la modification à la Loi sur les traitements?
M. Ward : Le titre légal d'un ministre peut paraître à la fois dans la loi d'établissement du ministère dont il est responsable et dans la Loi sur les traitements. En l'occurrence, je ne sais pas combien de fois il est énoncé dans la loi, mais dans le cas qui nous concerne, il y a quand même un certain nettoyage à faire pour effectuer le suivi de ces changements.
Le président : Il s'agit d'une question qui traîne depuis un certain temps. Lorsque le ministre vient ici, on se sert de la nouvelle terminologie, mais le titre officiel est toujours l'ancien. Un de ces jours, il faudra remédier à la situation.
La sénatrice Buth : J'aimerais obtenir une précision, après quoi je poserai une question. Je voudrais donner suite aux commentaires du sénateur Day sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Il y a actuellement trois ministres qui relèvent de ce nouveau ministère. Affaires étrangères est responsable du ministère dans son ensemble; Commerce international collabore clairement avec le ministre des Affaires étrangères et maintenant le ministre du Développement international, soit l'ACDI. Il y a déjà un ministre, mais il relèvera du nouveau ministère. Il n'y a pas de réel changement à la Loi sur les traitements parce que ces ministres auront essentiellement le même titre. Ai-je raison?
M. Ward : Je ne veux pas induire le comité en erreur. J'aimerais examiner...
La sénatrice Buth : Ce que je veux dire, c'est que nous avons déjà ces ministres. La configuration est quelque peu différente, mais ces ministres seront-ils toujours visés par la Loi sur les traitements?
M. Ward : Vous avez raison, mais je crois qu'un ministre du Développement international sera nommé pour la première fois, ce qui montre la différence entre certains postes de ministre qui sont obligatoires — ils doivent être nommés — et d'autres postes qui doivent être comblés.
La sénatrice Buth : C'est ce que les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international nous ont porté à croire lorsqu'ils ont comparu devant le comité.
Le changement, c'est que chacun de ces ministres pourrait faire nommer — il ne s'agirait pas d'une obligation — un secrétaire parlementaire. Ai-je raison?
M. Ward : Les ministres peuvent avoir un ou plusieurs secrétaires parlementaires. Le nombre maximal est déterminé de façon discrétionnaire.
La sénatrice Buth : Une dernière question : en cas de nomination conjointe, quel salaire est attribué au ministre?
M. Ward : Le ministre obtient seulement un salaire de ministre. Selon une formule, on établit que le montant — environ 70 000 $, je crois —, n'est payé qu'une fois au ministre, peu importe le nombre de postes détenus en vertu de la Loi sur les traitements.
La sénatrice Buth : Certaines des économies sont attribuables à ces nominations conjointes.
M. Ward : Oui, on évite de maximiser les coûts du ministère grâce aux nominations conjointes.
Le président : Je ne suis toujours pas certain de comprendre la situation du ministère des Affaires étrangères. À la page 87, il y a un titre abrégé à la section 12. Monsieur Ward, vous avez indiqué qu'on nommera un ministre du Développement international. On a donc l'impression qu'il s'agit d'un nouveau ministre, et je présume qu'il apparaîtra dans la Loi sur les traitements. Nous avons déjà un ministre; ainsi, le ministre du Commerce international figure déjà dans la Loi sur les traitements.
M. Ward : Oui, aux alinéas 4.1(3)q) et r), vous constaterez que les ministres du Commerce international et de la Coopération internationale sont déjà mentionnés; ces options existent donc actuellement. Avant que ces modifications ne soient proposées, je crois qu'on n'était pas tenu de nommer une personne à ce poste, mais maintenant, il s'agit d'une exigence, selon moi.
Le président : Cette disposition crée une exigence quant à la nomination d'un ministre. Auparavant, c'était discrétionnaire et maintenant, c'est obligatoire?
M. Ward : Je crois que c'est l'effet de la modification.
Le président : C'est ainsi que vous interprétez la disposition?
M. Ward : Oui.
Le président : Ces titres figurent déjà dans la Loi sur les traitements, et il s'agit réellement de ce qui est traité dans ces modifications. Nous n'avons pas à apporter des changements.
M. Ward : Vous avez raison. Les seuls ministres qui ont été ajoutés sont les trois chargés du Développement économique.
Le président : D'accord. Bien. Je crois que je commence à comprendre la situation des Affaires étrangères.
Monsieur Ward, merci beaucoup de nous aider à comprendre cette partie du projet de loi. Nous avons hâte d'avoir de vos nouvelles pour ce qui est des coûts afin que nous puissions avoir une idée de la demande avant de l'approuver du point de vue financier.
M. Ward : Je vous remercie, monsieur le président.
Le président : Chers collègues, nous allons maintenant passer à la page 108 du projet de loi, soit la section 16, qui porte sur Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Il n'y a qu'une disposition : l'article 227.
Monsieur Laverdure, allez-y.
[Français]
Christian Laverdure, directeur général intérimaire, Secteur de la politique, du risque, de l'intégrité et de la gestion stratégique, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada : Je suis le directeur général par intérim des politiques d'approvisionnement pour le ministère de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
[Traduction]
Je serai bref, puisqu'il s'agit d'une seule disposition.
La section 16 propose de modifier l'article 16 de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux afin de préciser l'autorité du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada pour ce qui est d'offrir les outils et les services du gouvernement à d'autres administrations, y compris les provinces et les territoires.
La modification proposée permettrait de clarifier que le ministre n'a pas à obtenir une demande précise d'une province ou d'un territoire avant d'offrir les outils et les services du gouvernement et que le gouverneur en conseil peut donner son approbation au ministre de façon générale ou particulière.
Je serais maintenant ravi de répondre à vos questions.
Le président : On ne pouvait pas procéder ainsi auparavant.
M. Laverdure : Non.
Le président : Intéressant.
M. Laverdure : Il fallait obtenir, chaque fois, une demande précise de chaque administration, et il devait s'agir précisément d'un décret du gouverneur en conseil.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Va-t-on facturer les services professionnels qu'on va fournir à la juridiction? Allons- nous agir en tant que conseiller? Quel sera notre rôle?
M. Laverdure : Je vais vous donner un exemple. Présentement, chacun des gouvernements territoriaux et provinciaux nous demande d'acheter les vaccins annuellement contre la grippe, entre autres. On doit recevoir une requête spécifique par chacune des provinces et territoires ainsi que faire un ordre en conseil spécifique pour chacune. On pourrait juste faire une demande au gouverneur en conseil pour tous les vaccins pendant quelques années, ce serait plutôt général. On n'aurait pas besoin de faire toute la machinerie de tous les ordres en conseil à chaque fois.
La sénatrice Hervieux-Payette : Celui-là me semble avoir du sens. Avez-vous d'autres exemples?
M. Laverdure : On participe à des comités intergouvernementaux. Il y a plusieurs domaines dans lesquels Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont des offres à commandes, des achats en ligne, des outils très intéressants pour les provinces et territoires entre autres. Elles voudraient peut-être les utiliser. Nous avons déjà des demandes pour utiliser nos achats pour les voitures et des achats de fourniture de bureau.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je reviens à ma question originale, les services rendus seront-ils facturés?
M. Laverdure : Aucune décision n'a encore été prise. À ce que je sache, dans le cas des vaccins, la province paie sa part du vaccin, mais on ne leur facture pas l'outil mis en place ou la négociation.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vous juste souligner, monsieur le président, qu'on change les règles du jeu. On donne plus de mandats à des fonctionnaires fédéraux, mais il n'y a pas de coût associé à ce travail additionnel où on va ajouter du personnel, parce que si cela devient plus facile, peut-être que les provinces vont l'utiliser davantage. Je me demande si cela aura un impact budgétaire. Vous me dites que non, pas pour le moment.
M. Laverdure : Si on doit continuer à offrir davantage de services, si la loi reste pareille, on devra faire plus d'ordres en conseil, ce sera probablement une plus grande demande en ressources humaines pour nous ainsi que pour le Conseil privé qui doit donner tous ces ordres en conseil présentement. Cela ne demanderait pas plus de ressources ni de notre côté ni du côté du Conseil privé parce qu'on va le faire de façon plus générale.
La sénatrice Hervieux-Payette : Cela va coûter moins cher?
M. Laverdure : Il ne devrait pas y avoir de coût supplémentaire.
La sénatrice Hervieux-Payette : Chaque fois que nous étudions un projet de loi qui concerne le budget, on devrait en connaître l'impact budgétaire. On n'est pas dans l'administration générale, on est dans le budget. Si vous me dites que cette modification n'aura pas de portée budgétaire, je n'ai pas de problème.
La sénatrice Bellemare : Les provinces ont-elles été consultées? Peut-être que les provinces aimaient mieux demander, compte tenu que cela pouvait avoir un effet sur le pouvoir de dépenser du fédéral. Sont-elles d'accord avec cette modification?
M. Laverdure : Nous participons à plusieurs comités pangouvernementaux. Il y a une demande accrue pour nos services et nos outils. La demande est là. On ne va pas offrir nos services s'ils ne sont pas désirés. Ce n'est pas dans notre emploi du temps. L'intérêt est accru de ce temps-ci et c'est pour cela qu'on se voyait faire une machinerie de décrets en conseil accrus et c'est la raison pour laquelle on voulait changer la loi.
La sénatrice Bellemare : Est-ce que par ricochet, certaines municipalités pourraient vous faire savoir qu'elles aimeraient avoir certains services et cela vous amène à offrir un service sans que le gouvernement de la province ait été mis au courant?
M. Laverdure : C'est ouvert à toutes les juridictions, même internationales. Les mots sont quand même assez techniques « body or person ». Donc, c'est ouvert à plusieurs et c'est au choix du ministère et au ministre de décider si ce serait une bonne chose de l'offrir aux municipalités, s'il y a besoin.
Dans certaines juridictions, cela va faire des économies d'achat. Quand on dit « leveraging the government spend », plus il y a d'acheteurs pour un outil, plus c'est intéressant pour les fournisseurs d'y participer. C'est à un seul endroit alors on devrait avoir de meilleurs prix.
La sénatrice Bellemare : Cela vise beaucoup les achats regroupés.
M. Laverdure : Absolument.
La sénatrice Chaput : Cette idée de changement vous a-t-elle été suggérée ou recommandée par des entrepreneurs ou des entreprises puisqu'il y aura une économie d'achat pour le regroupement? Avez-vous eu une suggestion en provenance du secteur des affaires ou du secteur privé?
M. Laverdure : La recommandation était plutôt quand on se rencontrait en comité pangouvernemental pour essayer de voir comment maximiser nos achats. Ce n'est pas venu nécessairement du secteur privé, que je sache. Il n'y a pas eu de contre intérêt.
La sénatrice Chaput : Quand vous parlez d'outils de services pan gouvernementaux que vous offrez, cela peut aller de A à Z. Avez-vous une liste qui fait état des services que vous offrez? Cela peut-il être n'importe quelle demande? Vous avez parlé des vaccins et des achats en ligne.
M. Laverdure : On achète presque n'importe quoi à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, sauf certaines petites choses que je ne mentionnerai pas. Cela peut aller de la fourniture de bureau jusqu'aux voitures en passant par tous les services que vous pouvez imaginer, aussi des services professionnels, services de vérification, et cetera. On les achète tous. On fait des offres d'achat, des contrats individuels; on rejoint toute cette gamme et cela donnerait la possibilité au ministère de maximiser l'efficacité.
La sénatrice Chaput : Vous n'avez toutefois pas de regroupement avec lequel vous travailler afin de maximiser les économies d'achat?
M. Laverdure : On travaille aussi par commodité. On fait affaires avec l'Association canadienne de la technologie de l'information dans le secteur de la gestion de la technologie et de la gestion de l'information. On fait affaires avec d'autres associations dans différents domaines; quand on travaille pour acheter des voitures, on travaille avec les manufacturiers, ainsi qu'avec les concessionnaires, pour évaluer la meilleure méthode d'achat.
La sénatrice Chaput : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Black : À votre avis, le gouvernement du Canada pourrait-il parfois définir le besoin d'une province et agir unilatéralement?
M. Laverdure : Pas à ma connaissance. Je ne crois pas qu'il nous incombe d'offrir un service qui n'est pas nécessaire, et je crois que nous avons suffisamment de pain sur la planche.
Le sénateur Black : Pour autant qu'on se limite aux services. Je sais exactement ce que vous dites, mais il s'agit clairement d'une possibilité.
M. Laverdure : Si nous croyons qu'il y a une bonne occasion, nous pourrions toujours l'offrir, mais nous ne l'imposerions pas.
Le sénateur Black : Merci beaucoup. C'est excellent.
Le président : La section 16 est assez vaste — « toute autre loi fédérale » — le ministre peut exercer toute activité en vertu de toute loi.
M. Laverdure : En vertu de la loi qui lui confère ses attributions; désolé. Je crois qu'il s'agit de la loi qui lui est propre, c'est-à-dire la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Le président : En vertu de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ou de « toute autre loi fédérale ».
M. Laverdure : Toute activité que la loi lui confère.
Le président : « Le ministre peut exercer toute activité relevant des attributions que la présente loi ou toute autre loi fédérale lui confère. » Ainsi, comme législateurs, nous devons examiner chaque loi fédérale et vérifier si la ministre des Travaux publics a l'autorité d'exercer toute activité : d'offrir un bien ou un service.
M. Laverdure : À ma connaissance, elle est chargée de deux lois : la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et la Loi sur la production de défense, la LPD.
Le président : Vous êtes certain que la ministre n'a pas l'autorisation d'exercer d'autres activités en vertu de lois fédérales autres que ces deux-là?
M. Laverdure : Je vais demander au ministère de la Justice si le libellé ne correspond pas à ce que vous avez dit.
Le président : Ce serait utile. Merci.
Le sénateur Black : C'est exactement la question que j'allais poser en raison du libellé. Je crois comprendre que notre témoin est ici pour parler de l'amélioration de l'efficacité et de l'intendance, mais le libellé va au-delà, potentiellement. C'est tout ce que nous devons soulever.
Le président : Je crois qu'il faut soulever la question, et nous avons raison de le faire. Vous pouvez nous aider à cette fin?
M. Laverdure : Oui, je peux vous aider.
La sénatrice Callbeck : Vous avez parlé de demande de voitures ou de fournitures de bureau, à titre d'exemple. Y a-t- il des provinces ou des municipalités qui achètent actuellement des voitures ou des fournitures de bureau par l'intermédiaire de Travaux publics?
M. Laverdure : À l'heure actuelle, il n'y a qu'un article concret : les vaccins. C'est le seul exemple concret qui figure à ma liste pour l'instant et que nous achetons au nom des provinces et des territoires.
Les provinces et les territoires ont manifesté un intérêt pour les voitures, les fournitures et d'autres produits de base, de même que des services. C'est pourquoi nous examinions la possibilité d'avoir ce processus d'approbation du gouverneur en conseil, processus qui serait toutefois dispendieux. Nous tentons de trouver une façon d'en améliorer l'efficacité.
La sénatrice Callbeck : Parmi les services que vous offrez, vous avez parlé de services de vérification. Comment cela fonctionnerait-il?
M. Laverdure : Nous préparons ce que nous appelons des arrangements en matière d'approvisionnement. Un arrangement en matière d'approvisionnement est un appel d'offres d'un groupe donné. Supposons que nous visions des cabinets comptables de toute taille. Nous leur demanderions de nous indiquer leur prix, et nous établirions un ratio. Les candidats auraient à remplir certains critères : X nombre d'années d'expérience, X nombre d'employés de divers niveaux, et cetera. Nous établirions des arrangements en matière d'approvisionnement, une liste d'entreprises, de fournisseurs, qui pourraient offrir des services d'audit à notre demande.
Lorsqu'un ministère du gouvernement veut obtenir des services de vérification externes, il relève de notre arrangement en matière d'approvisionnement, et nous organisons un miniconcours entre les fournisseurs, au terme duquel nous choisissons un gagnant, probablement celui au plus bas prix, et nous avons recours à ses services. Voilà le genre de services que nous offririons en vertu des arrangements en matière d'approvisionnement.
La sénatrice Callbeck : Vous dites qu'actuellement, vous ne vous occupez que de vaccins, mais un intérêt a été exprimé. À quel égard cet intérêt a-t-il surtout été exprimé?
M. Laverdure : Les deux dont je suis au courant récemment sont les fournitures de bureau et les véhicules.
Le président : L'autre seul point en suspens dans ma tête, c'est que la modification à l'article 227 du projet de loi C- 60 ne modifie que la version anglaise. Cette pratique est normalement suivie pour corriger des manques de concordance dans le libellé. Pouvez-vous nous aider à cet égard? Pourquoi seule la version anglaise est modifiée ici?
M. Laverdure : C'est ce que j'ai également remarqué, et je me suis informé de ces changements. Je crois qu'il y a eu une omission, mais je vais devoir confirmer avec le ministère de la Justice.
Le président : Pourriez-vous faire cela?
M. Laverdure : Oui.
Le président : Avec l'autre demande, ce sera utile pour nous aider à déterminer s'il faut faire quelque chose par rapport à cet article, le cas échéant.
Merci beaucoup, monsieur Laverdure.
M. Laverdure : je vous remercie.
Le président : Chers collègues, nous allons maintenant passer à la division 17, aux pages 108 à 111, qui comprend les articles 228 à 232. Cette division porte sur la Loi sur la gestion des finances publiques.
Monsieur Belovich.
David Belovich, directeur principal, Gestion de la rémunération stratégique ailleurs que dans l'Administration publique centrale, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bonjour, monsieur le président.
Le président : Pouvez-vous nous aider par rapport à ces articles?
M. Belovich : Je vais faire tout mon possible. Je m'appelle David Belovich, et je suis directeur principal de la Gestion de la rémunération stratégique au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
[Français]
Dans le Plan d'action économique, le gouvernement va examiner différentes options dans le but d'améliorer la viabilité financière des sociétés d'État, y compris les taux de rémunération. Plus particulièrement, le gouvernement s'engage à travailler avec les sociétés d'État pour s'assurer que le régime des pensions soit en grande partie aligné avec le Régime des pensions de la fonction publique offert aux employés du gouvernement fédéral.
[Traduction]
À cette fin, le gouvernement du Canada propose de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour permettre au gouverneur en conseil de donner comme instruction à une société d'État de faire approuver son mandat de négociation collective par le Conseil du Trésor. Une société d'État assujettie à une telle ordonnance aurait à obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de signer une convention collective découlant d'un mandat de négociation collective.
De plus, avec ces modifications, une société d'État aurait aussi à obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de fixer les conditions d'emploi des employés non syndiqués, sauf les nominations par le gouverneur en conseil. Ainsi, les administrateurs généraux seraient exclus.
Je répondrai avec plaisir à vos questions.
Le président : La dernière partie porte sur les situations où il n'y a pas de négociation collective. Les normes établies doivent-elles également être approuvées par le Conseil du Trésor?
M. Belovich : En effet. Le gouverneur en conseil pourrait prévoir les négociations collectives pour les employés syndiqués. Dans le cas des employés non syndiqués, le gouverneur en conseil peut aussi obliger la société d'État à consulter le Conseil du Trésor avant d'apporter des améliorations aux conditions d'emploi des employés non syndiqués.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Je vous souhaite la bienvenue monsieur Belovich. Vous savez sûrement que, dans le secteur privé, pour la haute direction, les salaires des cinq plus grands salariés sont maintenant rendus publics.
Dans le cas des sociétés de la Couronne, il ne s'agit peut-être pas de cinq, mais bien de 10 des plus grands salariés pour lesquels nous avons besoin de connaître leur salaire.
Dans le domaine des syndiqués, il y a beaucoup plus de monde et il doit également y avoir une relation entre la haute direction, les employés, les écarts ou les multiples.
Arriverons-nous avec des critères qui seront non seulement objectifs, mais publics, si l'on s'ingère dans ce processus, et à partir de quelles bases travaillerez-vous afin de pouvoir siéger lors des conventions collectives pour en même temps connaître le salaire de tous les dirigeants et de la direction générale?
[Traduction]
M. Belovich : Je n'ai aucun détail sur les situations de rémunération au sein des 48 sociétés d'État en place.
Du point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Conseil du Trésor, nous sommes actuellement presque toujours en négociation collective avec des dizaines et des dizaines d'unités et d'agents de négociation au sujet de conventions collectives. Les salaires et les modalités d'emploi négociés avec les employés du Conseil du Trésor servent de points de référence aux marchés externes et sont, au bout du compte, fondés sur les besoins de recrutement et de maintien en poste du gouvernement.
Je n'ai pas de pourcentage précis ni une formule à vous donner, mais je peux vous dire que le gouvernement n'a pas comme pratique d'accorder délibérément des salaires supérieurs à ceux du marché. Si le gouvernement n'a pas de pénurie pour un groupe d'employés particulier, par exemple, il n'est pas, selon mon expérience, disposé à offrir des salaires et des avantages sociaux qui ne sont pas nécessaires pour attirer des employés.
Lorsqu'il y a des pénuries, selon mon expérience, le gouvernement a tendance à offrir des salaires très concurrentiels. Si le recrutement et le maintien en poste sont des préoccupations à court terme, par exemple, le gouvernement offre traditionnellement des allocations pour combler l'écart entre les salaires de la fonction publique et ceux du secteur privé pour une période de temps équivalente à la durée attendue de l'écart.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Il y a deux types d'employés. À l'Agence du revenu du Canada, les employés ont un statut de quasifonctionnaire, alors que dans d'autres sociétés de la Couronne, les relations sont différentes en termes de comparaison. À Revenu Canada, on avait créé l'agence pour permettre de se détacher des échelles de salaire de la fonction publique afin d'être capable de recruter les gens qui avaient les compétences nécessaires. Un fiscaliste de haut niveau ne viendra pas travailler au ministère avec un salaire de comptable moyen, car ces gens gagnent des salaires très importants dans le secteur privé. Quand je parle des critères, je parle de cela. Connaîtrons-nous les critères sur lesquels vous vous baserez pour les 48 sociétés d'État, parce qu'il ne s'agit pas juste de montants mais de ce sur quoi vous vous baserez pour juger? Vous devrez vous asseoir à la table pour négocier avec ces sociétés, alors il faut que vous ayez une certaine objectivité par rapport à toutes ces sociétés. Est-ce que ce sera public?
[Traduction]
M. Belovich : C'est une question juste, et je vais tenter de vous donner des précisions. Pour ce qui est des sociétés d'État en particulier, les dispositions proposées par le gouvernement dans le projet de loi ne visent pas nécessairement à ce que le Conseil du Trésor ou des employés du Conseil du Trésor procèdent aux négociations collectives pour les sociétés d'État. Essentiellement, au cas par cas et dans l'intérêt d'une meilleure surveillance financière, lorsque le gouvernement détermine que c'est requis, le gouverneur en conseil peut remplacer le conseil de la société par des ministres du Conseil du Trésor pendant une période de temps, et les ministres du Conseil du Trésor donneraient effectivement le mandat de négociation collective à la société d'État donnée.
Il incomberait toujours à l'administrateur général et aux agents de la société d'État de procéder au processus de négociation collective. Les employés du Conseil du Trésor ne mèneraient pas les négociations collectives pour eux, ainsi, les négociations entreprises relèveraient du plan organisationnel ou du plan d'activités approuvé pour répondre aux besoins de recrutement et de maintien en poste opérationnel établis par l'administrateur général de la société d'État.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous n'avez pas besoin d'assister. Vous pouvez les voir avant et puis faire le plan, car la façon dont cela est rédigé, c'est comme s'il fallait qu'à la table de négociation, il y ait des fonctionnaires du gouvernement.
Je ne vois pas ce que le fonctionnaire du gouvernement fera si elles ont déjà eu un mandat qui vient du Conseil du Trésor, à savoir qu'il a approuvé les échelles et les définitions de fonction. Quel serait donc l'intérêt d'envoyer des fonctionnaires du Conseil du Trésor assister aux négociations des 48 sociétés?
La façon dont c'est rédigé, j'ai l'impression qu'ils vont être dans la salle de négociation, mais que feront-ils là?
[Traduction]
M. Belovich : Oui, il y a une disposition. Ayant obtenu du gouverneur en conseil l'instruction de donner un mandat de négociation collective à une société d'État, les ministres du Conseil du Trésor peuvent ordonner à un employé du Conseil du Trésor d'observer le processus de négociation collective.
Le rôle de l'observateur consiste essentiellement à s'asseoir et à écouter. L'observateur ne participe pas aux négociations collectives et ne représente pas l'employeur; il est simplement là pour garder un œil sur le déroulement d'un point de vue de probité financière. Si une société d'État donnée est nommée en vertu des dispositions proposées, la personne représentant le Conseil du Trésor s'assure de ne pas participer au processus de gestion de la négociation collective.
La sénatrice Hervieux-Payette : Je suis toujours d'avis que les fonctionnaires ne devraient pas être présents. S'ils ont un mandat avec toutes les définitions et toutes les échelles salariales — il y a des maximums et des minimums, évidemment —, je ne vois pas pourquoi ils seraient présents.
[Français]
Pourrions-nous avoir la liste des sociétés visées, parce qu'il est écrit dans la loi, à 89.8, au deuxième paragraphe de l'article 229, que « le Conseil du Trésor peut imposer à la société d'État par le décret ». Pouvons-nous obtenir la liste des sociétés d'État visées par le décret? J'aimerais savoir quelles sociétés seront soumises à cette loi.
[Traduction]
M. Belovich : Certainement. Les 48 sociétés d'État actuellement définies dans la Loi sur la gestion des finances publiques peuvent être assujetties à une ordonnance du Conseil du Trésor pour ce qui est de fournir un mandat de négociation collective. Toutes les sociétés d'État qui existent peuvent être assujetties à ces dispositions. À l'heure actuelle, aucune d'elles n'y est assujettie — parce que les dispositions n'existent pas. Les 48 sociétés d'État qui existent aujourd'hui pourraient, à la discrétion du gouvernement, être assujetties à ces dispositions relatives aux mandats.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Il est donc possible qu'il n'y ait que trois sociétés pour lesquelles vous deviez envoyer quelqu'un, et non pas pour les autres?
[Traduction]
M. Belovich : D'abord, le décret du gouverneur en conseil doit nommer une société d'État. Pour toutes celles qui sont touchées, il y aurait 48 décrets. Supposons — et je ne crois pas que ce soit le cas — que les 48 soient assujettis au mandat de négociation collective du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor aurait alors à dire, dans le cadre du processus visant à donner à chacune des sociétés d'État leur mandat de convention collective : « Nous voulons une personne présente qui est un employé du Conseil du Trésor à chaque séance tenue conformément au décret rendu par le Conseil du Trésor. »
Il s'agit d'une supposition, et je suppose que c'est un cas extrême. Je ne crois pas qu'une telle situation puisse se produire. J'imagine que, de temps en temps, le gouvernement voudra viser une société d'État ou deux durant un cycle de négociation et proposer que le Conseil du Trésor soit responsable, au lieu du conseil d'administration d'une société d'État donnée, pour une période de temps défini — ce pourrait être pour une ronde de négociation ou pour un contrat donné qui fait l'objet d'une négociation; nous ne le savons pas encore.
Les dispositions proposées ne prévoient aucun pouvoir général en vertu duquel toutes les sociétés d'État soient tout à coup, de façon magique, assujetties au mandat du Conseil du Trésor. Il faut que ce soit une activité délibérée du gouverneur en conseil, au cas par cas.
La sénatrice Hervieux-Payette : Une mise en garde pour mes collègues. La Bibliothèque du Parlement a préparé un document qui citait Postes Canada et le CN. J'imagine que ce devait plutôt être VIA Rail, puisque le CN est une entreprise privée, alors faites attention à la confusion. Je ne crois pas que nous allons prendre le contrôle du CN. Nous l'avons vendu il y a un certain temps. Ce serait trop cher, et je ne crois pas qu'il voudrait de notre participation à leurs négociations.
M. Belovich : Non, je ne pense pas.
Le président : Monsieur Belovich, nous ne pourrons pas terminer maintenant. Nous devons vaquer à d'autres activités, tout comme vous également, j'en suis sûr. Pourriez-vous revenir demain après-midi à un moment qui nous conviendrait tous pour que nous puissions terminer?
M. Belovich : Certainement. Je suis à votre disposition.
Le président : Si vous pouvez nous aider sur certains points soulevés pendant le premier tour de questions, ce serait bien. Merci beaucoup.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je sais que vous avez d'autres activités inscrites à votre agenda. J'espère que nous aurons la permission, cet après-midi, de siéger à l'extérieur de notre créneau habituel. Une fois que nous aurons la permission, nous pourrons siéger pendant une courte période pour entendre un de nos témoins. Nous allons tenter de nous réunir au rez-de-chaussée de l'édifice du Centre afin d'être près de la Chambre au cas où nous aurions à nous y déplacer à la hâte.
Nous allons nous réunir à l'heure habituelle demain soir. Vous aurez à vos bureaux un exemplaire du rapport concernant le Budget principal des dépenses, qui appuie les crédits principaux que nous obtiendrons bientôt. Nous allons nous occuper de cette question demain soir. Nous tentons également de faire venir un témoin demain soir. Les choses avancent bien. Je vous remercie.
(La séance est levée.)