Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 12 - Témoignages du 1er avril 2015
OTTAWA, le mercredi 1er avril 2015
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 19 h 48, pour étudier les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonsoir. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux honorables sénateurs et aux membres du public qui sont présents à notre réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ou qui nous regardent sur CPAC ou sur le Web.
Je m'appelle Dennis Patterson et j'ai le privilège de présider le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Je représente le Nunavut au Sénat.
Notre mandat est d'examiner les projets de loi et les questions concernant les peuples autochtones du Canada en général. Ce soir, nous sommes heureux d'entendre des témoignages sur un ordre de renvoi précis qui nous autorise à examiner, en vue d'en faire rapport, les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves et d'éventuelles solutions à ces problèmes, notamment en matière de logement, d'infrastructure communautaire, de façons novatrices d'obtenir du financement et de stratégies de collaboration plus efficaces. Nous avons terminé nos audiences sur le logement et nous entamons les dernières étapes de notre étude sur l'infrastructure.
Aujourd'hui, nous entendrons trois témoins représentant le Conseil national de recherches du Canada. Le CNRC fournit aux entreprises canadiennes du soutien en matière de recherche et développement, afin de leur permettre d'offrir de nouvelles technologies sur le marché. Ce soir, les membres du comité auront l'occasion d'obtenir des renseignements du CNRC sur les codes du bâtiment et sur les produits et matériaux de construction novateurs qui pourraient intéresser les Premières Nations.
Avant d'entendre les témoignages, j'aimerais demander aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Moore : Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.
La sénatrice Dyck : Lillian Dyck, de la Saskatchewan.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l'Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.
La sénatrice Greene Raine : Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
Le président : Mesdames et messieurs les membres du comité, je sais que vous vous joignez à moi pour souhaiter la bienvenue aux représentants du Conseil national de recherches du Canada : M. John R. McDougall, président, Bureaux administratifs, M. Michael Swinton, agent de recherche, Matériaux et enveloppe du bâtiment, Construction; et M. Philip Rizcallah, gestionnaire, Centre canadien des codes, Construction.
Je vous remercie de comparaître pour aider les membres du comité. Nous avons hâte d'entendre votre exposé; les sénateurs vous poseront ensuite des questions. Monsieur McDougall, vous avez la parole.
John R. McDougall, président, Bureaux exécutifs, Conseil national de recherches du Canada : Merci, monsieur le président. Bonsoir. Comme il a été indiqué, je suis John McDougall, président du Conseil national de recherches du Canada.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole, ici, aujourd'hui, et j'espère que notre discussion contribuera aux délibérations du comité.
[Traduction]
J'espère que tous nos commentaires vous seront utiles. Je suis surtout ici pour bien paraître, car les vrais spécialistes sont à mes côtés; il s'agit de Philip Rizcallah et de Michael Swinton. Ce sont les spécialistes des activités liées aux technologies de la construction et au code du bâtiment au Conseil national de recherches du Canada. Ils livreront la plus grande partie du témoignage. Je crois que Philip a comparu en février dernier lors d'une réunion précédente du comité.
Nous savons tous que les collectivités autochtones s'agrandissent rapidement. Comme vous l'avez indiqué dans votre rapport provisoire, un grand nombre de ces collectivités sont confrontées à de graves défis en ce qui concerne l'offre et l'état des logements et de l'infrastructure connexe.
[Français]
Pour commencer, j'aimerais prendre quelques minutes pour rappeler aux membres du comité le mandat du Conseil national de recherches du Canada.
[Traduction]
Manifestement, nous n'abordons pas les éléments politiques de certains de ces défis, mais je n'ai aucun doute que les spécialistes présents ce soir seront en mesure de partager leurs connaissances et leur expérience pour informer et aider les membres du comité relativement à leur étude sur ces sujets. Je porterai une attention particulière aux éléments liés au logement, à l'infrastructure, à la sécurité et à nos interventions dans les régions éloignées et rurales. À mon avis, ce sont des domaines dans lesquels nous pouvons vous aider. Nous vous avons fourni un résumé de certains des domaines dans lesquels nous travaillons; ce résumé peut vous donner des pistes de sujets à approfondir.
Le mandat du CNRC vise essentiellement à appuyer la croissance économique par l'entremise du développement et de la mise au point de technologies sans risque pour l'industrie et le gouvernement. Nous collaborons donc avec un grand nombre d'entreprises, mais nous travaillons également à la mise au point de technologies utilisées pour améliorer le rendement de produits existants, pour soutenir leur développement et pour aider à la création de nouveaux produits novateurs. À cet égard, nous collaborons avec de nombreux fournisseurs de l'industrie de la construction pour veiller à ce que leurs produits fonctionnent comme prévu et pour démontrer qu'ils respecteront les codes du bâtiment, les codes de l'énergie, les codes de prévention des incendies, et cetera.
Le CNRC est également le coordonnateur et le gardien du code modèle du bâtiment du Canada. Ce code modèle, et j'insiste sur le mot « modèle », est élaboré en collaboration avec des organismes de réglementation, des fabricants, des inspecteurs et des constructeurs, en utilisant la contribution des spécialistes du CNRC. J'utilise le mot « modèle », car l'application du code ne relève pas du gouvernement fédéral. Par conséquent, le travail que nous effectuons ne profite pas de l'influence des lois fédérales. Un code modèle fournit un fondement et favorise des normes communes. Les gouvernements provinciaux ou d'autres compétences peuvent choisir de sanctionner ou d'adapter le code modèle, ou ils peuvent le modifier ou établir des normes indépendantes.
La plus grande partie de la construction de bâtiments et de la sécurité dans les réserves des Premières Nations, surtout en ce qui concerne les logements, ne sont pas réglementées par les provinces. Cette responsabilité revient au conseil de bande ou au chef. Certaines réserves ont conclu des ententes avec des organismes provinciaux ou fédéraux qui offrent des services de consultation. Même si la plupart des conseils de bande tentent d'adhérer aux codes provinciaux ou nationaux, la mesure dans laquelle ces codes sont administrés ou appliqués varie énormément selon la réserve même si, en théorie, ses membres ont choisi de les adopter.
De nombreuses provinces du Canada ont adopté le code modèle. Certaines d'entre elles le modifient pour refléter des besoins régionaux particuliers, et d'autres choisissent de l'adapter à leur façon. De plus en plus, il s'agit de la norme nationale, ce qui signifie qu'il est adopté plus ou moins dans son intégralité. Les codes évoluent en fonction de l'expérience et des innovations en matière de produits, et on effectue une mise à jour majeure tous les cinq ans. Cette approche offre un compromis raisonnable entre la stabilité, la souplesse et les considérations économiques. Dans des circonstances extrêmes, un élément du code modèle pourrait être modifié rapidement, surtout si on repère un défaut lié à la sécurité qui peut entraîner des conséquences graves.
Les codes ne s'appliquent habituellement pas de façon rétroactive, car il n'est pas possible, pour des raisons économiques, de moderniser des édifices chaque fois qu'un changement est apporté au code. Une province peut décider de mettre une exigence à jour à n'importe quel moment, et elle a également le pouvoir de l'appliquer rétroactivement si elle le juge nécessaire. Il est également important de se rappeler qu'un code ne garantit aucun résultat précis. Il doit être utilisé en fonction de la situation et des circonstances particulières qui requièrent son application. Il est nécessaire d'adopter des méthodes pratiques pour mener les travaux de construction conformément aux exigences du code et pour mettre en œuvre ces dernières. Il faut également que des produits de construction appropriés et économiques soient offerts. Ces deux éléments sont indissociables, comme vous pouvez l'imaginer.
Il se peut qu'un constructeur ne suive pas le code. Un défaut qui n'est pas décelé par un inspecteur pourrait causer des problèmes, notamment des fuites et de la moisissure, des pertes excessives d'énergie, des problèmes liés à la ventilation ou à la qualité de l'air, et cetera. Un entretien inadéquat peut produire les mêmes résultats.
J'espère que cela vous fournit un cadre de base qui vous aidera à préparer vos questions. Nous ferons de notre mieux pour répondre à ces questions.
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de votre exposé. Au cours de conversations et de lectures, j'ai remarqué que certaines provinces ont modifié le Code national du bâtiment. Les membres du comité ont entendu dire que les codes du bâtiment ne sont peut-être pas appropriés pour toutes les Premières Nations. Dans quelle mesure le Code du bâtiment permet-il le recours à des pratiques en matière de construction qui peuvent s'adapter aux divers besoins climatiques et géographiques, notamment en ce qui concerne les logements dans le Nord?
Philip Rizcallah, gestionnaire, Centre canadien des codes, Construction, Conseil national de recherches du Canada : Le Code national du bâtiment, comme l'a mentionné M. McDougall, est adopté par les provinces. Dans certains cas, les provinces adopteront le code dans son intégralité. Dans d'autres cas, elles modifieront le code pour qu'il reflète les besoins géographiques ou qu'il s'adapte à ces derniers. Par exemple, en Colombie-Britannique, on modifiera le code et on introduira possiblement des exigences supplémentaires ou plus rigoureuses en matière de prévention des séismes. Dans les climats nordiques, on peut introduire des exigences plus rigoureuses en ce qui concerne le chauffage ou le pergélisol. Le code est conçu de façon à être modifié et adapté pour correspondre à toutes les situations géographiques.
Le sénateur Enverga : Le Code national du bâtiment est-il suffisamment adaptable? Avez-vous trouvé un code pour les cabanes en bois rond, c'est-à-dire des maisons construites en rondins, ou pour des édifices semblables?
M. Rizcallah : Notre code ne vise pas directement les cabanes en bois rond, mais il renvoie à une norme de la CSA, l'Association canadienne de normalisation. Il faudrait la construire et la concevoir selon une norme précise à laquelle renvoie notre code. Cela s'applique à la cabane en bois rond, et ensuite, des caractéristiques de cette cabane devront satisfaire à des exigences du code du bâtiment. On peut l'adapter dans ce cas.
Le sénateur Enverga : On peut l'adapter dans ce cas?
M. Rizcallah : Oui.
Le sénateur Enverga : De plus, ce qui est bien avec les cabanes en bois rond, c'est qu'on peut les construire à partir des ressources disponibles dans la région et la collectivité. Avez-vous trouvé d'excellentes applications pour ces cabanes en bois rond? Comment évalueriez-vous les cabanes en bois rond en tant que...
La sénatrice Raine : Les maisons en bois rond.
M. Rizcallah : Les maisons en bois rond. Je ne sais pas. Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par la façon dont nous évaluons les maisons en bois rond.
Le sénateur Enverga : Vous avez le Code national du bâtiment. Comment le Code national du bâtiment...
M. Rizcallah : Le Code national du bâtiment ne fait pas la différence entre l'utilisation de rondins en plastique ou en bois ordinaire. Vous devez tout de même respecter les exigences minimales. Par exemple, nous avons récemment présenté un code national de l'énergie pour les logements, et les représentants de l'industrie des maisons en bois rond nous ont signalé qu'ils ne pouvaient pas satisfaire aux exigences en matière d'isolation pour les murs et les plafonds, en raison de la nature de la construction. Le code a été adapté pour leur permettre de continuer à construire ces maisons et à les utiliser. Il a donc été possible de l'adapter en fonction de ce besoin.
Vous ne satisferez pas nécessairement à toutes les exigences qui se trouvent dans le Code national du bâtiment, mais vous satisferez aux exigences minimales.
Le président : À cet égard, nous avons lu dans votre document que le Conseil national de recherches du Canada avait discuté avec les Premières Nations, ces deux dernières années, au sujet de la possibilité d'adapter les modèles de codes nationaux à leurs besoins. Pourriez-vous nous donner davantage de détails sur les mesures prises à cet égard, ou sur celles qui seront prises plus tard?
M. Rizcallah : Ces deux dernières années, l'un des conseils de bandes, l'une des associations, a communiqué avec nous. Je m'excuse, mais je ne peux pas me souvenir de son nom. On nous a demandé si nous pouvions prendre la partie 9 du Code national du bâtiment, c'est-à-dire la partie qui concerne les logements et les petits édifices, mais surtout les logements, et si nous pouvions adapter le guide illustré, c'est-à-dire un guide qui complète cette partie du code, afin que les Premières Nations puissent l'utiliser dans leurs réserves et sur leurs terres. Nous avons établi un dialogue avec leurs représentants, mais il a été interrompu avant d'arriver à une conclusion concrète.
Ils souhaitaient que nous remplacions la couverture de ce guide par leur couverture et que nous modifiions certaines des parties, afin d'aider leurs concepteurs et leurs constructeurs à satisfaire aux exigences du code.
La sénatrice Dyck : Dans votre document, vous parlez également de mettre au point différents moyens d'éteindre les incendies. Les membres de notre comité ont entendu parler de plusieurs enfants qui sont décédés dans des incendies, habituellement dans les régions nordiques ou isolées du pays.
Une personne m'a dit qu'il existait un certain type de poudre qui pourrait être utilisé au lieu de l'eau, et je ne sais pas si c'est vrai. Cela fait partie de ma question. Dans vos documents d'information, vous parlez de la mousse à air comprimé, une technologie qui peut servir de solution de rechange. J'aimerais savoir si cette technologie est facile à obtenir. Serait-elle plus économique? Serait-elle plus accessible aux gens qui vivent dans les régions éloignées, afin qu'ils puissent éteindre un incendie plus rapidement, par exemple avant que les pompiers soient sur place? Cette technologie permettrait-elle de ralentir la progression de l'incendie?
Michael Swinton, agent de recherche, Matériaux et enveloppe du bâtiment, Construction, Conseil national de recherches du Canada : Oui, c'est une excellente question. La technologie de la mousse à air comprimé a été mise au point au Conseil national de recherches du Canada et elle a été homologuée; c'est donc un produit commercial. Le CNRC a également effectué certains tests sur cette mousse dans un logement de Yellowknife.
Il ne s'agit pas d'une poudre, mais la technologie qui a permis de créer cette mousse augmente énormément la capacité du produit d'éteindre un incendie sans utiliser une grande quantité d'eau. Je crois que c'est important dans de nombreuses collectivités qui n'ont peut-être pas la pression d'eau ou la quantité d'eau nécessaire pour éteindre un incendie.
En fait, les tests ont été très concluants. On a laissé l'incendie se propager au-delà du niveau détecté par un détecteur, et même dans ce cas, la mousse est parvenue à éteindre le feu. C'est une technologie prometteuse dans le Nord, où les ressources en eau sont limitées et où la capacité en matière de lutte contre les incendies peut se trouver à une certaine distance.
La sénatrice Dyck : Avez-vous transmis ces renseignements à Affaires autochtones ou y a-t-il une façon de communiquer cette information aux diverses collectivités éloignées?
M. Swinton : Nous l'avons mentionné dans le cadre des consultations. Nous discutons d'un large éventail de technologies.
L'automne dernier, nous avons formé un comité technique spécial sur l'infrastructure et les logements dans le Nord, et ses membres travaillent de concert avec Affaires autochtones, ainsi qu'avec Ressources naturelles Canada et la SCHL. Je peux m'assurer de souligner la valeur de cette technologie pour le Nord lors de notre prochaine réunion.
La sénatrice Raine : Pourriez-vous décrire cette technologie? S'agit-il d'un extincteur d'incendie ou d'un camion- pompe?
M. Swinton : C'est une technologie liée à un détecteur, et il s'agit donc plutôt d'un système de gicleurs installé dans le logement. Le problème avec les systèmes de gicleurs, c'est qu'ils sont dispendieux, ils nécessitent de l'eau, et cette eau peut geler, et si on la laisse trop longtemps dans les tuyaux, elle peut détruire la maison si l'incendie ne le fait pas. La technologie de mousse à air comprimé est plus efficace à cet égard.
La sénatrice Raine : Ce système s'enclencherait automatiquement lorsqu'il détecte de la chaleur ou quelque chose de semblable?
M. Swinton : C'est exact.
La sénatrice Raine : Est-ce qu'un chaudron qui brûle sur une cuisinière pourrait activer le système?
M. Swinton : Oui. C'est un bon exemple. C'est l'exemple qui a été utilisé dans le test mené à Yellowknife.
La sénatrice Raine : Il ne s'agit pas d'une unité portative qu'il faut aller chercher et...
M. Swinton : Je ne connais pas la réponse à cette question. Je peux faire parvenir la réponse aux membres du comité. Nos spécialistes ont non seulement mis au point cette technologie, mais ils ont également veillé à sa commercialisation, et je ne connais pas tous les produits offerts qui découlent de cette technologie.
La sénatrice Raine : Il serait peut-être bien de nous fournir un lien vers les produits commerciaux. Merci.
La sénatrice Dyck : Ce système s'installe-t-il assez facilement dans un logement plus ancien, par exemple dans le cadre d'une modernisation du logement?
M. Swinton : Ce n'est pas mon domaine d'expertise, et je ne connais donc pas bien les détails. J'ai seulement une connaissance générale de cette technologie et des tests qu'on a menés à cet égard. Le commissaire aux incendies de la région a examiné le produit, a étudié les résultats de ces tests, et cetera. C'est tout ce que je sais au sujet de cette technologie.
M. McDougall : Nous pouvons communiquer au comité le nom du titulaire de la licence, qui s'occupe en fait du déploiement de la technologie, et ses coordonnées.
Le président : Pourriez-vous le faire par l'entremise de notre greffière?
M. McDougall : Volontiers.
La sénatrice Raine : Renseignez-moi un peu plus sur le code. Le code national, c'est en fait le Code national du bâtiment du Canada, qui sert de modèle aux autres, qu'on peut adapter à son gré, mais ce n'est pas celui qui est appliqué, parce que l'application relève des provinces. Ai-je raison?
M. Rizcallah : Vous avez raison dans un certain sens. Le code modèle inspire le code de l'Ontario, le code du bâtiment de l'Alberta, les codes de prévention des incendies, les codes de la plomberie, mais le code national lui-même est adopté dans certaines provinces. Des provinces l'adopteront.
La sénatrice Raine : Le code national, c'est le code modèle?
M. Rizcallah : Oui. Nous le qualifions de modèle, parce que les autres provinces s'en inspirent. Mais le code national et le code modèle sont le même code. Les provinces qui ont adopté le code national tel quel le désignent sous ce nom, comme la Nouvelle-Écosse et d'autres provinces.
De plus, le code national qu'adopte le gouvernement fédéral est un document indépendant. C'est ce code qu'on observe aussi pour la construction des installations fédérales.
La sénatrice Raine : Quand vous parlez de normes, ce sont celles qui se trouvent dans ce code?
M. Rizcallah : C'est exact. Le code national renvoie à environ 650 normes. Il y a notamment celles de l'Association canadienne de normalisation, celles des assureurs, des laboratoires Underwriters, de la National Fire Protection Association.
La sénatrice Raine : En ce qui concerne ensuite les maisons de rondins, parce que le sujet m'intéresse particulièrement, comment, dans le Code national de l'énergie, en définit-on et détermine-t-on l'efficacité énergétique? Quelle est la différence d'efficacité énergétique entre la maison traditionnelle à ossature de bois et la maison de rondins?
M. Rizcallah : Pour éviter de nous perdre dans des détails techniques, disons simplement que la section 9.36, qui porte sur l'efficacité énergétique des maisons, précise la quantité de matière isolante à mettre dans les murs et les plafonds. Il est difficile d'isoler un mur de rondins en raison de l'absence de vides. Voilà pourquoi nous n'exigeons pas que ces murs respectent certaines valeurs R, certaines valeurs d'isolation.
La sénatrice Raine : Quelle est la valeur R d'un mur?
M. Rizcallah : J'ignore la fourchette exacte, mais elle pourrait varier selon le mode de construction.
M. Swinton : D'ordinaire, un mur construit avec des montants de 2 pouces sur 6 pourrait avoir un coefficient R20. C'est une bonne règle empirique. En Colombie-Britannique, il faudrait construire une très grosse maison en rondins pour approcher de cette valeur.
Le problème n'est pas que la maison en rondins ne peut pas atteindre les valeurs R exigées; c'est l'isolation intérieure ou extérieure qui lui enlève son attrait commercial. L'isolant cache les rondins.
La sénatrice Raine : J'ai vécu pendant des années dans une maison en rondins et j'ai toujours observé que plus le temps était froid, plus les murs, à l'intérieur, étaient chauds, en raison d'un phénomène de transfert de chaleur; plus le rondin refroidit, plus sa valeur R change. J'ignore si le phénomène a été étudié. Je suppose qu'on connaît la valeur R des rondins et je crois qu'elle dépend de leur diamètre. Le froid ne se communique pas par la partie la plus mince du mur, là où les rondins sont en contact les uns sur les autres, mais il passe par le milieu du rondin avant d'en ressortir.
M. Swinton : J'ai fait partie de la première équipe qui a produit le code de l'énergie, pour sa publication en 1997. Nous avons fait des calculs et appliqué des techniques pour évaluer la valeur R des maisons en rondins, en tenant compte du profil dont vous parlez. Des techniques — que nous appelions alors des facteurs de profil — permettent donc d'évaluer une valeur R totale d'après le diamètre du rondin et le profil.
Dans les maisons en pièce sur pièce, c'est-à-dire en billes équarries, par exemple, le profil ne diminue que très peu la valeur R. Les murs en rondins, comme vous venez de le dire, varient plus en épaisseur, ce qui diminue l'isolation. Leur valeur R diminue donc en conséquence.
La sénatrice Raine : Je sais seulement que lorsque nous avons décidé de construire la maison en rondins, on nous a dit que la chaleur ne passait pas par la surface de contact entre les rondins mais que si on faisait s'épouser les faces des rondins, la chaleur se dirigeait vers le centre du rondin pour ensuite rayonner vers l'extérieur. Ça revient au même.
Visiblement, pour la détermination des valeurs R, la taille des fenêtres est probablement un facteur plus important de déperdition de chaleur que la valeur R des murs.
M. Swinton : Oui, et c'est la raison pour laquelle les exigences touchant la valeur R des fenêtres font l'objet d'une partie séparée du code. C'est simplement considéré comme un élément distinct. Il est donc beaucoup plus coûteux d'obtenir une fenêtre ayant une valeur R4, R5 ou R6 par rapport à la valeur R du mur. Les exigences sont donc beaucoup moins grandes.
La sénatrice Raine : Globalement, le code national de l'énergie s'applique-t-il aux constructions telles qu'elles sont conçues, avec les murs et les fenêtres?
M. Swinton : C'est une excellente question. Le code aborde tous les éléments : murs, toiture, sous-sol, le cas échéant, plancher exposé au-dessus d'un garage, par exemple, et non chauffé. Il les aborde tous séparément, mais il comporte aussi des exigences pour l'ensemble de la maison — par exemple en rondins —, pour déterminer si son efficacité totale est la même que celle d'une maison ordinaire conforme au code.
Ces codes offrent des manières différentes de s'y conformer, et des documents montrent comment ces options peuvent donner de bons résultats.
La sénatrice Raine : Aujourd'hui, quelque chose empêche-t-il quelqu'un de décider de vivre dans ce genre de maison et de la rendre plus chaude par l'aménagement de très petites fenêtres, par exemple?
M. Swinton : Oui, des règles régissent ce calcul. Par exemple, pour une maison en rondins comprenant un grenier, on pourrait choisir de mieux isoler le grenier pour compenser le manque d'efficacité énergétique des autres éléments de la maison. C'est ce que nous appelons des solutions de rechange. Ces calculs peuvent être faits par l'industrie.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup.
Le sénateur Sibbeston : Merci. Quelle proportion de vos efforts, de votre argent et de votre personnel consacrez-vous aux problèmes de logement dans les parties éloignées et froides de notre pays?
M. McDougall : Il est difficile de répondre à cette question. Une grande partie de nos activités seraient généralement applicables au nord ou au sud du pays. D'autres ont un champ d'application incroyablement restreint. C'est la raison pour laquelle on tient compte de tous les genres d'exceptions et de facteurs à considérer qu'a décrits M. Swinton.
Philip, si nous le demandions, pourriez-vous, par exemple, donner une idée de l'effort qui va à l'élaboration du code?
M. Rizcallah : En termes généraux, sans parler de coûts, quand un comité — par lequel nous élaborons nos codes — envisage d'actualiser les exigences touchant les logements, par exemple, nous prévoyons, pour sa composition, une représentation géographique, y compris celle de divers organismes de réglementation et intérêts du grand public et de diverses industries.
Quand on envisage les modifications du code, il faut le faire selon un point de vue national. On ne se contente pas d'y intégrer des prescriptions qui seront efficaces uniquement sous les climats chauds. Il faut s'assurer que tout ce qui se retrouve dans le code sera adopté dans le Nunavut et pourra l'être à Yellowknife, tout comme dans le sud de l'Ontario.
On tient compte de tous ces éléments du code. Pour le pergélisol, par exemple, on intègre dans le code l'exigence à cet égard. Elle peut ne pas s'appliquer partout au pays, mais elle se retrouve dans le code pour cela. On tient compte de tout ce qui peut s'appliquer.
Le sénateur Sibbeston : Je sais qu'en des villes comme Yellowknife et Whitehorse, on a adopté des valeurs plus élevées pour l'isolation des maisons. Ce n'est pas très compliqué. On semble se fier au bon sens. Si c'est froid, on a donc besoin de plus d'isolation.
Je sais aussi que, à Whitehorse, un centre fait des expériences et de la recherche sur les climats froids.
Par exemple, quand nous sommes passés par là, le printemps dernier, on nous a parlé de ceci... Un témoin est venu nous dire qu'il possédait maintenant une machine qui permettait de transformer les plastiques en une huile de chauffage, parce que beaucoup de plastique est envoyé là-bas et, essentiellement, il finit par être mis au rebut. C'est donc une sorte de recherche pratique sur la façon d'améliorer la vie dans le Nord. Il existe des méthodes innovantes de transformation des plastiques en produit utilisable, une sorte de mazout.
Pour moi, cette recherche pratique adaptée à l'Arctique et à ce genre de problèmes pourrait vraiment être utile. Je sais qu'on y réalise d'autres projets pratiques. Mais ce n'est pas votre domaine, je comprends. Il semble que cet établissement soit particulièrement attentif aux problèmes qui se posent sous les climats froids.
M. McDougall : Je ferai seulement une courte observation, puis je demanderai que les autres se lancent ensuite.
D'abord, il n'est pas juste de supposer que nous ne faisons pas ce genre de travail. Nous faisons beaucoup de travail sur l'utilisation des matériaux résiduaires, pour les valoriser. Nous cherchons des énergies de rechange pour le Nord. Nous faisons beaucoup de travail de ce genre.
C'est intéressant. Le centre dont vous parlez, à Whitehorse, est en fait l'un de nos partenaires. Nous collaborons avec lui. Son directeur siège à notre conseil. Nous sommes donc, en fait, en relation très étroite.
Michael, vous voulez peut-être ajouter des précisions.
M. Swinton : En fait, nous collaborons très étroitement avec Stephen Mooney. Il m'a demandé d'arbitrer, cette semaine, un concours d'innovations du genre dont vous parliez. Nous collaborons donc étroitement. Nous faisons partie de ses admirateurs et nous l'avons souligné à la fin de certains de nos travaux descriptifs ici, au Yukon.
Le centre est très proactif pour l'efficacité énergétique des maisons. En fait, notre partenariat a prospéré avec lui. Nous avons étudié l'utilisation d'une technique très innovante, le panneau isolant sous vide, qui décuple la valeur R par pouce d'isolant normal. Nous avons travaillé ici, en laboratoire et sur le terrain, pour mettre le produit au point et apprendre à mieux l'installer. Nos maîtres-charpentiers travaillent à cette technologie.
Mais, à un certain moment, nous avons voulu l'éprouver sur le terrain et sous des climats froids. C'est le centre Energy Solutions du Yukon qui s'en est chargé, en partenariat avec Énergie Yukon. Des démonstrations ont eu lieu à Whitehorse. En fait, l'année dernière, une communauté des Premières Nations a construit une maison à Haines Junction; et une maison de démonstration a été construite, sous la direction de nos partenaires, au Yukon. Nous sommes entrés dans des discussions pour donner suite à l'expérience et la surveiller, comme nous l'avons fait, ces quelques dernières années, à Whitehorse, dans une démonstration.
Encore une fois, merci beaucoup pour avoir rappelé le bon travail du centre. Comme notre président M. McDougall l'a souligné, nous collaborons très étroitement avec lui.
Le sénateur Moore : Est-ce qu'une nation autochtone pourrait vous confier un problème ou vous l'exposer en termes particuliers et vous demander de lui communiquer des éléments de solution? Est-ce possible? Pourrait-elle vous approcher directement ou doit-elle passer par l'intermédiaire d'une organisation plus importante? Y a-t-il moyen, pour les Premières Nations, de s'adresser à vous pour obtenir rapidement de bons conseils?
M. Rizcallah : Nous pouvons probablement parler à la fois de produits innovants ou de codes. Mais si les conseils demandés concernent les codes, nous pouvons donner des conseils sur l'application d'une certaine partie du code ou de son application à tel type de situation qui se présente. Notre bureau possède les techniciens pour le faire.
Nous recevons souvent des demandes d'information du public, même d'Autochtones qui construisent un centre communautaire et qui voudraient savoir quel type de cote il faut respecter pour les planchers ou quelles normes respecter pour les issues. Nous leur donnons ce genre de conseil.
En ce qui concerne les produits innovants, n'importe qui peut s'adresser au Conseil national de recherches et demander de soumettre tel produit nouveau à son évaluation pratique, même si le code n'en parle pas nécessairement.
Le sénateur Tannas : Merci, messieurs d'être ici. Je tenais à comprendre deux ou trois choses. Combien de provinces ont adopté le code modèle, tel quel, sans rien y changer pour l'adapter à leurs critères?
M. Rizcallah : Aucune ne l'a fait, parce qu'il s'exerce toujours une sorte de pression politique ou la nécessité d'adapter le code aux particularités géographiques ou sociales. Ce n'est pas toujours une simple retouche. En moyenne, à la grandeur du pays, le code national modèle est adopté à hauteur de 95 à 97 p. 100. Nous parlons donc d'un écart de 3 à 5 p. 100. Dans certaines provinces, l'écart est un peu plus grand, mais je parle ici d'une moyenne.
Le sénateur Tannas : Si nous avions ici un groupe de fonctionnaires provinciaux chargé de l'élaboration d'un code provincial, combien diraient que ce code est supérieur au code national, plutôt que d'être simplement différent; qu'il est plus rigoureux ou qu'il est meilleur?
M. Rizcallah : Je fais partie d'un tel groupe qui entend les réactions et les observations qui proviennent des provinces. Très peu d'entre elles prétendent que leur code est supérieur. Il est en effet très difficile de comparer des choses si différentes.
Par exemple, quelqu'un annonce la construction d'un gros immeuble qu'il dotera d'extincteurs automatiques, d'alarmes de fumée et d'issues plus larges, un immeuble qui présente donc beaucoup moins de risques. Il retient surtout qu'il a élargi les corridors. Comparons le résultat à la norme nationale, qui prévoit des corridors plus étroits, mais dans un immeuble plus petit. Il faut tenir compte de l'ensemble. C'est donc très difficile.
Certaines provinces, le dernier exemple en date serait l'Ontario, ont choisi de s'écarter de nos exigences sur la construction en matériaux combustibles, en bois, qui autorisent, dans ce cas, des immeubles de six étages. L'Ontario a choisi de s'écarter de la norme nationale seulement en ce qui concerne les cages d'escaliers : la province serait plus rassurée si elles étaient en béton.
Une autre province a dit être à l'aise avec les cages d'escalier en bois, mais elle impose l'ajout de quelques alarmes de fumée dans l'immeuble. Les conditions sont différentes. Nous ne disons pas vraiment qu'une exigence est meilleure que l'autre; ce sont des variantes.
Le sénateur Tannas : Faites-vous une refonte à tous les cinq ans et ajoutez-vous des exigences si une question urgente de sécurité publique vient à se poser?
Est-ce que des provinces font des actualisations plus fréquentes ou moins fréquentes? Y en aurait-il à l'avant-garde, qui s'adaptent plus rapidement que vous ou constatez-vous que vous êtes en quelque sorte le chef de file du domaine?
M. Rizcallah : Je voudrais bien dire que nous sommes les chefs de file du domaine, mais ce n'est pas toujours le cas. Il y a des provinces qui, si nous sommes à la fin d'un cycle... Il faut compter environ cinq ans pour intégrer des exigences dans un code, et si nous sommes à la fin du cycle et que nous n'avons pas réglé un dossier qui vient de surgir dans une province — un exemple éloquent serait les foyers pour personnes âgées — nous nous serions penchés sur la question...
Voici un exemple de ce qui s'est produit il y a cinq ans. Nous avons travaillé à l'ajout d'exigences concernant les résidences pour aînés. Quand nous avons conçu les changements, deux des cinq années du cycle de planification s'étaient écoulées. Il a fallu encore trois ans pour que nous les intégrions dans nos codes.
Les provinces ont vu cela et ont dit : « Vous savez quoi? Nous avons vraiment besoin de cela chez nous, maintenant. » Ils ont pris ce matériel et l'ont adopté immédiatement. Habituellement, les provinces se fient au CNRC en raison de nos recherches et de la validation que nous faisons, et elles utilisent notre matériel. Elles le mettent parfois en œuvre plus rapidement que ce qui se produit avec le code national.
La sénatrice Beyak : Je vous remercie beaucoup, messieurs, de nous avoir transmis l'information que vous avez au sujet de la technologie de la mousse à air comprimé. C'est une difficulté importante dont nous avons discuté de nombreuses fois en comité, et il semble bien qu'il puisse y avoir une solution.
Voyez-vous d'autres méthodes ou produits novateurs qui aideraient les Premières Nations à résoudre les autres problèmes auxquels elles font face, notamment les moisissures et l'entretien général des propriétés?
M. Swinton : Dans notre édifice, nous avons un laboratoire consacré aux moisissures. Naturellement, nous y produisons des moisissures. Nous soumettons aux moisissures des produits qui y sont susceptibles et qui subissent une dégradation biologique. Nous le faisons exprès pour voir la réaction et en particulier pour tester des produits qu'on prétend résister aux moisissures. Il existe divers produits sur le marché. Bien entendu, ils sont plus coûteux.
Nous faisons donc cette recherche. Elle se poursuit, et il existe des produits. C'est généralement un domaine de spécialité de notre groupe. Ce que nous essayons de faire, ce sont en particulier des murs qui résistent automatiquement à l'humidité. Si vous éliminez l'humidité, les moisissures n'ont pas ce qu'il leur faut pour croître. C'est le principe de base. Les exigences du Code national du bâtiment se fondent sur bon nombre de ces principes.
Cela étant dit, quand nous concevons les exigences du code, nous nous appuyons sur des hypothèses qui peuvent être dépassées dans le fonctionnement normal d'une maison. Quand cela se produit, il faut quelque chose qui dépasse les exigences du code pour y résister. Il y a des techniques pour y arriver.
En général, notre premier réflexe est de maintenir le taux d'humidité bas en hiver. Plus vous allez au nord, plus il fait froid et plus l'intérieur de la maison est sec. Cependant, si ce n'est pas le cas, des murs de mauvaise qualité ou une isolation compromise conjugués à un taux d'humidité élevé se traduiront presque inévitablement par le développement de moisissures.
Nous comprenons les principes. Le problème, c'est qu'il y a un point critique. L'humidité dans l'air est invisible, les gens ne s'en rendent pas compte et il se peut qu'il manque d'isolation dans les murs ou que des meubles soient près des murs, ce qui empêche une bonne circulation de l'air. C'est alors que les moisissures vont se développer. Ce n'est pas la faute des résidents de la maison. C'est simplement qu'en physique, il y a ce point critique. Il ne se met pas à pleuvoir, mais il y a de la condensation en surface, comme ce qui se produit chaque fois qu'un membre du ménage prend sa douche.
Pour en venir à mieux comprendre cela dans le Nord, nous avons réalisé un projet dont le but était de suivre l'humidité relative à l'intérieur et à l'extérieur et de calculer le moment où la condensation commence à apparaître sur les murs. Nous l'avons fait dans des maisons en bois rond à Carmacks, au Yukon, par exemple, et à Inuvik, dans des conditions de froid extrême. Dans le cadre de cette étude, nous avons essayé de déterminer les points critiques et de savoir ce qu'il faudrait ajouter à l'isolation ou améliorer à la construction des murs pour éviter la condensation et les moisissures.
La sénatrice Beyak : C'était très utile. Merci.
La sénatrice Raine : Est-ce qu'il y a beaucoup de différence entre la résistance aux moisissures d'un mur en plaques de plâtres et celle d'un mur en bois ou en rondins?
M. Swinton : C'est une excellente question. Cela dépend du type de traitement de la surface. Certaines peintures vont empêcher complètement la moisissure de pénétrer dans la plaque de plâtre, mais il y aura alors de la condensation en surface. Ce serait la même chose pour du bois. Le bois a d'excellentes propriétés, concernant sa résistance à l'humidité. Autrement dit, l'humidité peut traverser le bois sans qu'il y ait condensation et développement de moisissures. Les plaques de plâtre peuvent être semblables, mais s'il n'y a pas de peinture du tout, il y a sur la plaque de plâtre un support de papier, et nous savons que les moisissures peuvent croître très facilement sur un support de papier qui est constamment humide. Toutes ces conditions ont un effet sur le point critique dont je parle.
La sénatrice Raine : Nous sommes allés dans des collectivités où l'énergie était très coûteuse et dans une maison surpeuplée, au taux d'humidité élevé, alors le ventilateur fonctionnait constamment et c'était problématique. Il était évident que le point critique allait rapidement être atteint.
M. Swinton : Oui.
La sénatrice Raine : Est-ce qu'il y a des solutions à cela?
M. Swinton : Il y en a, mais elles sont habituellement coûteuses. Par exemple, entre autres choses, les murs d'une maison de démonstration construite à Haine Junction, au Yukon, ont une valeur R très élevée. Ils ont été construits très soigneusement et sont étanches, ce qui fait qu'il y a des barrières intégrées dans les murs qui empêchent l'humidité de les traverser. De plus, parce que la valeur R est si élevée dans les murs, il est très rare qu'on atteigne le point critique au cours de l'année. Plus le mur est chaud à l'intérieur, mieux c'est.
Ce que vous décrivez, c'est un peu la tempête parfaite. Nous avons vu cela un peu dans une des maisons de Carmack. Si vous laissez la température descendre parce que le chauffage coûte tout simplement trop cher, vous risquez un énorme recul du jour au lendemain. Ou encore, si la maison est chauffée au bois et que la température tombe de 10 degrés pendant la nuit — nous avons déjà vu cela —, vous avez alors de l'air humide qui se met à se condenser sur les surfaces. Si cela se produit jour après jour, c'est propice au développement de moisissures.
Il y a diverses stratégies, dont celle des barrières, de l'isolation, surtout du côté extérieur — l'une des caractéristiques de la maison de démonstration d'Haines Junction —, et une combinaison de ces stratégies.
Le président : Est-ce que le CNRC est au fait, grâce à ses travaux, de matériaux ou de techniques de construction novateurs qui pourraient être intéressants pour les collectivités des Premières Nations, qui seraient plus efficaces et plus économiques et qui pourraient être utilisés par des travailleurs non qualifiés?
M. Swinton : Le CNRC évalue constamment divers produits qui sortent de notre Centre canadien de matériaux de construction. Nous l'appelons le CCMC. Ce sont des produits sur le marché, dont les prix varient. Nous ne regardons pas normalement les prix des produits, mais nous examinons leur rendement. Les employés du CCMC font une évaluation du produit en fonction du code. Ils parcourent le code et font une évaluation de ce que ces produits sont censés faire dans les murs, les toitures ou les systèmes de construction en général, et ils les évaluent en fonction du code. On vérifie ainsi que le produit donne le rendement qu'il est censé donner s'il est utilisé de la manière prévue.
Il serait difficile d'en choisir un, mais nous pourrions monter un projet qui mettrait l'accent sur leur utilisation en fonction du coût. Nos partenaires à Ressources naturelles Canada se sont penchés sur la possibilité d'optimiser le coût du mur à des fins d'efficacité énergétique. De tels exercices sont possibles. J'ai publié des directives visant les sous-sols qui ont un volet optimisation des coûts. Malheureusement pour nous, les types de constructions que nous avons recommandés et montrés dans nos travaux en laboratoire et sur le terrain parce qu'ils faisaient convenablement obstacle aux moisissures, par exemple, étaient plus coûteux à installer. Ils ne sont pas nécessairement la préférence des constructeurs, sauf ceux qui sont à la recherche d'articles résistant aux moisissures.
Les isolants extérieurs, comme je l'ai mentionné, sont une stratégie, et il y en a une vaste gamme. Le panneau d'isolation sous vide dont j'ai parlé se situe malheureusement dans la fourchette supérieure des coûts d'isolation, car c'est un panneau qui a été conçu pour les réfrigérateurs et les autres gros électroménagers, comme les congélateurs. C'est cette technologie qui permet aux nouveaux réfrigérateurs de consommer beaucoup moins d'énergie et d'avoir des parois amincies afin d'optimiser l'espace de congélation. Par conséquent, il en coûte très cher actuellement d'utiliser ces produits pour toute la maison, et il faudrait des marchés beaucoup plus élargis pour que le coût de ce type de produits diminue.
Je n'ai pas de recette toute faite quant à la construction d'une maison fiable qui pourrait résister à des conditions d'humidité extrême et dont le prix serait inférieur. Des outils sont offerts pour vérifier les coûts et fournir des solutions conformes au code.
La sénatrice Raine : Quand vous dites « dont le prix serait inférieur », vous voulez dire que l'installation ou la construction est plus coûteuse. Parlez-vous de ce qu'il en coûterait réellement aujourd'hui pour la construction, ou de ce qu'il en coûterait pour la durée de vie de la maison? Nous avons vu que beaucoup de maisons durent de 20 à 30 ans. Une maison qui durerait 80 à 100 ans pourrait coûter le double, mais on ferait tout de même des économies.
M. Swinton : C'est exact.
La sénatrice Raine : Parlez-vous du coût pour la vie de la maison ou du coût pour l'installation?
M. Swinton : En général, nous calculons les coûts sur une période de 25 ou de 30 ans, et cela pourrait être trop long pour le type de maisons que vous envisagez. En fait, une maison devrait durer aussi longtemps lorsqu'elle est bien construite. C'est le chiffre que nous utilisons comme exemple dans nos guides. On pourrait changer ce chiffre et être en mesure de justifier un niveau d'isolation moindre, par exemple, parce que la période de récupération ne serait pas aussi longue.
Il est préférable de bâtir une structure qui coûte assez cher afin qu'elle dure plus de 30 ans, au moins pour la durée de l'hypothèque, bien que je comprenne que la question de l'hypothèque en est une complètement différente, que le comité examine. C'est une cible. Je doute que quelqu'un bâtisse intentionnellement une maison pour seulement 15 ou 20 ans, à moins qu'il s'agisse d'une structure temporaire; et c'est une tout autre question.
La sénatrice Raine : Il y a des maisons centenaires partout au pays.
M. Swinton : Oui.
La sénatrice Raine : Dois-je comprendre, alors, qu'à l'époque de la construction de ces maisons, il y avait de meilleurs codes du bâtiment que maintenant, parce qu'elles ont duré plus longtemps?
M. McDougall : Je vais formuler un commentaire. Il y a deux choses à prendre en considération, ici. Il y a la question des valeurs propres à une période et de ce que les gens considèrent comme étant approprié. Comme j'ai souvent fait affaire avec l'industrie de l'habitation dans le cadre de mon travail, je sais que ce qui est difficile, dans le domaine de l'habitation, et surtout en ce qui a trait à l'achat d'une maison, c'est que les gens peuvent facilement se rendre chez un concurrent pour économiser quelques dollars. Cela dissuade les constructeurs d'utiliser la méthode du coût complet sur l'ensemble du cycle de vie. Cela donne souvent lieu à une conception et à une construction minimalistes plutôt qu'à un projet plus optimal. On pourrait dire que dans le passé, les gens avaient l'intention de vivre longtemps dans leur maison, et c'est pourquoi ils la construisaient pour qu'elle dure. De nos jours, la personne qui construit la maison n'est pas celle qui y vivra; la dynamique de l'échange est très différente.
Il serait probablement avantageux de déterminer d'une manière ou d'une autre, à un moment donné, s'il serait possible de tenir compte de la notion du cycle de vie pour les logements dans les collectivités des Premières Nations.
Le sénateur Watt : Je crois avoir posé toutes les questions que je voulais poser. Néanmoins, je vais poursuivre dans la même veine que mes collègues.
Je vous remercie de votre exposé. J'aimerais d'abord vous parler d'un point que vous avez soulevé au sujet du Centre canadien de matériaux de construction. J'imagine que cette institution rassemble probablement des technologies et des idées novatrices, entre autres, afin de les mettre à l'essai et de les utiliser en même temps.
Tout le monde se préoccupe de la rentabilité des habitations et des coûts très élevés dans les collectivités isolées, en particulier dans le Nord. Avez-vous envisagé la possibilité de construire des maisons-dômes dans certaines collectivités de l'Arctique, par exemple? On en construit actuellement partout aux États-Unis, je crois. On a déjà commencé à en construire au Canada. Je sais qu'on en construira une dans les Laurentides en juin prochain. Avez-vous déjà exploité la technologie des maisons-dômes?
M. Swinton : Non, pas que je me souvienne. C'est une structure intéressante qui existe depuis longtemps. Je peux comprendre son attrait dans le Nord. À ma connaissance, nous n'avons pas évalué le produit comme matériau de construction ou comme logement. Il est utilisé, et c'est un bon point. Il faudrait qu'une évaluation technique soit effectuée pour s'assurer que la structure du dôme respecte les exigences du code.
Le sénateur Watt : On utilise essentiellement du ciment, on l'étend partout à partir du centre, et on a une maison- dôme. Elles sont à l'épreuve du feu, semble-t-il. Lorsqu'une catastrophe se produit aux États-Unis, ce sont les seules maisons qui ne sont pas détruites. Elles pourraient être une bonne solution à l'avenir, car nous ne savons pas quelle sera l'incidence des changements climatiques sur l'Arctique.
Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, il faut aussi tenir compte du pergélisol, qui disparaît très rapidement dans l'Arctique à l'heure actuelle. Peut-être que dans 10 ans, nous n'aurons pas à nous en soucier.
M. McDougall : C'est vrai.
Le sénateur Watt : Actuellement, il est à six à huit pieds de profondeur. Sachez qu'auparavant, il était à trois pieds.
Vous avez parlé de la moisissure. Pas plus tard que la semaine dernière, j'étais dans le Nord et j'écoutais une émission de radio de CBC. Un vieil homme de l'Extrême Arctique parlait du type de maisons qu'on nous envoie du Sud, ainsi que des moisissures. Il parlait de la mauvaise circulation de l'air. La solution qu'il proposait était celle qu'on utilise pour la construction des igloos. Quand on construit un igloo, on doit pouvoir respirer à l'intérieur. S'il n'y a pas de trou, ce qu'on appelle un « nez », au plafond, on a du mal à respirer; c'est donc un risque pour la santé. C'est ce que l'homme soulignait. Pour les maisons construites de nos jours, que ce soit dans le Sud ou dans le Nord, il semblait penser que c'est la solution au problème. Pourriez-vous envisager cela ou avez-vous déjà de l'expérience à ce chapitre? Si c'est le cas, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. McDougall : Permettez-moi de revenir un peu en arrière et de répondre ensuite à votre question. Au CNR, nous effectuons des travaux de recherche et de développement. Nos travaux concernent le code et de nombreuses autres choses. Ce genre de question m'amène à me demander de quelle façon nous pouvons faire le travail. Nous essayons de comprendre le vrai problème et de déterminer si nous pouvons y apporter des solutions. Comme vous le soulignez à juste titre, des solutions existent souvent quelque part, mais il faut parfois les adapter aux nouveaux matériaux, par exemple.
À cet égard, il serait avantageux, selon moi, que les gens du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest forment un groupe composé de collectivités intéressées et peut-être d'entrepreneurs locaux, par exemple, pour travailler ensemble et voir ce qu'ils peuvent proposer.
S'il existe un intérêt à ce chapitre, nous voudrions certainement leur en parler et vérifier s'il serait possible de le faire.
Le sénateur Watt : Oui, je connais des gens qui doivent composer avec cette technologie, et ces ingénieurs pourraient facilement vous être présentés afin qu'ils rencontrent ces gens; il en ressortirait peut-être des solutions positives.
M. McDougall : Si vous voulez nous mettre en contact, nous serions certainement disposés à assurer un suivi.
Le sénateur Watt : Je serais prêt à le faire. Je vais vous donner un autre exemple, que je ne parviens pas à comprendre, en ce qui concerne les moisissures. J'ai construit moi-même ma maison il y a 35 ans, sans l'aide d'entrepreneurs, et elle est toujours debout. Elle n'a peut-être pas l'air d'une maison neuve de l'extérieur, mais l'intérieur vous plairait probablement. Je n'ai jamais eu de moisissures. J'en ai vu sur une partie extérieure du bâtiment et j'ai vérifié si elle avait pénétré à l'intérieur. Non, il n'y en a pas. Et c'est dans la région subarctique, à Kuujjuaq.
Cela m'amène à me poser des questions, car j'ai utilisé l'ancienne méthode traditionnelle pour faire respirer cette habitation. Ma maison est comme cela : elle respire, tout comme moi je respire. Je n'ai jamais eu de problèmes de santé dans ma maison. Je n'ai jamais eu de problèmes liés à la mauvaise circulation de l'air, et je n'ai jamais eu de moisissures. Je pense que cela tient en grande partie au fait que les habitations doivent respirer, tout comme les humains. Si on ne respire pas bien, on devient malade. Une maison devient malade. Voilà comment je vois les choses.
M. McDougall : C'est tout à fait vrai.
Le sénateur Watt : Il vaudrait la peine de se pencher sur cette question.
M. Swinton : Je suis d'accord. Dans notre programme de l'Arctique, nous décrivons un peu notre travail dans notre document. Nous travaillons notamment sur la ventilation récupératrice de chaleur, une technologie, comme nous le savons, largement utilisée dans le Sud, mais qui est plus difficile à utiliser pour faire circuler de l'air frais dans le Nord et qui est très énergivore. Nous sommes tout à fait disposés à examiner des solutions de la nature de celles dont vous parlez, ce que nous appellerions une forme plus passive de ventilation, qui est efficace depuis longtemps dans le Nord.
Le sénateur Watt : Les entrepreneurs ou les ingénieurs aimeraient communiquer avec vous. Si je comprends bien, vous êtes très ouvert à cette idée.
M. McDougall : Absolument.
La sénatrice Dyck : Je suis heureuse que le sénateur Watt ait parlé de cette méthode de ventilation traditionnelle. Je l'avais prise en note, mais je ne comptais pas en parler. Je ne me rappelle plus si c'était à l'Université de la Colombie- Britannique ou à l'Université de Victoria qu'on avait construit des longues maisons et des maisons traditionnelles et qu'on avait parlé de la nécessité d'utiliser la ventilation traditionnelle. C'était un système passif qui permettait de régler beaucoup de problèmes.
Il a judicieusement souligné que parfois, la solution réside dans les méthodes traditionnelles; or, nous n'avons pas toujours l'occasion de parler aux gens qui connaissent la solution au problème.
Je crois que c'était à l'Université de Victoria, quand j'ai visité le bâtiment traditionnel là-bas. Ils ont essayé de m'expliquer à quel point cette méthode était formidable, et je n'ai tout simplement pas suivi, mais manifestement, cette méthode est utilisée aussi bien dans le Sud que dans le Nord. C'est davantage une observation qu'une question.
Le président : Merci.
Le sénateur Watt : D'un autre côté, l'une des choses qu'a dites à la radio le vieil homme dont je vous ai parlé, c'est que, même si vous avez de la ventilation sur le côté de l'édifice ou dans le plancher, cela ne fonctionne pas, selon lui. C'est une perte de temps et d'argent. C'est ainsi qu'il l'a dit. Même si vous ouvrez des fenêtres, en pensant que la circulation d'air sera suffisante, il affirme que ce ne l'est pas. Il faut que ce soit constant.
La sénatrice Raine : J'aimerais savoir si le code national traite du système CVCA.
M. Rizcallah : Oui. Il y a un article dédié exclusivement au système CVCA dans nos codes.
La sénatrice Raine : Aux termes de cet article, la manière traditionnelle est-elle permise?
M. Rizcallah : L'article mentionne que vous devez respecter certaines normes lorsque vous installez un système de récupération de chaleur dans un édifice. Il n'est pas restrictif. Il ne vous force pas à installer un système de récupération de chaleur dans votre maison, mais il vous explique la manière de vous y prendre si vous le faites.
Le président : Je crois comprendre que la CNR envisagera certains projets pilotes, n'est-ce pas?
M. McDougall : Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par cela.
Le président : Nous étudions le logement dans les Premières Nations, et nous avons vu des lacunes concernant le code du bâtiment et l'utilisation de matériaux de piètre qualité et de mauvaises conceptions. Vous avez des initiatives axées sur l'Arctique et les matériaux de construction ignifuges et résistants aux moisissures. Je me demande s'il serait possible d'envisager dans le cadre de vos programmes des projets pilotes qui mettraient l'accent sur certains défis que doivent surmonter les Premières Nations dans des régions éloignées.
M. McDougall : Monsieur le président, selon moi, ce que je voulais dire, c'était que nous pouvons aider des gens dans le Nord canadien qui ont un grand intérêt en la matière à aller de l'avant dans ce domaine. À l'instar de tout autre projet, nous devrons déterminer la manière de financer un tel projet et l'endroit d'où cela provient. Si nous avons un regroupement de partis intéressés, cela nous donne l'occasion de mettre de l'avant quelque chose.
Le président : Vous semblez avoir beaucoup de ressources disponibles pour aider un tel groupe.
M. McDougall : Pour concrétiser un projet de la sorte, oui.
Le sénateur Watt : Je vais penser tout haut. Seriez-vous ouverts à l'idée d'aller aussi loin que d'inviter des gens qui sont prêts à venir parler de leurs connaissances et de ce qu'ils essaient de faire en ce qui a trait aux nouvelles technologies et aux idées novatrices? Outre cela, je m'intéresse aux matériaux locaux. Si nous pouvons utiliser des matériaux locaux qui n'ont pas besoin d'être transportés du sud vers le nord, par exemple, cela réduira grandement les coûts.
M. McDougall : Je crois que ce sont toutes des idées importantes; c'est ainsi que je les qualifierais. Nous nous penchons sur de tels aspects sous divers angles. Nous savons par exemple que l'un des aspects qui coûtent le plus cher dans le Nord, ce sont toutes les formes de carburant. Donc, toute idée qui élimine le besoin d'acheminer du pétrole dans le Nord, d'y transporter des choses et de faire venir du carburant pour y produire de l'électricité, par exemple, est avantageuse. Notre réflexion va en ce sens.
Il ne fait aucun doute que les aspects économiques ont une grande incidence sur notre capacité de nous en occuper. Comme vous l'avez déjà souligné, il faut également vraiment faire preuve d'ouverture d'esprit quant aux connaissances locales et en tirer profit. Cela ne fait aucun doute.
La sénatrice Raine : Je tiens seulement à mentionner que près de l'endroit où je vis, dans la bande de Skeetchestn, qui se trouve à l'ouest de Kamloops, les membres de la bande ont conçu une maison de forme octogonale, qui ressemble à une cabane ronde. Ils l'appellent la maison ronde. Je ne sais pas si vous en êtes au courant.
M. McDougall : J'ai vu la maison.
La sénatrice Raine : Leur objectif était d'utiliser du bois infesté par le dendroctone du pin, soit un produit facilement disponible, et de concevoir quelque chose qui pourrait ensuite être assemblé. Ce produit prêt-à-monter serait ensuite expédié, puis assemblé.
Avez-vous participé aux essais à cet égard?
M. McDougall : Non.
La sénatrice Raine : Comment les responsables doivent-ils s'y prendre s'ils veulent que le CNR effectue des essais en la matière?
M. McDougall : Des entreprises et des organismes communiquent avec nous tout le temps. Nous recevons littéralement des milliers de demandes par année. Il arrive parfois que cela concerne la mise à l'essai d'un nouveau produit. Il arrive parfois que les gens aient une idée et se demandent si nous pouvons en fait la concrétiser et en faire un nouveau produit. Voilà le genre de choses qui se passent.
Notre organisme a deux volets. D'un côté, nous nous concentrons sur la recherche et la mise à l'essai, soit le domaine scientifique et technique; de l'autre, nous offrons du soutien sur le plan de la recherche industrielle en vue de collaborer avec des petites entreprises qui ont des idées qu'elles veulent développer, et nous pouvons leur offrir un coup de pouce financier pour y arriver. Si des gens communiquent avec nous, nous sommes toujours prêts à examiner sérieusement ce qu'ils proposent.
La sénatrice Raine : Pour ce qui est des essais, sont-ils faits à Ottawa, ou y a-t-il d'autres endroits au Canada?
M. McDougall : Tout dépend de la nature des essais. Certaines choses sont faites à Ottawa, parce que nous avons des installations particulières ici — comme les essais de réaction au feu — que nous ne retrouvons pas partout.
Il y a d'autres organismes ailleurs au pays qui nous ressemblent, mais qui sont de moindre envergure et qui ne sont pas aussi complets que nous. Nous pouvons orienter les gens vers ces organismes. Le Yukon College est un bon exemple d'un organisme, qui a une capacité unique, vers lequel nous pouvons orienter les gens.
Nous n'essayons pas tout bonnement d'avoir le plus de travail possible. Nous essayons de le faire le plus efficacement possible. Notre personnel en recherche industrielle est conscient des divers organismes partout au pays et de leurs capacités et orientera les gens le plus efficacement possible.
La sénatrice Raine : Selon moi, en ce qui concerne le logement dans les Premières Nations, le besoin est tellement criant que nous devons trouver des solutions qui donneront rapidement des résultats, mais il faut également encourager les gens à construire leur propre maison et à mettre l'accent sur un cycle de vie plus long, parce que c'est la leur.
M. McDougall : À propos de la question précédente, à savoir pourquoi les maisons durent peut-être plus longtemps, c'est intéressant, et vous en êtes un bon exemple. Vous avez construit la vôtre notamment en fonction de la qualité que vous recherchiez et des techniques que vous vouliez utiliser.
Le sénateur Watt : — matériaux.
M. McDougall : Cela n'a pas nécessairement besoin d'être le cas; c'est exact. Outre les matériaux, il y a d'autres éléments auxquels nous devons également nous attarder, dont la construction et la fabrication; bon nombre de ces éléments ont une grande incidence.
Le président : Le public a-t-il accès aux renseignements provenant du Centre canadien de matériaux de construction?
Lors de nos visites, nous avons vu des carreaux, des nouveaux blocs de construction légers et supérieurs à bien des égards au béton et d'autres matériaux de construction. Trouvez-vous des innovations semblables qui seraient utiles de connaître en vue de nous pencher sur les défis liés à la construction dans les collectivités éloignées?
M. Swinton : Le Centre canadien de matériaux de construction possède un registre disponible en ligne qui doit littéralement contenir des milliers de produits.
Nous ne sommes pas actifs sur le marché, mais les constructeurs peuvent les consulter. Lorsque les autorités en matière de construction voient ces produits dans un plan que les constructeurs leur font parvenir en vue d'obtenir un permis de construction, elles peuvent consulter le registre, parce qu'il a été démontré que ces produits répondent aux exigences du code, et une opinion est rendue à cet effet. L'autorité dont c'est le ressort prend cette opinion en délibéré, puis accepte ou rejette le produit dans le mode de construction. C'est ainsi que cela fonctionne.
C'est une réponse un peu décevante à votre question, parce que nous sommes indépendants du marché. Nous ne passons en fait pas en revue le registre pour choisir nos produits favoris et les évaluer. Il s'agit d'un véritable marché. Aucune cote n'est accordée à ces produits dans le registre; il est seulement mentionné que les produits respectent le code sous certaines conditions, et la liste de ces conditions s'y trouve.
Le président : C'est très utile, et je comprends l'indépendance du conseil de recherche.
Le sénateur Enverga : Merci encore une fois. Selon ce que j'en comprends, le CNR existe depuis 60 ans, et vous examinez la technologie active depuis 60 ans. Cela fait donc un bon nombre d'années.
Pendant ses 60 ans, avez-vous déjà trouvé après toutes ces années le Saint Graal, à savoir le meilleur matériau que nous pouvons utiliser? Avez-vous obtenu des résultats? Vous devez avoir mis à l'essai beaucoup de produits. Avez-vous trouvé de véritables solutions ou êtes-vous prêts d'y arriver? Où en sommes-nous actuellement?
M. Swinton : En fait, lors des recherches concernant cette brochure, je suis tombé sur une publication. Je crois qu'elle datait du début des années 1950 et portait sur les recherches sur le pergélisol dans le Nord. Je crois me rappeler qu'il y avait des études sur une maison à Pangnirtung sur l'île de Baffin. La publication jetait les bases de notre compréhension sur la manière dont les fondations de ces maisons travaillent dans le pergélisol. À partir de là, les technologies ont évolué.
L'une des stratégies qui sont ressorties est appliquée aujourd'hui et fait l'objet de l'une des normes qui ont récemment été élaborées par l'Association canadienne de normalisation concernant les problèmes propre aux régions nordiques.
Nous avons examiné la possibilité d'utiliser l'air de la maison et de la thermopompe — cela ressemble à un réfrigérateur — et de le faire circuler sous la maison pour que la chaleur de la maison ou de l'édifice ne fasse pas dégeler le pergélisol. Il y a en fait eu un projet pilote concernant cette technologie qui a permis de démontrer que cela fonctionne.
De nos jours, les gens se sont tournés vers une forme passive, ce qui est peut-être plus pertinent dans le Nord, à savoir les thermopiles. Le mécanisme contient un liquide qui, lorsqu'il refroidit, devient plus lourd et descend au fond de la pile ou du thermosiphon sous la dalle et protège le pergélisol. À mesure que la chaleur de la maison ou du sol réchauffe le produit, le tout remonte à la surface et absorbe plus d'air frais durant l'hiver, et ainsi de suite.
Il y a maintenant une nouvelle norme sur la manière d'appliquer cela adéquatement dans des conditions nordiques et les circonstances dans lesquelles cela fonctionne le mieux.
Je ne sais pas qui a eu en premier l'idée de cette technologie, mais il y a en fait une entreprise en Alaska qui a une filiale au Canada. Il y a un siège social à Winnipeg qui distribue cette technologie qui est déployée dans les climats nordiques.
Le sénateur Enverga : Il est écrit ici « Programme de recherche ». Qui est le propriétaire de la technologie après que vous leur avez fait faire la recherche? Est-ce le secteur privé? A-t-il son mot à dire au sujet de ces technologies?
M. McDougall : Tout dépend de la manière dont c'est fait. Si une entreprise arrive et assume les coûts de tous les travaux, cela leur appartient. Si nous le faisons, cela appartient au gouvernement du Canada. En gros, nous agissons en tant qu'administrateurs, mais nous essayons de permettre aux gens d'avoir accès à la technologie. Notre principal objectif est que les technologies développées se retrouvent sur le marché. Si ce sont de bonnes technologies, nous voulons qu'elles percent le marché. Que la technologie nous appartienne encore ou qu'elle appartienne à quelqu'un d'autre, nous gardons toujours cet objectif en tête.
Le sénateur Enverga : Où en sommes-nous maintenant rendus en vue de trouver la véritable solution au logement?
M. McDougall : C'est une question intéressante, en partie parce que la technologie change sans arrêt, et cela dépend de ce que vous essayez d'accomplir.
La réalité est que les attentes en matière de logement évoluent constamment et que cela entraîne le développement constant de nouveaux produits. Au final, le défi est d'élaborer des systèmes intégrés qui donneront des édifices durables de bonne qualité.
Il s'agit d'un objectif qui bouge sans arrêt, parce que c'est un équilibre entre les coûts et l'efficacité énergétique; c'est ce à quoi cela ressemble. L'architecture et la décoration d'intérieur sont importantes. Il y a beaucoup d'éléments qui entrent en ligne de compte. Ce serait formidable d'avoir une solution magique qui fonctionne. Si nous remontions d'un siècle, pour revenir à votre précédent commentaire, nous constaterions que l'igloo était un concept incroyable dans le Nord; il remplissait sa fonction. Cependant, nous constatons qu'il y a maintenant très peu de gens qui vivent en permanence dans des igloos. C'est intéressant.
Le sénateur Enverga : J'ai eu la chance d'aller à Iqaluit l'année dernière, et j'y ai constaté que les maisons étaient modernes. Si nous pouvons utiliser la technologie qui a servi à construire les maisons à Iqaluit, nous aurons des logements adéquats pour tout le monde dans le Nord canadien. En ce qui a trait en particulier aux bâtiments encore sur pilotis enfoncés dans le pergélisol, y avez-vous songé?
M. Swinton : Le problème avec ce que vous suggérez, d'après moi, c'est qu'en gros la manière canadienne se fonde sur le libre marché dans le domaine de la construction de bâtiments. Donc, la technologie efficace est la technologie pour laquelle chaque constructeur trouve un créneau. Cela permet la construction de maisons adéquates, et le constructeur gagne en réputation et poursuit ses activités.
Il y a de nombreuses variations. Dans nos lignes directrices sur les sous-sols, nous avons peut-être examiné huit différents types de matériaux qui doivent être mis dans le mur pour assurer un bon fonctionnement, et la combinaison de tous les matériaux donne 80 000 possibilités. Fait remarquable, un constructeur choisit l'une de ces possibilités et connaît du succès, mais un autre constructeur dans un autre marché optera pour une autre possibilité en fonction des conditions et connaîtra lui aussi du succès. Certains feront le mauvais choix, et il y aura de la moisissure, par exemple. Leur réputation en prendra un coup.
Il serait difficile pour le CNR de prendre les devants et de décider que le marché ne peut utiliser qu'une certaine combinaison gagnante. Ce n'est pas le rôle que le CNR joue dans l'industrie. Monsieur le président, vous voulez peut- être confirmer ce que je dis.
M. McDougall : Je crois que vous l'avez très bien dit.
Le sénateur Enverga : Vous ne pouvez donc pas dicter ce que les constructeurs veulent vraiment. Vous avez dit qu'il y a des dizaines de possibilités, mais vous pouvez faire des recommandations pour ce qui est du code. Par exemple, s'il y a des centaines de matériaux sur le marché, pouvez-vous préciser ceux qui satisfont aux exigences de votre code? Cela signifie que vous avez un certain contrôle sur les matériaux qui seront utilisés, n'est-ce pas?
M. McDougall : En gros, le code vise à essayer d'établir une norme minimale sur le rendement acceptable de diverses composantes d'un bâtiment. Voilà vraiment son objectif. Outre cela, nous ne voulons évidemment pas que soit construit un édifice qui s'écroulera lorsqu'une personne marchera sur le plancher. C'est ce genre de raisonnement. Le but n'est pas de dire qu'il faut construire un plancher avec A, B ou C. Il faut que la construction ait un rendement acceptable. Le produit sera construit, puis nous vérifierons qu'il sera en mesure de supporter une certaine charge, par exemple. Par conséquent, ce sera un matériau acceptable.
M. Rizcallah : Lorsque nous élaborons nos codes et que nous les révisons tous les cinq ans, l'un des éléments dont le comité doit tenir compte, c'est que nous ne limitons pas la conception ou l'innovation. Nous faisons exprès pour nous assurer que vous pouvez choisir parmi une centaine de manières de procéder pour arriver à votre résultat. Autrement, nous limitons l'accès au marché. Bref, c'est un principe fondamental que nous appliquons lorsque nous élaborons nos codes.
Le sénateur Enverga : En résumé, imaginons que j'aimerais construire un bâtiment dans l'Arctique. Seriez-vous en mesure de me dire quel type de matériau je devrais utiliser? Pourriez-vous me dire de quels types de matériaux ou de codes j'aurais besoin? Seriez-vous en mesure de me dicter quelque chose du genre en ce moment?
M. Rizcallah : Grâce au code, nous serions en mesure de vous dire quelle est la norme de rendement pour ce cas particulier. Ensuite, vous auriez le choix entre d'éventuels produits sur le marché ou diverses conceptions techniques pour respecter cette norme, mais nous ne vous dirions pas que c'est la seule façon de faire.
Le sénateur Enverga : Vous faites simplement des recommandations?
M. Rizcallah : Nous ne faisons même pas de recommandations.
M. McDougall : Nous ne recommandons pas de produits en particulier. Nous disons simplement qu'un produit répond à certaines normes de rendement.
Le sénateur Enverga : Cependant, pouvez-vous dire qu'après tous les essais que vous avez effectués, un produit donné est le meilleur?
M. Rizcallah : D'une certaine façon, nous le faisons avec l'évaluation du CCMC qui dit, en gros, que le produit en question respectera telle norme de rendement et le code jusqu'à un certain niveau, mais il pourrait y avoir six ou sept produits qui en font autant. Vous avez le choix entre ces six ou sept produits pour respecter la norme.
La sénatrice Beyak : J'étais en Europe en 2008 pour participer à un séminaire environnemental sur les innovations. À cette occasion, on a présenté des maisons modèles en Allemagne et au Japon et une subdivision à Minneapolis, et les maisons étaient entièrement autonomes au plan énergétique. Un jeune étudiant avait trouvé un moyen de faire fondre des sacs en plastique qui ne causaient aucun problème de qualité de l'air. Il était possible de placer, dans un trou dans la cuisine, des pneus, du caoutchouc, du plastique et des ordures, qui s'élevaient ensuite et qui éclairaient réchauffaient la maison. On travaillait à perfectionner cette technologie.
Savez-vous si ce type de technologie est arrivé au Canada? Je n'en ai pas fait le suivi. Je trouvais la chose fascinante à l'époque.
M. McDougall : Je peux en parler brièvement. On examine toutes sortes de technologies de combustion, allant de celles qui se servent des ordures dans la poubelle pour en faire du carburant à celles qui utilisent des types de déchets triés de façon très sélective à des fins précises.
Tout à l'heure, nous parlions d'une technologie qui consiste à transformer les déchets de bois en carburant liquide, par exemple. Nous parlions du fait que les sites d'enfouissement produiront du méthane et que s'il est possible de le capturer et de le brûler, c'est en fait mieux que de le laisser s'échapper dans l'atmosphère, car cela réduit l'effet de serre, et cetera.
Ce ne sont pas les idées novatrices qui manquent. Dans bien des cas, l'un des défis est de passer d'une technologie testée en laboratoire ou mise au banc d'essai à petite échelle à une technologie pouvant vraiment être mise à niveau pour une utilisation massive ou à grande échelle. Tel est le défi. Cependant, nous restons toujours à l'affût de ce type de chose. Nous en faisons une partie nous-mêmes, et ce, à de nombreux endroits.
La sénatrice Raine : J'ignore si vous pouvez répondre à cette question, et je passe un peu du coq à l'âne, mais je m'intéresse aux toilettes. Bien sûr, dans nombre de collectivités, les maisons sont situées dans des zones où elles ne sont pas branchées à un réseau d'égouts. Il existe bien des types de toilettes. J'ai entendu parler d'une sorte en Chine qui fonctionnait sans eau. Le Conseil national de recherches se penche-t-il sur la question?
M. Rizcallah : Je n'ai rien vu du côté de la recherche. Pour ce qui est du code, nous y avons ajouté des exigences relatives aux urinoirs qui fonctionnent sans eau. Je n'ai toujours pas vu la toilette sèche, mais notre code l'autorise, et ce type de technologie existe. Nous faisons simplement référence à des normes qui ont été testées sur un produit.
M. McDougall : Il y a probablement une trentaine d'années, nous avions des toilettes à compostage dans ce secteur. Je ne me souviens plus comment on les appelait. En fait, elles étaient assez bonnes, mais il fallait les gérer avec soin. Elles n'étaient pas vraiment conçues pour une famille avec des enfants parce qu'elles avaient tendance... elles étaient trop pleines ou elles ne l'étaient pas assez, ou on y jetait des choses qu'on n'aurait pas dû et cela détruisait le mécanisme de broyage.
Mais, encore une fois, il existe toutes sortes de technologies. Si un concept vous vient à l'esprit, quelqu'un l'a probablement déjà inventé.
La sénatrice Raine : Je ne sais vraiment pas ce qui se passe dans les collectivités du Nord en ce qui concerne les réseaux d'égouts, les toilettes et autres choses du genre.
M. McDougall : Certains membres du comité sont peut-être plus à jour sur ce point que je le suis. Il y a eu beaucoup de transport de déchets dans bien des collectivités et ce n'est pas terminé. Il est clair qu'il existe des occasions de toutes sortes à saisir si l'on est déterminé à le faire.
La présidente : Merci, messieurs, pour une soirée des plus instructives. Nous vous savons gré de votre présence et de l'information que vous nous avez donnée.
Sur ce, je déclare que la séance est levée.
(La séance est levée.)