Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule no 10 - Témoignages du 22 juin 2016
OTTAWA, le mercredi 22 juin 2016
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 18 h 58, pour étudier les pratiques exemplaires et les problèmes constants du logement dans les collectivités des Premières Nations et les collectivités inuites du Nunavut, du Nunavik, de Nunatsiavut et des Territoires du Nord-Ouest.
La sénatrice Lillian Eva Dyck (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonsoir. J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les sénateurs et membres du public qui écoutent notre séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, en personne ou sur le Web.
Conformément au principe de réconciliation, j'aimerais mentionner que nous nous réunissons sur les terres non cédées des Algonquins.
Je m'appelle Lillian Dyck, sénatrice de la Saskatchewan, et j'ai le privilège de présider le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. J'invite maintenant mes collègues à se présenter, à commencer par le vice- président.
Le sénateur Patterson : Merci, madame la présidente. Bonsoir. Je suis Dennis Patterson, sénateur du Nunavut.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
La présidente : Le sénateur Watt vient d'arriver, et il va prendre place. Il se peut que d'autres sénateurs se présentent étant donné que nous venons de terminer nos travaux à l'étage.
Notre comité a pour mandat d'examiner les projets de loi ainsi que toute autre question concernant les peuples autochtones du Canada en général. Ce soir, nous allons entendre nos derniers témoignages dans le cadre de notre étude sur le logement dans le Nord, qui a pour but d'étudier les pratiques exemplaires et les problèmes constants du logement dans les collectivités des Premières Nations et les collectivités inuites du Nunavut, du Nunavik, de Nunatsiavut et des Territoires du Nord-Ouest.
Nous allons écouter les représentants du gouvernement. Pour représenter Affaires autochtones et du Nord Canada, nous recevons Stephen Van Dine, sous-ministre adjoint, Organisation des affaires du Nord; et Allan MacDonald, directeur général, Direction générale de la mise en œuvre, Traités et gouvernement autochtone. Nous accueillons également les représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement : Charlie MacArthur, premier vice- président, Activités régionales et aide au logement; Carla Staresina, vice-présidente, Logement abordable; et Luisa Atkinson, directrice, Logement des Premières Nations.
Nous allons d'abord vous laisser prononcer vos déclarations, après quoi les sénateurs vous poseront des questions. Veuillez commencer.
Stephen Van Dine, sous-ministre adjoint, Organisation des affaires du Nord, Affaires autochtones et du Nord Canada : Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître à nouveau devant le comité pour effectuer un suivi sur cette importante question.
[Français]
C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous, aujourd'hui, avec mon collègue, Allan MacDonald, directeur général, Direction générale de la mise en œuvre, Traités et gouvernement autochtone. En outre, je suis heureux de prendre la parole devant vous une fois de plus avec mes collègues de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
[Traduction]
Afin d'améliorer les résultats pour les résidents du Nord, le gouvernement a annoncé, dans le budget de 2016, l'octroi de financement important pour le logement dans les collectivités inuites et nordiques. En effet, le budget prévoit verser aux provinces et aux territoires jusqu'à 177,7 millions de dollars sur deux ans, à compter de 2016, dans le cadre de l'initiative Investissement dans le logement abordable, afin d'appuyer le logement abordable dans ces collectivités.
Plus précisément, les fonds seront répartis comme suit sur une période de deux ans : 8 millions de dollars au Yukon, 12 millions de dollars aux Territoires du Nord-Ouest et 76,7 millions de dollars au Nunavut. En outre, des investissements seront destinés à trois régions inuites : le Nunavik, qui recevra 50 millions de dollars sur deux ans, le Nunatsiavut, qui touchera 15 millions de dollars sur deux ans, et la région désignée des lnuvialuit dans les Territoires du Nord-Ouest, qui aura 15 millions de dollars sur deux ans.
Comme le budget l'indique, ces fonds seront octroyés par l'entremise de l'initiative d'Investissement dans le logement abordable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL. Je dirai que nous travaillons avec la SCHL pour veiller à ce que le financement soit versé aux groupes autochtones de manière à répondre aux besoins des collectivités. La SCHL collabore avec ses partenaires provinciaux et territoriaux afin de mobiliser les Inuits concernant les dispositions du budget de 2016 en matière de logement.
Comme nous en avons parlé lors de ma dernière présentation devant le comité, il est essentiel d'aider les collectivités à s'adapter aux changements climatiques pour garantir la durabilité des investissements dans le logement. À cette fin, le budget de 2016 prévoit accorder 129,5 millions de dollars sur cinq ans, à compter de 2016-2017, à sept ministères et organismes fédéraux pour qu'ils mettent en œuvre des programmes visant à établir la base scientifique sur laquelle s'appuiera la prise de décisions, à protéger la santé et le bien-être des Canadiens, à renforcer la résilience des collectivités nordiques et autochtones, et à accroître la compétitivité des secteurs économiques clés.
De plus, compte tenu des coûts élevés associés au fait d'habiter un foyer dans le Nord, le budget de 2016 prévoit accorder 10,7 millions de dollars sur deux ans, à compter de 2016-2017, à Affaires autochtones et du Nord Canada afin de mettre en œuvre des projets d'énergie renouvelable dans les collectivités autochtones et nordiques hors réseau qui dépendent du diésel et d'autres carburants fossiles pour produire de la chaleur et de l'électricité. Comme l'étude que vous avez menée vous l'a sans doute révélé, les coûts de fonctionnement des maisons dans le Nord sont extrêmement élevés, étant donné que 72 des 99 collectivités du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut, du Nunavik et du Nunatsiavut dépendent presque exclusivement du diésel comme source d'énergie. Le financement en vue d'examiner des solutions de rechange n'aura peut-être pas d'incidence immédiate sur les coûts de fonctionnement des logements dans le Nord, mais il est essentiel de réaliser des travaux afin de trouver d'autres solutions énergétiques plus écologiques et abordables qui, à leur tour, permettront de réduire ces coûts.
[Français]
Pour conclure, je tiens à remercier une fois de plus le comité de sa collaboration à l'égard de ces enjeux prioritaires. Affaires autochtones et du Nord Canada travaille étroitement avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
[Traduction]
Nous jouons un rôle très actif pour veiller à ce qu'on accorde suffisamment d'attention au soutien de l'innovation et des améliorations positives aux logements dans le Nord. Je suis persuadé que votre rapport contribuera à faire avancer cette question importante.
La présidente : Merci. Le prochain intervenant représente la SCHL.
Charlie MacArthur, premier vice-président, Activités régionales et aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, merci. Je suis heureux d'être encore une fois parmi vous au nom de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL.
Je tiens d'abord à remercier le sénateur Moore pour ses commentaires lors du débat sur la Loi d'exécution du budget de la semaine dernière. Mes collègues et moi-même à la SCHL comprenons et partageons sa frustration. Comme je l'ai mentionné quand je me suis adressé au comité en mars, les défis à relever pour fournir des logements sûrs et abordables dans la Nord sont uniques, et les besoins sont impérieux.
Dans le Nord, les ménages sont plus de deux fois plus susceptibles que les autres au Canada de vivre dans des logements surpeuplés ou dans des conditions inadéquates. La saison de construction est courte, les coûts de construction sont élevés et certaines communautés sont très éloignées, ce qui ne fait qu'accroître les difficultés. En collaboration avec nos partenaires dans le Nord, nous cherchons constamment de nouvelles ou meilleures manières de réaliser nos programmes de logement.
[Français]
Comme vous le savez, le gouvernement du Canada a apporté une première réponse aux enjeux relatifs au logement dans le Nord et ailleurs, grâce à un important nouveau financement prévu dans le budget de 2016, qui a été déposé à la Chambre des communes peu après ma dernière rencontre avec le comité.
[Traduction]
Dans le cadre des investissements prévus au nouveau fonds consacré à l'infrastructure sociale du gouvernement, le budget de 2016 comprend un financement de 2,3 milliards de dollars sur deux ans pour donner aux Canadiens un meilleur accès à des logements abordables, dont 732 millions de dollars seront réservés au logement dans les communautés nordiques, inuites et des Premières Nations. De ce montant, 178 millions de dollars seront fournis sur deux ans aux provinces et aux territoires dans le cadre de l'Investissement dans le logement abordable, et ces fonds seront consacrés spécifiquement au logement dans les communautés nordiques et inuites. Près de 77 millions de dollars seront investis au Nunavut; les Territoires du Nord-Ouest recevront 27 millions de dollars, dont 15 millions pour la région désignée des Inuvialuits; 8 millions de dollars seront attribués au Yukon; 50 millions de dollars seront consacrés au Québec pour le Nunavik; et 15 millions de dollars seront octroyés à Terre-Neuve-et-Labrador pour le Nunatsiavut.
Un montant supplémentaire de 138 millions de dollars sera octroyé par l'intermédiaire du programme de logement dans les réserves de la SCHL afin d'améliorer les conditions de vie et de logement des communautés des Premières Nations. La portion restante, de 416 millions de dollars, sera distribuée par Affaires autochtones et du Nord Canada.
Le budget de 2016 prévoit par ailleurs un montant de 10 millions de dollars sur trois ans qui sera octroyé par la SCHL pour le soutien de la rénovation et de la construction de maisons d'hébergement pour les victimes de violence familiale dans les communautés des Premières Nations. Les résidents du Nord profiteront également d'autres investissements du budget de 2016 dans le logement appliqués de façon plus générale à l'échelle du pays.
Par exemple, les fonds fédéraux prévus dans le cadre de l'Investissement dans le logement abordable doubleront au cours des deux prochaines années. Cela représente plus de 504 millions de dollars de fonds fédéraux supplémentaires, avec une somme équivalente fournie par les provinces et les territoires, qui utiliseront ces fonds pour la prestation de différents programmes de logement consacrés notamment à la construction, à la rénovation, aux subventions de loyer et aux maisons d'hébergement.
De plus, 574 millions de dollars seront versés sur deux ans pour la rénovation et l'amélioration de l'économie d'eau et de l'efficacité énergétique dans les logements sociaux existants partout au Canada. Un montant de plus de 200 millions de dollars sera également investi dans les logements abordables pour les aînés à faible revenu. Et près de 90 millions de dollars seront fournis pour la construction ou la rénovation de places dans des maisons d'hébergement hors des réserves pour les victimes de violence familiale.
J'aimerais également mentionner deux autres initiatives du budget de 2016 qui sont conçues pour encourager la construction de logements locatifs abordables partout au Canada, y compris dans le Nord. Un montant de 208 millions de dollars sera investi dans le fonds pour l'innovation en matière de logement locatif abordable sur une période de cinq ans pour mettre à l'essai des méthodes novatrices de financement, d'exploitation et de partenariat afin de réduire les coûts et les risques de financement des ensembles de logements locatifs abordables. Ce fonds sera administré par la SCHL. La SCHL consultera aussi les intervenants en vue de concevoir une initiative de financement en matière de logements locatifs abordables, qui proposera un maximum de 2,5 milliards de dollars en prêts à faible coût sur cinq ans pour venir en aide aux municipalités et aux promoteurs durant la première phase de développement.
Les investissements dans le logement annoncés dans le budget de 2016 répondront aux besoins les plus urgents tout en stimulant la croissance économique à court terme. À plus long terme, le gouvernement s'est engagé à élaborer une stratégie nationale globale qui favorisera de nouvelles approches novatrices à l'égard des enjeux relatifs au logement et des occasions qui se présentent partout au pays. Cette stratégie permettra d'orienter la prochaine phase d'investissements prévus dans le cadre du fonds consacré à l'infrastructure sociale.
Grâce au soutien de la SCHL, le gouvernement tiendra bientôt des consultations avec les provinces, les territoires, les municipalités, les peuples autochtones et d'autres intervenants afin de trouver des solutions novatrices à long terme pour relever les défis actuels et à venir en matière de logement.
La stratégie couvrira l'ensemble du continuum du logement, de l'itinérance aux logements du marché, et comprendra un éventail de politiques et de programmes reconnaissant la diversité des besoins en matière de logement au Canada.
Nous reconnaissons qu'il faudra adapter les approches aux occasions et aux défis que représente le logement dans le Nord et dans les communautés autochtones. Des consultations distinctes seront menées à cet égard et intégrées dans la stratégie nationale globale. La SCHL travaillera en étroite collaboration avec AANC à ce sujet.
D'autres détails sur les consultations sur la stratégie nationale sur le logement seront annoncés très bientôt.
[Français]
J'aimerais remercier une fois de plus le comité de m'avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui. Si vous avez des questions, je serai heureux d'y répondre.
[Traduction]
La présidente : Merci. Nous allons maintenant écouter les questions des sénateurs, à commencer par le sénateur Patterson, notre vice-président.
Le sénateur Patterson : Je vous souhaite à nouveau la bienvenue devant notre comité. Vous avez déjà comparu, et nous sommes ravis que vous soyez de retour maintenant que notre étude est bien entamée.
J'aimerais poser une question à M. MacArthur, qui représente la SCHL. Nous sommes bien conscients que notre comité parlementaire relève du fédéral, et que nos conseils s'appliquent au gouvernement fédéral, à la SCHL et à Affaires autochtones et du Nord Canada. Même si ce sont les gouvernements territoriaux qui s'occupent des programmes de logement dans ma région et dans les autres territoires, nous ne pouvons pas leur prodiguer de conseils quant à la façon dont ils devraient les dispenser.
Une chose pique vraiment ma curiosité : lorsque vous transférez des fonds aux Territoires du Nord-Ouest ou au Nunavut — je parle des territoires, mais la question s'applique aux provinces aussi, comme il est précisé dans le budget récent —, le transfert est-il sans condition? Laisse-t-on essentiellement le territoire décider comment les fonds seront dépensés? Ou encore, entretenez-vous une relation avec les territoires pour avoir une influence sur les enjeux importants que nous avons mis au jour, notamment des façons novatrices de favoriser l'accès à la propriété?
Nous allons soumettre nos recommandations au gouvernement fédéral étant donné que nous sommes un comité parlementaire fédéral. L'argent se rend-il sans condition aux territoires et aux provinces où vivent les Inuits, ou pouvez-vous influencer la façon dont l'argent est dépensé? L'objectif est d'en avoir pour notre argent. Il s'agit de l'argent des contribuables, et nous voulons veiller à ce qu'il soit dépensé judicieusement. Voilà ma question.
M. MacArthur : Il y a un certain nombre de choses. Il existe un cadre que les provinces et territoires ont tous accepté de respecter et qui comporte quatre grandes catégories de dépenses, soit la construction, la rénovation, l'abordabilité — sous la forme d'un supplément au loyer ou d'une aide à l'accession à la propriété — et les besoins spéciaux. Cette dernière catégorie vise par exemple les personnes âgées et les personnes handicapées.
Les dépenses doivent se faire en fonction de ces grandes catégories. Il incombe aux provinces et territoires de concevoir les programmes particuliers dans le strict respect de ce cadre général. C'est là que l'argent doit être dépensé. Cependant, comme vous pouvez l'imaginer, les besoins dans les Territoires du Nord-Ouest sont différents des besoins en Nouvelle-Écosse. Ils peuvent donc adapter les programmes de manière à répondre aux besoins locaux et déterminer où va l'argent dans ces catégories.
Nous avons un cadre de responsabilisation. Nous recevons les demandes des provinces et des territoires visant des projets particuliers, sauf pour la catégorie du supplément au loyer qui est versé aux particuliers. Tout se fait dans le cadre des programmes. Il y a des audits, alors nous avons de bons mécanismes de contrôle pour nous assurer que l'argent est dépensé comme il se doit. Nous évaluerons le programme très prochainement. Nous avons les mécanismes de contrôle. Voilà qui résume le programme.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons également la responsabilité d'administrer un fonds pour l'innovation, et nous en peaufinons les détails actuellement. Nous serons en mesure d'explorer des solutions novatrices et créatives. Nous avons une relation solide et continue avec les provinces et les territoires. Nous faisons de la recherche. C'est ce que fait mon collègue. Nous faisons de la recherche en collaboration pour trouver des solutions à certains problèmes, comme l'humidité dans les maisons et la façon d'améliorer la performance des ventilateurs-récupérateurs de chaleur, ce genre de chose. C'est ce que nous faisons concrètement.
Nous imposons de grandes catégories, et ce sont nos partenaires provinciaux et territoriaux qui prennent les décisions, conçoivent les programmes et les appliquent.
Le sénateur Patterson : D'accord. Je pense comprendre votre réponse. Ce sont eux qui déterminent essentiellement comment l'argent est dépensé, à l'intérieur de ces cadres.
M. MacArthur : Oui.
Le sénateur Patterson : J'aimerais poser une autre question concernant le fonds pour l'innovation en matière de logement locatif abordable, si possible, madame la présidente. Entre autres choses, nous avons appris, en examinant la situation du logement des Inuits dans les régions où ils vivent, que l'accession à la propriété, telle que nous la connaissons, est un réel défi, un réel problème, en raison des coûts élevés de construction et d'entretien. Honnêtement, j'ai trouvé que les propos de la Société d'habitation du Nunavut étaient décourageants concernant le potentiel de l'accession à la propriété comme moyen de mettre fin à la dépendance des locataires de logements sociaux à l'aide du gouvernement et à vos programmes en baisse de financement du fonctionnement et de l'entretien.
On nous dit notamment que nous devrions sortir des sentiers battus. Dans les communautés inuites, on parle entre autres de l'option des coopératives d'habitation, où l'on possède collectivement les logements et où la responsabilité de percevoir le loyer et d'assurer l'entretien et ce genre de chose incombe à tous les occupants. Le comité en est encore à formuler ses recommandations. Je ne veux pas préjuger de ce que nous allons recommander, mais j'aimerais en savoir plus sur l'habitation coopérative. Est-ce que la SCHL a un programme d'habitation coopérative? Est-ce qu'il pourrait être appliqué dans le Nord, où les gens ont parfois une façon plus collective d'aborder les problèmes, même l'accession à la propriété? Est-ce que le fonds pour l'innovation en matière de logement locatif abordable comportera de nouvelles approches comme le logement coopératif, qui n'est vraiment pas très courant dans le Nord?
Comme membre de l'Assemblée législative du territoire, j'ai participé à la réalisation très réussie d'un projet d'habitation coopérative à Iqaluit. On me disait à l'époque : « Nous n'appliquons pas ce programme au nord du 60e parallèle, car il faudrait ajuster les lignes directrices en raison des importantes différences de coûts comparativement au sud du pays. » C'était vu comme une véritable aberration. J'ai travaillé fort pour faire changer les choses.
J'aimerais savoir ceci. Est-ce que ce fonds va vous permettre d'explorer de nouvelles démarches? Je ne veux pas faire un discours, madame la présidente, mais nous n'arrivons pas à construire assez de maisons dans le Nord, et ce, malgré les généreux apports de fonds annoncés dans le dernier budget. Même si nous bâtissons les maisons, nous n'avons pas les moyens de les entretenir, alors il faut que quelque chose change.
Dites-nous-en plus sur ce fonds pour l'innovation. Est-ce qu'on envisagera le logement coopératif et divers moyens de rendre les choses plus durables?
M. MacArthur : Absolument. C'est un fonds, et non un programme. Nous explorons des façons de lancer des choses et d'investir dans des façons uniques qui n'ont pas nécessairement été mises à l'essai dans certains secteurs auparavant.
Nous nous penchons sur les solutions qui pourraient fonctionner dans un secteur en particulier. Si quelqu'un propose une approche communautaire ou collective au logement qui pourrait fonctionner dans le Nord, nous voudrons absolument en savoir plus. Comme je l'ai dit, nous allons faire l'annonce des lignes directrices dans les mois à venir. Nous serions en position de travailler aussi bien avec les intervenants avertis qu'avec ceux qui ont besoin d'aide pour peaufiner leur programme ou leur approche.
C'est le genre de choses que nous voudrons explorer.
Nous n'aurons pas de paramètres stricts; nous aurons des principes et des contrôles, bien sûr. Nous souhaitons des choses que nous pouvons mettre à l'essai afin d'aider une communauté ou un proposant à lancer un projet et à envisager les choses différemment.
Quant aux nouvelles approches, il faut que nous nous fondions sur ce que nous avons appris dans le passé. Nous avons fait du logement coopératif. Nous ne consentons plus de nouveaux prêts depuis 1993. C'est une décision du gouvernement. Nous avons donc l'expérience de ces choses, ce qui pourrait nous aider à renseigner les proposants dans le Nord, si cette idée était proposée.
Nous allons faire la promotion de cela dans toutes les régions du pays afin de nous assurer d'obtenir des idées très diverses.
Le sénateur Watt : Premièrement, bienvenue à nouveau. Je suis content de vous voir tous. Je vais poursuivre sur les thèmes soulevés par les sénateurs qui m'ont précédé : les idées novatrices. J'aimerais essayer de savoir si j'ai une solution qui serait réalisable. Je veux savoir si ma solution correspond à votre programme. Je parle directement à la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Prenons une personne inuite qui décide de proposer une idée novatrice qui lui permettra de répondre à ses propres besoins — j'appelle cela de la « technologie inuite », en ce sens que ces gens peuvent construire des igloos. Je ne parle pas de neige maintenant; je parle plutôt d'un type d'habitation semblable — des maisons en forme de dômes, par exemple.
Si une personne a une idée novatrice dont le coût est assurément moins élevé que le coût normal et qu'elle en arrive à la conclusion que c'est la seule façon dont elle va réussir à assurer sa survie en raison des conditions économiques dans le Nord et d'autres choses de cette nature, est-ce que cette personne serait admissible dans le cadre du programme, que ce soit par l'intermédiaire d'Affaires autochtones ou de la SCHL? Est-ce une possibilité? Si une personne arrive avec une idée novatrice, pourrait-elle avoir l'aide du gouvernement sous la forme d'une subvention ou quelque chose de ce genre?
M. MacArthur : Si un particulier a une idée intéressante qui peut servir à résoudre des problèmes non seulement pour lui-même, mais aussi pour la communauté ou que d'autres personnes peuvent voir cela comme une solution d'avenir et une option viable, nous ne sommes pas fermés à cela. C'est la raison pour laquelle c'est un fonds, et non un programme. Nous ne voulons pas de paramètres restreignant ce qu'il est possible de faire.
Nous voulons trouver les solutions uniques, et elles pourraient provenir de n'importe où. Elles pourraient venir de personnes ou de groupes qui réfléchissent depuis longtemps. Elles pourraient provenir de n'importe où et de n'importe quoi.
Nous nous intéressons beaucoup à ce qui est différent : comment pouvons-nous faire les choses différemment? Comment pouvons-nous adapter une chose à l'environnement dans son ensemble et la reproduire?
Je le répète, nous travaillons actuellement à la conception; nous nous hâtons donc à aller de l'avant. Nous saurons de quoi il s'agira, mais l'idée, c'est que nous puissions prendre des solutions uniques et novatrices qui fonctionnent et dire : « En voici une qui fonctionne. Comment pouvons-nous la reproduire et que voulons-nous en faire? »
Le sénateur Watt : Autrement dit, vous seriez prêts à accepter une proposition — au moins à l'examiner et à voir en quoi elle consiste?
M. MacArthur : Absolument.
Le sénateur Watt : Si elle semble avoir de l'avenir, non seulement pour l'intérêt de la personne, mais aussi pour une plus grande région — un espace ouvert —, vous accueilleriez l'idée?
M. MacArthur : Absolument, monsieur le sénateur, oui.
Le sénateur Watt : Je suis heureux de l'entendre. Comme vous le savez, il y a beaucoup de personnes dans cette région qui éprouvent des difficultés, qui vivent dans des maisons surpeuplées et qui cherchent une façon de remédier à la situation. Non seulement la situation leur cause des maux de tête, mais encore elle leur coûte des vies. Le taux de suicide est tellement élevé, et les facteurs relatifs à la santé ne vont pas en s'améliorant non plus; nous devons donc agir rapidement.
M. MacArthur : Oui.
Le sénateur Watt : Je ne pense pas que le gouvernement du Canada trouvera les sommes énormes nécessaires pour répondre aux besoins immédiatement. Les mesures prises à l'heure actuelle n'aident pas; la situation empire chaque année.
J'ai une autre question complémentaire à la première question qu'il a posée au sujet des conditions et des fonds transmis du gouvernement fédéral aux provinces et aux territoires. J'aimerais parler un peu non seulement du transfert d'argent du gouvernement fédéral à la province ou au territoire, mais aussi du transfert de la part de la province ou du territoire. Y a-t-il des conditions à l'échelon inférieur? Par exemple, garde-t-on un certain montant réservé à des régions données? Y a-t-il des retenues ou existe-t-il des raisons pour lesquelles il y aurait des retenues? Savez-vous si le gouvernement fédéral en a pour son argent quand il transfère des fonds aux provinces à l'intention des communautés? Comment cela fonctionne-t-il?
Carla Staresina, vice-présidente, Logement abordable, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Nous avons examiné les frais administratifs pour toutes nos ententes, et dans tout le Nord, aucune entente ne comporte des frais administratifs de plus de 4,3 p. 100. Ainsi, dans les 4 régions inuites et les 3 territoires, nos frais administratifs vont de 0 p. 100 — ils ont utilisé leurs propres ressources — à 4 p. 100.
Le sénateur Watt : Ce sont les frais administratifs — 4 p. 100?
Mme Staresina : Oui.
Le sénateur Watt : Ce serait le territoire ou juste la province?
Mme Staresina : La province. Elle prend notre argent. Lorsque nous avons mis de l'argent de côté pour les victimes de violence familiale, elle a utilisé tous ces fonds — le budget complet — pour ce programme.
M. MacArthur : J'aimerais ajouter à cela. Nous payons en fonction des demandes. Retenons-nous l'argent? Nous ne versons pas l'argent au préalable, nous le versons après. Nous affectons les fonds, et ils nous demandent l'argent une fois qu'ils ont pris l'engagement avec la personne. Ils disent : « Nous avons pris l'engagement. Ils construisent, ils rénovent, ou la location est prête. » Ils demandent l'argent une fois que tout est fait.
Le sénateur Watt : Autrement dit, une fois qu'ils ont dépensé leur argent?
M. MacArthur : Oui. Une fois que l'engagement est pris et que la construction et le travail sont commencés. Ce n'est donc pas vraiment un transfert. Ils doivent présenter une demande. Ils doivent venir nous dire qu'ils ont commencé à construire un appartement abordable à Iqaluit, à Cape Dorset ou n'importe où; quels sont les coûts et avec quel groupe ils travaillent. Ensuite, le territoire gère la sortie de fonds vers le promoteur.
Le sénateur Watt : D'accord. Quel genre d'entente les entrepreneurs eux-mêmes peuvent-ils conclure avec la municipalité pour leur permettre de faire la construction? Je présume qu'il faut obtenir un contrat soit du ministre soit de l'autorité locale en matière de logement, n'est-ce pas?
M. MacArthur : Ce serait différent partout, mais la municipalité peut être responsable, par exemple, de fournir le terrain.
Le sénateur Watt : Je sais qu'il arrive que la municipalité ou l'autorité en matière de logement qui a le droit de payer l'entreprise de construction retienne une certaine somme jusqu'à la fin de la construction. Cela arrive souvent; l'entreprise a pris un raccourci et elle doit négocier avec la municipalité pour tenter de redresser la situation. Que faites- vous dans des cas pareils?
M. MacArthur : Ce serait notre partenaire. Par exemple, la société d'habitation passerait un contrat pour la construction, et c'est elle qui serait chargée de veiller à ce que la construction soit conforme...
Le sénateur Watt : Au contrat.
M. MacArthur : ... au contrat, aux plans et à tout le reste. Elle est sur le terrain et c'est elle qui doit veiller à ne pas verser l'argent avant d'être satisfaite que la construction soit conforme au contrat.
Le sénateur Watt : C'est seulement une fois que l'inspecteur a inspecté les lieux et le chantier de construction qu'elle verse l'argent, autrement dit qu'elle fait le paiement. Est-ce bien ce que vous me dites?
M. MacArthur : Je ne sais pas comment chaque province fonctionne, mais selon la législation canadienne, ce sont les provinces et les territoires qui sont tenus de faire respecter les codes du bâtiment. C'est la même chose pour tout le monde : avant de verser de l'argent, il faut obtenir un permis d'occuper. C'est un peu comme l'autorisation finale.
Le sénateur Watt : Une dernière.
La présidente : Une question brève.
Le sénateur Watt : J'essaie de faire toute la lumière sur le plus gros problème; si nous ne savons pas tout, nous ne pourrons pas formuler de recommandations.
Quand un entrepreneur passe un contrat avec une municipalité pour la construction d'un certain nombre de maisons, il devrait y avoir un inspecteur sur les lieux une fois la construction terminée, et même durant la construction. Ce n'est pas très souvent le cas. Aussi, on devrait examiner la qualité du matériel de construction utilisé parce que l'entrepreneur se rend parfois compte que ses coûts seront beaucoup plus élevés que prévu et il essaie de prendre des raccourcis.
Pour cette raison, on finit parfois par avoir du matériel de très mauvaise qualité, puis on commence à avoir des problèmes, et il faut rénover les maisons à nouveau au bout de moins de 15 ans.
C'est un problème constant dans le Nord. Je tenais à le souligner. Je ne dis pas que j'ai une solution, mais que le ministère des Affaires autochtones et du Nord, ainsi que, probablement, la Société canadienne d'hypothèques et de logement devraient entretenir des relations plus étroites avec l'administration locale afin de savoir exactement ce qui se passe par rapport à la construction.
La sénatrice Raine : Je vais changer un peu de sujet, si vous le voulez bien. Je présume que vous avez tous visité le Nord et le Nunavut, et que vous avez constaté l'état de certaines maisons et le surpeuplement tragique, qui cause de nombreux problèmes sociaux.
Un jeune nous a dit qu'il avait obtenu son diplôme d'études secondaires. Nous lui avons demandé comment il avait réussi à faire cela. Il a répondu qu'il avait sa propre chambre à coucher. Sa situation familiale lui permettait d'avoir sa propre chambre, ce qui est rare.
Nous avons entendu tellement de choses incroyables. Or, celle qui m'a vraiment étonnée et au sujet de laquelle j'ai besoin d'une explication, c'est qu'au Nunavik, qui fait partie du Québec, le financement semble passer par les politiques de logement social du Québec. Cette situation relative au logement diffère de celle des autres territoires inuits.
Nous avons entendu que des jeunes étaient partis; qu'ils avaient fait des études universitaires; qu'ils étaient qualifiés pour être infirmiers, enseignants ou autres; qu'ils avaient postulé un emploi et qu'ils l'avaient obtenu. Or, quand ils sont arrivés dans la région, ils ont découvert qu'ils n'avaient pas droit aux logements réservés au personnel parce qu'ils étaient originaires de la région et non du Sud. Je crois que la politique a été instaurée par le Québec — je ne sais pas comment c'est arrivé. Je trouve cela tout à fait illogique et injuste. Il faut des politiques qui montrent aux gens que la meilleure façon de faire figurer son nom au haut de la liste pour un logement social, c'est en prenant des mesures comme faire des études et obtenir un emploi.
Or, on dirait que c'est le contraire. J'ignore comment cela fonctionne, mais quand la priorité, sur la liste, est donnée aux personnes qui ne terminent pas leurs études et qui ont des enfants très tôt, plutôt qu'aux personnes diplômées, quelque chose cloche.
Comment fonctionne la liste de logement au Nunavik? Comment est-elle gérée?
M. Van Dine : Je vais tenter de répondre à certaines choses que vous avez dites, madame la sénatrice. Merci beaucoup pour la question.
Comme nos collègues l'ont dit, les provinces ont conclu des ententes avec chaque territoire concernant la réception du financement en fonction des critères établis par la SCHL pour la prestation et l'offre.
Je pense que vous parlez de quelques types de logements différents. Dans le cas du gouvernement fédéral au Nunavut, nous offrons certainement des logements appartenant à l'État aux fonctionnaires fédéraux, que les bénéficiaires soient inuits ou non. Tout fonctionnaire fédéral qui habite au Nunavut a droit à un logement appartenant à l'État.
Souvent, l'offre de logement incite les gens à choisir de travailler pour le gouvernement du Canada.
Les provinces ont leurs propres programmes de logement pour inciter les personnes qualifiées à aller travailler dans les régions éloignées. Elles déterminent comment elles accordent cet avantage aux employés dans leurs critères d'admissibilité. Il revient à chaque territoire d'établir l'aide en matière de logement qu'il offre aux personnes vivant en région éloignée.
En ce qui touche le logement social au Nunatsiavut et au Nunavik, il y a des relations dans le cas de la province du Québec. Je m'éloigne un peu de mon travail quotidien maintenant, mais je peux dire que des ententes ont été conclues avec la province pour qu'un avantage social soit offert à tous les citoyens de la province. Conséquemment, certaines régions inuites ont déclaré qu'elles ne croyaient pas recevoir leur part de logement social; elles ont donc demandé d'obtenir du financement distinct pour répondre aux besoins en logement social des Inuits.
Le gouvernement a entendu le message et, dans le budget de 2016, il a mis de l'argent de côté pour le logement dans les régions inuites, et mes collègues à la SCHL travaillent maintenant en étroite collaboration avec les gouvernements territoriaux et provinciaux pour déterminer comment on peut s'assurer que cet argent est utilisé à ces fins. Un financement supplémentaire est prévu pour répondre aux besoins urgents de ces régions en matière de logement.
La sénatrice Raine : Puis-je poser une question à M. MacDonald? Vous êtes directeur général, Direction générale de la mise en œuvre, Traités et gouvernement autochtone. Vous devez être au courant du traité de la baie James et de ses dispositions en matière de logements.
Êtes-vous d'avis que, en tant que Canadiens, nous remplissons les obligations fixées par ce traité, y compris au Nunatsiavut?
Allan MacDonald, directeur général, Direction générale de la mise en œuvre, Traités et gouvernement autochtone, Affaires autochtones et du Nord Canada : Il y a deux ou trois choses à dire dans le contexte de la mise en œuvre des traités dans le Nord. Tous nos traités sont très différents l'un de l'autre. Ils ont tous des dispositions différentes en matière de logement.
En ce qui concerne la collectivité du Nunavik dont vous avez parlé, des traités nous obligent expressément à y financer le logement, et nous avons conclu une entente avec la société régionale du logement de Makivik et de Kativik. La régie fait du bon travail en offrant des logements, et je pense que c'est un autre facteur clé pour déterminer comment l'argent est utilisé sur place pour offrir des logements abordables.
Pour ce qui est de Nunatsiavut, le territoire inuit au Labrador, dans le cadre de l'accord sur l'autonomie gouvernementale de la collectivité, nous avons une importante entente de financement budgétaire grâce à laquelle nous finançons toutes sortes de projets. La collectivité a pris la décision interne d'affecter un pourcentage de cet argent au logement, et elle a sa propre société de logement, qui sert à étayer les autres investissements faits par la province et les territoires.
La sénatrice Raine : Il est évident que le logement est sous-financé. Le traité n'a-t-il pas tenu compte de la croissance démographique? Comment pouvons-nous accuser un tel retard en matière de logement? La plupart des gens pensent qu'ils ont le droit d'avoir un logement.
M. MacDonald : Cela dépend vraiment du traité concerné. Dans le cas du Nunavut, il y a manifestement des obligations précises à cet égard, mais ce n'est pas le cas de beaucoup d'autres traités dans le Nord.
Nous finançons le logement à l'aide d'un éventail d'autres moyens. Mon collègue a parlé de certains de ces moyens, et c'est ainsi que nous affectons et distribuons le financement dans le Nord. Nous ne recourons pas toujours au mécanisme d'un traité pour appuyer le logement abordable.
La présidente : Je veux poser une autre question liée à celle qui a précédé la dernière question de la sénatrice Raine. Je suis un peu confuse. Lorsque vous avez parlé du transfert d'argent et des obligations fixées par traité, je crois que vous avez parlé de la région du Nunatsiavut. Ses représentants ont témoigné la semaine dernière et nous ont dit que, selon une disposition de leur traité moderne, l'argent destiné au logement devrait être directement versé au gouvernement du Nunatsiavut, pas être remis par le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. Ils disent donc que l'argent devrait leur être remis directement. À défaut de quoi, nous enfreignons le traité.
Le gouvernement fédéral remet-il l'argent au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador ou au gouvernement du Nunatsiavut?
Mme Staresina : Je peux répondre maintenant. Comme vous le savez, le gouvernement du Canada a annoncé le financement dans le budget de 2016, ce qu'il a fait pour deux raisons, à savoir commencer à répondre immédiatement au besoin de logements abordables et obtenir une croissance économique à court terme. Donc, l'IDLA, le programme Investissement dans le logement abordable, ainsi que les 13 ententes existantes ont été choisis parce qu'ils se sont révélés souples et adaptables, mais c'est une solution à très court terme, et nous examinons avec nos collègues cette stratégie nationale du logement pour voir s'il y a une autre solution à long ou à moyen terme; nous nous pencherons donc là-dessus. Mais à court terme, dans l'immédiat, le financement sera versé par les provinces et les territoires.
La présidente : Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question. Sénateur Moore, vous pourriez peut-être la poser de nouveau.
Le sénateur Moore : Oui. La semaine dernière, nous avons accueilli un aîné de la collectivité inuite. Après 19 ans de négociations, la collectivité a conclu une entente avec le Canada, et l'argent destiné au logement lui est directement remis. Elle n'a pas signé d'entente avec qui que ce soit d'autre pour modifier cette entente après ces 19 années. Pourquoi alors l'argent n'est-il pas directement versé à la collectivité?
Quelqu'un veut-il répondre à la question?
Mme Staresina : Je peux dire maintenant que, selon le budget, nous devions recourir aux mécanismes existants que nous avons à la SCHL, qui consistent à passer par les dix provinces et les trois territoires.
Le sénateur Moore : Avant d'avoir pris la décision, avez-vous rencontré les aînés dans la collectivité pour en discuter et reconnaître leurs droits, ou avez-vous tout simplement procédé de la même façon qu'avant?
C'est choquant au plus haut point; je tiens à le dire. Je lis ici que vous allez en discuter, que vous allez parler aux intervenants, que vous allez bientôt mener des consultations. Que doit-on en comprendre? Depuis combien de temps la SCHL et Affaires autochtones et du Nord existent-ils? Depuis combien de temps votre société et votre ministère existent-ils?
Vous n'avez pas les chiffres en main. Vous ne savez pas de quelle façon vous procédez actuellement. Ce que je veux dire, c'est que s'il s'agissait du secteur privé, cela serait une sacrée insulte. C'est terrible, tout simplement terrible. Vous devriez donner l'argent à ceux qui le méritent, et personne ne devrait prélever 4,3 p. 100.
C'est terrible. Je ne comprends pas. Cela me dépasse. Qu'entendez-vous lorsque vous dites que vous tiendrez bientôt des consultations?
Qu'entendez-vous lorsque vous dites que la stratégie nationale sur le logement sera honorée très bientôt. Qu'est-ce que cela veut dire? Nous connaissons les besoins. Si vous visitiez les gens dans le Nord pour leur parler, vous sauriez quels sont leurs besoins.
« L'innovation en matière de logement ». Tout ce que vous devez faire, c'est vous rendre sur place pour parler aux gens. Ils savent ce qu'il faut, et ils peuvent le faire.
La présidente : J'ai une question supplémentaire. Le sénateur Moore a explicitement dit qu'AINC et la SCHL ont mentionné qu'ils consulteraient les Inuits. Monsieur Van Dine, vous dites que vous déployez « des efforts afin de mobiliser les Inuits concernant les dispositions du budget de 2016 en matière de logement. » Et dans la déclaration de la SCHL, il est écrit que « le gouvernement tiendra bientôt des consultations ».
À quel moment ces consultations auront-elles lieu? Quand et comment? Nous pensons qu'elles devraient avoir été faites avant. Vous pouvez intervenir si vous avez une réponse, et je pense que le sénateur Watt voulait ensuite prendre la parole.
M. MacArthur : Merci. Deux choses ont été faites. Il fallait d'abord verser dans le système un financement d'urgence compte tenu du besoin observé là-bas. Un montant de 2,3 milliards de dollars a été rapidement investi en raison du grand besoin observé là-bas, et nous avions des mécanismes qui s'étaient révélés efficaces.
À moyen terme, c'est la stratégie nationale sur le logement de sorte que le point de vue de tout le monde — et soulignons que nous nous sommes rendus dans le Nord, que nous avons des gens qui y travaillent et que nous connaissons l'horrible situation sur le terrain... Nous ne le perdons pas de vue. Nous le comprenons vraiment, et nous utilisons les outils que nous avons de la manière la plus efficiente et la plus efficace possible pour essayer d'obtenir les meilleurs résultats possible. Nous savons qu'il est urgent d'agir. Nous avions des outils pour verser le financement provisoire ou à court terme rapidement et pendant la saison de la construction.
La présidente : Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter? Monsieur Van Dine?
La sénatrice Raine : Je veux vérifier une chose.
La présidente : Sénatrice Raine, je pense que M. Van Dine veut d'abord intervenir.
La sénatrice Raine : Oui. Allez-y.
M. Van Dine : Merci, madame la présidente. Je vais aborder la question un peu différemment, en espérant clarifier l'intention et l'approche et essayer de démêler les choix de mise en œuvre et certains des objectifs établis dans le budget de 2016.
Pendant la préparation du budget de 2016, le gouvernement a été très clairement mis au fait de la nécessité d'injecter immédiatement des fonds pour augmenter le nombre de maisons construites dans les régions inuites. Pour verser les fonds visant à répondre aux besoins urgents et immédiats et donner suite aux questions sociales ayant été soulevées concernant la pénurie de logements, le mécanisme que mes collègues de la SCHL ont décrit et qui consiste à passer par les provinces et les territoires est la méthode ayant été choisie pour mettre en branle les travaux le plus rapidement possible.
Je n'ai pas besoin d'expliquer le processus budgétaire aux sénateurs. Vous savez très bien de quelle façon cela nous mène aux travaux de construction. Le caractère saisonnier du transport maritime dans des régions éloignées fait en sorte que les décisions doivent être prises rapidement pour rendre disponible un financement à durée limitée, car, à vrai dire, la durée du financement est limitée.
Pour essayer de tenir compte des limites de cette approche, mes collègues, en se fiant à des travaux que nous avons faits en collaboration avec eux, ont pris l'important engagement de dire que, à moyen et à long terme, une meilleure approche doit être trouvée pour répondre au besoin structurel persistant de logements dans les collectivités inuites. C'est le compromis qui a été trouvé dans le cadre du processus budgétaire de 2016, entre autres pour accorder rapidement une somme substantielle afin de répondre aux besoins urgents à court terme et, à moyen terme, pour entamer les discussions qui — d'après ce que j'ai compris des observations et des questions de membres du comité — permettraient aux Inuits d'exercer un plus grand contrôle et de prendre davantage de moyens pratiques en vue de répondre à leurs urgents besoins structurels en matière de logement.
Le sénateur Watt : Je suis conscient que vous avez des moyens limités en tant qu'administrateurs. Je pense qu'il arrive parfois, en tant que comité, que nous nous penchions sur des questions politiques qui devraient être abordées à un plus haut niveau. Je pense que nous le comprenons. Je crois que nous le comprenons tous.
Nous avons besoin que vous nous disiez sur quels problèmes nous devrions nous pencher, et je pense que c'est ce que vous avez fait. Je pense que nous en avons discuté, et j'en suis reconnaissant.
La question soulevée par mon collègue, le sénateur Moore, est une chose à laquelle nous devrons nous attaquer en tant que membres du comité, quitte à la renvoyer à un niveau supérieur. Les collectivités souffrent, et nous le savons tous; vous le savez.
Avec quelle rapidité pouvons-nous renvoyer la question et la régler? Je ne pense pas qu'une solution permette de résoudre rapidement le problème, mais il serait utile que vous nous aidiez à cerner certaines questions dont nous parlons de temps à autre avec lesquelles vous n'êtes pas à l'aise. Cela nous rend nous aussi mal à l'aise. Dites-nous quelles mesures nous pourrions prendre par rapport à ces questions dont nous parlons de temps à autre.
Cela dit, j'aimerais accorder mon attention, madame la présidente, à la personne qui coordonne la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Je suppose que c'est la responsabilité de M. MacDonald.
Je comprends ce qui a été dit au sujet de votre rôle et de ce que vous pouvez faire conformément au mandat qui vous a été donné, mais en même temps, je pense que nous devrions commencer par la formule de modification qui a été négociée en 1972 et mis en œuvre en 1975. Je n'entends pas très souvent les administrateurs et les gens du gouvernement, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et d'Affaires autochtones et du Nord Canada parler de cette formule de modification. Comment en est-on arrivé à cette formule? Vous devez créer un comité tripartite, ce que nous avons fait pendant les premières années, et je ne sais même pas si ce comité existe encore aujourd'hui. Il permet aux représentants du gouvernement provincial, des Inuits et du gouvernement fédéral de se rencontrer pour discuter de la façon dont l'argent sera remis. Nous n'en sommes jamais arrivés là.
Je sais que le Grand Conseil des Cris a saisi les tribunaux de cette affaire, que cela a fait l'objet d'un litige. Je ne pense pas que les tribunaux aient vraiment réglé le problème en indiquant ce qu'il devrait en être, mais en contrepartie, le conseil a obtenu un dédommagement d'environ 7 millions de dollars parce que la convention a été violée et que le mécanisme de prestation n'a jamais été pleinement utilisé. Je pense que vous devriez revenir à cette question pour l'étudier et déterminer s'il y a lieu d'apporter une modification ou si ce qui a été négocié fait toujours l'affaire.
Ce qui nous complique les choses, c'est que nous avons entamé des négociations avec la Couronne. Nous avons conclu que nous avons un traité. Nous n'avons pas entamé de négociations avec la Couronne pour que les administrateurs puissent modifier l'entente quand ils le veulent. Je tenais à le mentionner. Merci.
La présidente : Avez-vous une question à ce sujet?
Le sénateur Watt : Non, je n'ai pas de question parce que je n'ai jamais obtenu de réponse de la part des nombreuses personnes à qui je me suis adressé dans le passé.
La sénatrice Raine : Pendant la visite des membres du comité au Nunavut, plusieurs témoins ont dit que selon l'initiative Investissement dans le logement abordable de la SCHL, la société est tenue d'établir le loyer des logements sociaux en fonction d'un pourcentage du revenu du principal locataire. Les témoins ont dit que cette façon de procéder dissuade les locataires de travailler parce que leur loyer augmente lorsqu'ils gagnent plus cher.
Comment donnez-vous suite à ce genre de préoccupations? Quelles sont les exigences de l'initiative Investissement dans le logement abordable pour ce qui est de l'établissement du loyer? Les organismes locaux ont-ils une certaine latitude dans la façon dont ils établissent le loyer? Les choses sont différentes dans les petites collectivités comme Iqaluit. J'aimerais juste obtenir des observations à ce sujet.
Mme Staresina : À propos d'Investissement dans le logement abordable et des règles connexes, il revient à chaque province et à chaque territoire d'établir les règles relatives aux personnes ayant droit à un logement social et aux limites concernant le montant du loyer. Dans certains cas, il s'agit peut-être de 30 ou de 25 p. 100, et cela peut varier. Dans le cas des programmes plus vieux que la SCHL pourrait avoir directement mis en œuvre, elle aurait établi elle-même les règles, mais ce n'est plus le cas, contrairement à ce qu'on pense. Les provinces et les territoires établissent leurs propres règles.
La sénatrice Raine : C'est bon à entendre; parfait. Je crois que les organismes locaux se chargent également de la conception et de la construction des logements. Sont-ils responsables de la conception?
Mme Staresina : Tout à fait.
La sénatrice Raine : La SCHL a-t-elle un rôle à jouer à l'égard de la conception? Sinon, les organismes locaux sont- ils les seuls à s'en occuper?
M. MacArthur : C'est la responsabilité des organismes locaux. Notre rôle se rapporte à la recherche. Nous construisons des maisons modèles dans les collectivités du Nord pour essayer différents concepts, mais l'organisme local s'occupe de la conception.
La sénatrice Raine : En a-t-il toujours été ainsi, ou ces choses ont-elles également évolué?
Mme Staresina : Elles ont évolué.
M. MacArthur : Oh, bon sang. De mémoire, je dirais que nous participions directement à la construction il y a peut- être dix ans; je ne suis pas certain. Je crois que c'est la responsabilité des provinces et des territoires depuis de nombreuses années. Je vais sans aucun doute vérifier.
La sénatrice Raine : Bien. De toute évidence, lorsque vous construisez une maison, il est dans l'intérêt de tout le monde qu'elle soit bien entretenue, car cela ne fait que créer un autre problème lorsqu'elle ne l'est pas.
Il existe un programme dans lequel la contribution à l'entretien de la maison est en train de diminuer. Je ne connais aucune source de financement sans aide fédérale pour aider à assumer ces coûts, et j'ai peur que cela contribue à la détérioration du parc de logements. Est-ce que cela vous inquiète? Le sénateur Patterson voudra peut-être en parler, car le financement du fonctionnement et de l'entretien semble être insuffisant dans certains territoires.
M. MacArthur : Nous en sommes très conscients. Les territoires ont soulevé la question des budgets de fonctionnement et d'entretien ainsi que de la réduction des montants. Nous n'avons pas conclu de nouveaux accords depuis 1993, et la politique gouvernementale visait la signature d'ententes sur le logement social.
Les ententes sur le logement social contiennent une gamme d'éléments. Il ne s'agit pas que de subventions. Certaines d'entre elles représentent une réduction des taux d'intérêt contrairement aux coûts de fonctionnement. Elles sont à la baisse. Je suis sûr qu'il en sera question dans le cadre des consultations de la Stratégie nationale en matière de logement. Dans l'intérim, le gouvernement a versé 574 millions de dollars sur deux ans afin de satisfaire les besoins les plus urgents pour rénover et moderniser les logements sociaux. Il s'agit de financement pour répondre aux urgences immédiates pendant que se déroulent les consultations nationales plus vastes. Cela nous donnera une voie à suivre.
La sénatrice Raine : C'est intéressant de prendre les chiffres que vous citez. Le fonds du gouvernement pour les infrastructures sociales prévoit 2,3 milliards de dollars sur deux ans. J'ignore pourquoi ils ne disent pas simplement 1,15 milliard de dollars, car les chiffres sont répartis sur deux ans.
Ne serait-il pas possible d'avoir du financement de base pour ne pas avoir à renégocier? Du financement sur lequel vous pouvez compter et qui vous permet de planifier jusqu'à ce que les logements autochtones atteignent les normes nationales, ensuite vous pouvez le réévaluer. Ces chiffres sont-ils toujours renégociables?
M. MacArthur : Lorsque nous avons signé les ententes sur le logement social, il y avait une voie de financement connue pour chacun des programmes sur cette période, en fonction du programme. Nous savons d'où provient le financement prévu jusqu'à 2038. Celui-ci cessera au fur et à mesure que les ententes arriveront à échéance. Nous sommes tenus de recommencer à faire approuver nos budgets et nos crédits parlementaires une fois l'an, alors cela se fait une fois par année.
La sénatrice Raine : Cependant, c'est assez automatique, sous réserve, évidemment, des vérifications, n'est-ce pas?
M. MacArthur : Oui.
La sénatrice Raine : Lorsque vous voyez que le financement ne suffit pas à répondre à la demande, vous demandez un autre montant valable jusqu'en 2038?
M. MacArthur : Selon la volonté, les priorités et les orientations du Parlement, nous recevons nos crédits parlementaires que nous essayons ensuite d'optimiser. Le logement social est une obligation contractuelle, si bien que nous n'avons pas la latitude de l'accroître sur une base permanente.
La sénatrice Raine : Merci.
La sénatrice Beyak : Je m'excuse d'être en retard. Merci de vos présentations. Nous devions donner la sanction royale au Sénat. Certains d'entre nous ont dû rester.
Ma question est très pratique. J'ai été courtière en immobilier pendant 35 ans. J'ai pris ma retraite il y a une dizaine d'années. Il y a de belles maisons partout dans le Nord au Nunavik, à Iqaluit, pour la population générale, et de belles résidences gouvernementales qui sont bien construites et bien entretenues. À titre d'experts, pouvez-vous nous dire quelles sont les raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas le faire pour les peuples autochtones? Elles sont belles.
Je travaille toujours dans l'immobilier en ligne à la grandeur du Canada. Les habitations sont bien construites conformément aux normes et au Code. Pourquoi ne pouvons-nous pas offrir ces mêmes normes aux peuples autochtones? Est-ce une question de financement? Quelles sont vos opinions d'experts à ce sujet?
M. MacArthur : Nos logements sociaux dans les réserves représentent plus ou moins 24 p. 100 des habitations disponibles. Lorsque nous le faisons, nous nous assurons au moment du transfert qu'elles ont été construites conformément au Code national du bâtiment, mais ensuite, nous éprouvons des difficultés.
Il y a quelques semaines, j'étais à Ahousaht, communauté des Premières Nations. La chef adjointe m'a dit que son foyer était multigénérationnel. Dans les réserves, il arrive souvent que les difficultés débordent le cadre de l'unité physique. Chez moi, en ce moment, il n'y a personne. Cette jeune femme me disait que plusieurs générations vivent sous le même toit chez elle. Ces personnes cuisinent, se douchent, occupent la maison. Elles font face à des difficultés économiques et du chômage, si bien que leur utilisation de l'unité physique n'est pas la même que dans d'autres communautés. Il existe des problèmes de très longue date. Nous devons mieux faire. Nous devons absolument mieux faire. Ces Canadiens ont besoin que nous fassions du mieux que nous pouvons pour qu'ils puissent s'en sortir.
Je pleure quand je vais dans une communauté des Premières Nations. Lorsque je vais à Iqaluit et que je vois le prix d'une maison par rapport au revenu des gens, j'ai du mal à concilier les deux. C'est un défi. Nous avons les outils nécessaires et nous essayons d'en tirer le meilleur parti possible. Ce n'est pas facile. Nous en sommes bien conscients.
J'ai grandi dans la pauvreté, et je sais comment réagit une nouvelle fenêtre quand il n'y a pas de glace dessus. Je sais que cela fait une différence. Peut-être qu'il fait assez chaud pour étudier. J'ai grandi dans une maison sans tuyauterie. Je m'en suis beaucoup ressenti. Je travaille pour cette organisation parce qu'il y a bien des gens qui éprouvent le besoin profond d'améliorer le sort des autres. J'ai le cœur sur la main. Le Canada doit faire mieux.
La présidente : Sénatrice Raine, aviez-vous une question supplémentaire?
La sénatrice Raine : En fait, ce n'est pas vraiment une question supplémentaire; elle enchaîne plutôt sur ce qui a été dit. Manifestement, nous voulons tous en faire plus. Nous avons donc besoin de hausser le financement. Nous sommes aussi très conscients du fait que l'argent des contribuables se fait rare et que les besoins sont nombreux.
Je pense que nous devrions nous tourner vers le public et créer une Obligation d'épargne du Canada pour le logement dans le Nord, que les gens sensibles à cette situation pourront acheter et pour laquelle ils pourront bénéficier d'un rendement garanti par le gouvernement, comme dans le cas d'une obligation d'épargne régulière, mais qui serait axée sur le logement des Inuits et non des Premières Nations. De bien des façons, les enjeux sont les mêmes, mais ils sont aussi différents.
Premièrement, lorsque vous placez votre argent à la banque en ce moment, vous ne touchez à peu près aucun intérêt. J'investirais toutes mes économies dans pareille obligation si je savais que cela nous aiderait à régler le problème du logement plus rapidement. Est-ce possible?
Certaines tribus indiennes aux États-Unis utilisent cette méthode pour investir des montants non financés par les contribuables dans le logement et leurs efforts sont couronnés de succès. Pensez-vous que cela pourrait se produire? Le cas échéant, la SCHL est-elle adéquatement organisée pour le faire au plan administratif? Elle fait un excellent travail, mais cela fonctionnerait-il? Pourriez-vous être un des partenaires dans cette opération? De toute évidence, il vous faut des mesures de contrôle.
M. MacArthur : Plus tôt, nous avons parlé de fonds pour l'innovation. Où est le financement novateur? Ce n'est pas un programme. Nous cherchons à trouver ces bonnes idées qui prennent de l'ampleur.
Oui, nous avons de l'expertise en matière d'obligations, d'assurances et de choses du genre, alors je ne suis pas certain. Bien entendu, nous nous plierions à la volonté du gouvernement, mais nous disposons des mécanismes nécessaires sur le plan commercial. Comment pouvons-nous en tirer des leçons et les appliquer sur le plan social de notre entreprise? Je pense au programme de prêts à faible taux. Il y a des entreprises florissantes dans le Nord, comme Northern Property, qui ont réussi à construire des logements locatifs là-haut. Nous avons des programmes qui génèrent des revenus privés parce qu'un investissement est fait. Il met à profit le financement privé. Nous bâtissons un programme qui abordera les logements du marché de façon novatrice; peut-être qu'il y a des possibilités de prêts.
Nous devons faire preuve de créativité et d'innovation, et être à l'écoute. Nous avons été formés par nos expériences passées, mais nous ne sommes pas tenus de les suivre.
La présidente : Sénatrice Raine, pourriez-vous continuer pendant la deuxième série de questions, s'il vous plaît? Le sénateur Oh attend son tour.
Le sénateur Oh : J'abonde dans le même sens que mes collègues qui ont clairement illustré qu'il y avait de graves problèmes de logement dans le Nord. Manifestement, vous connaissez les conditions du marché, l'offre et la demande, les demandes pour répondre aux besoins en matière de logement et le rendement du capital investi. Quel est le problème? Combien d'unités avez-vous construites dans le Nord au cours des dernières années?
M. MacArthur : J'ai les données quelque part.
Mme Staresina : Commençons par l'initiative Investissement dans le logement abordable au Yukon; le nombre que j'ai se rapporte à la période allant de 2011 à 2016. Si vous voulez la ventilation, nous pouvons vous la donner année par année, mais au Yukon, nous avons construit 124 unités et en avons rénové 269.
Le sénateur Oh : Entre 2011 et 2016?
Mme Staresina : Par l'intermédiaire de l'initiative Investissement dans le logement abordable.
Le sénateur Oh : Seulement 124 unités?
Mme Staresina : Oui, de nouvelles unités. Cela ne tient pas compte des ménages qui ont peut-être bénéficié d'un supplément au loyer ou de l'accession à la propriété. Il s'agit simplement de nouvelles constructions que le territoire aurait entreprises. Il y a eu plus de 200 travaux de rénovation.
Dans les Territoires du Nord-Ouest, ils ont seulement construit 27 nouvelles unités, mais en ont rénové 650. Ils ont donc consacré leur financement à des travaux de rénovation. Ils ont aussi géré un important programme de supplément au loyer et de refuges, en plus de construire des logements destinés aux victimes de violence familiale et d'en rénover un grand nombre.
Le sénateur Oh : Vous consacrez une bonne partie de votre financement aux travaux de rénovation, mais la demande de nouvelles unités est élevée. Pourquoi?
Mme Staresina : Nous orienterions notre financement vers la province ou le territoire, qui offrirait un montant équivalent dans le cadre du programme avant de concevoir et d'offrir les programmes qui répondent à ses besoins. Ce serait eux qui décideraient.
Le sénateur Oh : La province décide s'il y a lieu ou non de construire des unités ou d'en rénover?
Mme Staresina : Oui.
Le sénateur Oh : Dans ce cas, la demande est toujours présente. Il n'est pas possible de répondre à la demande des gens de là-bas.
Mme Staresina : Oui.
Le sénateur Oh : Alors vous accusez de plus en plus de retard?
Mme Staresina : Oui.
Le sénateur Patterson : Je pense que le sénateur Oh a posé une bonne question. Nous approchons de la fin de notre étude et, à l'automne, nous espérons présenter au gouvernement un rapport contenant des recommandations.
Je ne m'attends pas à avoir la réponse ce soir, mais je pourrais demander à Affaires autochtones et du Nord Canada et à la SCHL de nous dire quelle a été la contribution du gouvernement Canada au logement dans les régions inuites — c'est-à-dire le Nunatsiavut, le Nunavut, le Nunavik et les Territoires du Nord-Ouest — au cours des cinq dernières années par le truchement des gouvernements territoriaux et provinciaux, et quel a été le résultat. Combien de maisons a-t-on construites et rénovées?
Le sénateur Watt : Et combien cela a-t-il coûté.
Le sénateur Patterson : J'espère que c'est faisable. Je crois que c'est là où le sénateur Oh voulait en venir. Si nous pouvions obtenir les chiffres pour cinq ans, je pense que ce serait une façon utile pour nous d'évaluer la proposition relative à la rentabilité qui devrait nous tenir à cœur ainsi qu'aux contribuables.
Si je ne suis pas trop ambitieux, il y a aussi la question des coûts de fonctionnement et d'entretien. Quel montant a été versé pour couvrir les coûts de fonctionnement et d'entretien de ces maisons? Je pense que ce serait exclusivement la SCHL, si je ne m'abuse. Quels montants ont été affectés aux coûts de fonctionnement et d'entretien de ces logements pendant ces cinq années? Je pense qu'il nous serait utile d'avoir ces renseignements pour rédiger notre rapport sur le logement dans les régions. Est-ce possible?
M. MacArthur : Absolument. Je ne lirai pas le dernier que vous avez; je l'ai noté ici. Nous allons vous préparer un dossier cohérent.
La présidente : Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.
Le sénateur Patterson : Je serai très clair et précis, car nous avons besoin de certaines réponses ce soir et nous vous savons gré d'être revenus nous parler.
Je pense que le budget fédéral ne ressemblait à aucun autre au chapitre du logement. Peut-être que je me trompe, mais je suis ici depuis un certain temps et j'ai suivi de près ces budgets et la question du logement. Pour la première fois, le budget énonçait que le gouvernement avait mis de côté du financement pour le logement inuit dans les régions inuites, ce qui nous a interpellés. Si nous étions vraiment vaniteux, nous dirions « mon doux, ils s'attendaient à notre étude », car c'est ce que nous examinions dans le cadre de notre étude sur le logement.
Le budget parlait de « logement inuit dans les régions inuites ». Bien sûr, il a retenu l'attention des organisations inuites dans ces régions, plus précisément de la société Makivik, du gouvernement du Nunatsiavut et aussi des Inuvialuit, qui ont tous témoigné devant le comité.
Cette description de la contribution fédérale diffère-t-elle de celle que nous avons eue auparavant? Ai-je raison? A-t- elle déjà été décrite ainsi?
Mme Staresina : Il est clair qu'elle diffère nettement de toute définition précédente. Dans un budget antérieur, il a été question du logement au Nunavut pour répondre aux besoins dans ce territoire en particulier et à la demande il y a quelques années, mais nous n'avons jamais vu de description ou d'énoncé semblable à celui du budget de cette année.
Le sénateur Patterson : D'accord. Voici maintenant la seconde partie de ma question. Je pense que nous avons un peu flirté avec l'idée et que nous avons un peu tourné autour d'elle, mais je veux essayer d'être très clair.
Nous étions à Kuujjuaq où nous avons rencontré tous les principaux acteurs. Ils ont dit : « Nous avons une entreprise de construction sous l'égide de la société Makivik. Il s'agit d'une entreprise sans but lucratif. Nous sommes convaincus qu'elle a de la crédibilité auprès de la communauté et qu'elle a participé à la conception. Ses stratégies sont judicieuses. Elle transporte les matériaux vers le Nord à l'été et construit au printemps au lieu d'essayer de tout faire frénétiquement pendant la même saison avant l'arrivée de la neige. » C'était un exemple.
Ils ont ensuite dit : « Lorsque le financement passe par le gouvernement du Québec, il y a toujours des pertes, des coûts administratifs, et nous ne réalisons tout simplement pas de gains d'efficacité. Le financement devrait nous être versé à nous. Nous pouvons le gérer. Nous savons ce que nous faisons. Ce financement destiné au Nunavik — et il y a 50 millions de dollars pour les prochaines années — devrait nous être remis. » C'était la même chose au Nunatsiavut. Le message était clair. Nous avons entendu des témoignages sans équivoque.
Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador n'est même pas présent au Labrador. Tout est administré depuis St. John's. Le gouvernement du Nunatsiavut a formé d'excellents partenariats. L'Université Memorial les aide avec une initiative en matière de logement durable. Elle a conçu un prototype de maison durable qui est orientée sud — comparativement à de nombreuses unités que nous avons vues qui font face au vent du Nord — et sous laquelle se trouve un espace où entreposer la viande et les peaux, et il s'agit d'un multiplexe, qui permet des économies d'échelle. Elle se rend compte qu'il est impossible de construire sur le pergélisol, et elle organise leurs communautés de façon à construire sur un sol ferme.
Elle dit que le Canada ne devrait pas filtrer le financement par Terre-Neuve-et-Labrador. Lorsqu'il passe par le gouvernement provincial, il est dispersé et il arrive même que les Inuits n'en voient pas la couleur.
Sénateur Moore, j'ai besoin de votre aide. Un des leaders du Nunatsiavut avait mené une analyse et dit qu'au cours des 60 dernières années, le Canada avait affecté 400 millions de dollars au logement dans notre région.
Le sénateur Moore : Il était question de 19 unités, n'est-ce pas?
Le sénateur Patterson : Nous avons eu 50 unités en 60 ans, donc une unité par année, si je me souviens bien. Il n'est pas nécessaire que nous entrions dans les détails.
Vous venez de dire que les provinces prennent jusqu'à 4,3 p. 100 du financement en frais d'administration, donc 7,6 millions de dollars sur les 178 millions de dollars prévus dans le prochain budget. Cela me semble une somme de taille.
Le sénateur Moore : Cela représente beaucoup d'argent.
Le sénateur Patterson : Et les Inuits de ces régions diraient qu'il arrive que le financement ne se rende pas jusqu'à eux, qu'il est affecté à d'autres priorités provinciales.
Et notre comité a écrit une lettre au ministre responsable du SCHL. Ai-je raison, madame la présidente?
La présidente : Oui.
Le sénateur Patterson : Notre comité a écrit au ministre responsable de la SCHL pour lui demander d'envisager le transfert urgent et direct du financement, car le nouveau budget est entré en vigueur le 1er avril. Puisqu'il a été question de logement inuit dans les régions inuites et que ces gens savent ce qu'ils font au Nunavik — nous n'avons pas parlé du Nunatsiavut; je pense que nous allons rédiger une autre lettre sur ce point très bientôt —, nous lui avons demandé s'il envisagerait de transférer le financement directement. Êtes-vous au courant de cette recommandation et est-ce possible de le faire? Lorsque le budget parle de logement inuit dans les régions inuites, on s'attend à ce qu'il y ait une meilleure façon de faire les choses.
Nous avons même des raisons de croire que le gouvernement du Québec ne s'y opposerait pas. Je ne prétends pas parler en son nom, mais nous avons entendu parler d'une étude tripartite au Nunavik à laquelle ont participé les autorités québécoises qui ont apparemment approuvé cette idée et saluent l'excellent travail de la Société Makivik.
J'espérais que nous pourrions avoir ce soir l'heure juste à ce sujet.
M. Van Dine : Merci de votre question, sénateurs.
Comme mes collègues l'ont souligné, il y a évidemment eu un virage important quant au ton dans le Budget de 2016 pour décrire la manière dont le gouvernement a l'intention d'aborder la question du logement des Inuits.
Votre étude sur la question tombe à point et sera grandement utile, étant donné que le gouvernement cherche des moyens de concrétiser le tout à long terme.
Nous verrons ce que contiendront les budgets pour les exercices 2017-2018 et 2018-2019, et l'engagement de mener à terme le projet se fondera évidemment sur les délibérations du Sénat sur cette question et les recommandations qui en découleront.
Je crois que la dernière fois que nous avons témoigné en mars nous avons mentionné avoir réalisé en 2015 des travaux préparatoires avec le groupe de travail sur le logement au Nunavik dans le cadre de l'organisme tripartite dont vous venez de parler. L'objectif était de formuler des recommandations pour répondre aux besoins en matière de logement à court, à moyen et à long terme au Nunavik. Ce groupe de travail regroupe le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, l'Administration régionale Kativik, l'Office municipal d'habitation Kativik et la Société Makivik.
Nous avons accordé du financement au groupe de travail et à d'autres, et le groupe de travail a récemment achevé une étude dont je suis certain qu'il vous a parlé. Nous avons reçu un peu plus tôt cette année en janvier le rapport provisoire et les recommandations du groupe de travail, et son rapport final inclura de possibles recommandations à moyen et à long terme à mettre en œuvre.
Il est donc fortement possible de faire les choses différemment dans le cas du logement des Inuits. Nous avons commencé par une hausse graduelle des fonds qui a été annoncée dans le Budget de 2016, et l'objectif de ces exercices était d'injecter des fonds pour répondre aux besoins urgents qui étaient reconnus et bien documentés. Nous cherchions également à restructurer la façon de faire quant au logement des Inuits en vue d'atteindre certains des objectifs au sujet desquels le comité pose des questions : garantir son efficacité, veiller à ce que les organisations inuites non seulement s'occupent de la construction, mais aussi décident de ce qui est construit et nous assurer de tenir compte de l'innovation en ce qui concerne l'efficacité énergétique et une prestation à moindre coût.
Une véritable occasion s'offre actuellement à nous. Je ne veux pas trop présumer de ce que nous réservera l'avenir, mais cela ne pourrait pas être plus à propos, de mon point de vue, parce que nous portons maintenant notre attention sur les innovations structurelles à long terme qui doivent survenir pour améliorer la prestation des programmes.
Cela correspond aux commentaires de la ministre Bennett sur d'autres tribunes. Elle s'est décrite comme la ministre des déterminants sociaux de la santé, et le logement en est un aspect important. Elle prône grandement l'adoption de nouvelles approches pour régler certains graves problèmes sociaux dont le comité est bien au courant, y compris le logement.
Les travaux de réconciliation dont le gouvernement parle dans les lettres de mandat des ministres qui ont été publiées se veulent un engagement très concret et très réel à l'égard de la réconciliation, et les ministères et les organismes essaient de mettre en pratique cet engagement à l'égard de la réconciliation et d'élaborer de nouvelles manières et de nouvelles approches pour consulter les organisations autochtones, y compris les Inuits.
Je m'en voudrais de vous donner l'impression que nous partons de zéro. Ce n'est pas le cas. Nous avons profité de ce que je pourrais qualifier d'années de vaches maigres. Nous avons participé à des groupes de travail, à des études et à des discussions dans le cadre notamment de traités en vue de préparer le terrain pour diverses initiatives qui pourraient être réalisées pour améliorer la situation lorsque des fonds seraient de nouveau disponibles.
Compte tenu du temps que vous consacrez à cette question et des premiers engagements dans le budget de 2016, nous avons réellement l'occasion d'avoir des effets positifs à long terme en ce qui concerne un fléau qui ronge ces collectivités depuis des décennies.
J'ai répondu de manière générale à votre question très précise. J'en suis conscient, madame la présidente, mais je dirais que nous constatons que la tendance a changé du tout au tout comparativement à la situation qui prévalait au cours des dernières années, compte tenu de l'attention que nous portons actuellement sur les questions relatives au logement des Inuits, et ce n'est qu'un début.
La présidente : Sénateur Patterson, aimeriez-vous poser une question complémentaire?
Le sénateur Patterson : J'aimerais demander à M. MacArthur de répondre à une question précise au sujet de la SCHL. La somme de 178 millions de dollars dans le budget provient de la SCHL. Nous n'avons pas encore rédigé notre rapport final, mais nous avons écrit une lettre pour exercer des pressions sur votre ministre.
J'aimerais préciser que nous n'avons pas formulé cette recommandation pour le Nunavut ou les Territoires-du- Nord-Ouest.
Le sénateur Watt : Cependant, ils le demandaient.
Le sénateur Patterson : Par contre, les Inuvialuits ont indiqué qu'ils aimeraient que les fonds soient placés en fiducie.
J'aimerais vous poser une question concernant le Nunavik, parce que nous avons essayé de signifier dès le début notre intention de formuler une recommandation en la matière. Notre comité avait appuyé sans réserve cette idée.
Est-ce possible de verser différemment que par le passé la première moitié des 50 millions de dollars et de la remettre directement aux Inuits conformément à l'engagement budgétaire, qui est — je vais le relire — des dollars pour le logement des Inuits dans les régions inuites? Pouvons-nous remettre les fonds aux Inuits au lieu de les envoyer à Québec?
M. MacArthur : À l'instar de mon collègue, nous avons notre outil, et c'est ce qui a été choisi pour en assurer la prestation. C'est une somme distincte. Cela ne fait pas partie de l'enveloppe globale. Dans le cas du Nunavik, une somme de 50 millions de dollars y sera investie dans le logement des Inuits. Notre mécanisme permet de transférer le tout rapidement en vue de relever les défis que pose la saison de la construction, et c'est ainsi que nous procédons à l'heure actuelle.
Le sénateur Patterson : J'essaye de calculer ce que représentent 4,3 p. 100 de 25 millions de dollars. Qu'est-ce que cela représente? Est-ce 1 million de dollars? Ce serait environ 1,25 million de dollars, voire un peu moins.
La présidente : Deux maisons.
Le sénateur Watt : Deux maisons.
Le sénateur Patterson : Est-ce ce qui se passera encore une fois? Les fonds seront envoyés à Québec, et la province imposera des frais administratifs. Vous dites que ce sera une somme distincte. Les Inuits recevront-ils 100 p. 100 des 25 millions de dollars?
Mme Staresina : Je ne veux pas vous donner l'impression que tout est coulé dans le béton. C'est ce qui a été fait par le passé. Comme les 100 millions de dollars que nous avons remis au Nunavut il y a quelques années, cet argent frais est une somme distincte. Ces 50 millions de dollars seront investis dans cette région. Nous nous attendons à ce qu'aucun frais administratif ne soit prélevé de ce montant. Cependant, nous passons actuellement par les gouvernements provinciaux.
Le sénateur Patterson : Je laisse la parole à mes collègues.
La présidente : Vous venez de dire que vous ne vous attendez pas à ce que des frais administratifs soient prélevés. Cela a-t-il été couché sur papier dans un accord ou un protocole d'entente?
Mme Staresina : Nous sommes en train de négocier avec les provinces et les territoires, et les résultats sont très clairement définis, ainsi que la manière dont les autorités en feront rapport. Nous nous attendons à ce que ces sommes soient investies dans la région pour le logement des Inuits. Nous sommes en train de discuter avec nos partenaires de la manière exacte dont ils en feront rapport à la population canadienne.
La présidente : Ma question concerne le Nunatsiavut. Lorsque les représentants de la région ont témoigné devant le comité, ils ont estimé que les frais administratifs s'élevaient à 15 p. 100. Je ne sais pas comment ils sont arrivés à ce chiffre, mais c'est ce qu'ils nous ont dit.
Ils ont clairement dit que l'argent ne devrait pas être remis au gouvernement provincial compte tenu de leur traité. Je sais que le sénateur Watt a mentionné certaines distinctions à cet égard. Je ne sais pas si la même distinction peut s'appliquer dans le cas du Nunatsiavut.
Pour ce qui est de la façon dont vous procéderez dans l'avenir, nous avons l'impression que vous continuerez de passer par les gouvernements provinciaux en leur demandant de ne pas imposer de frais administratifs en la matière.
Mme Staresina : Le mécanisme que nous avons actuellement à la SCHL découle de l'initiative Investissement dans le logement abordable. En ce qui concerne les fonds destinés aux Inuits et à d'autres catégories dont nous avons parlé au début, comme les aînés, nous nous attendons à certains résultats en fonction des sommes totales versées directement.
M. MacArthur a mentionné au début que nous avions quatre catégories en ce qui concerne le logement des Inuits, et nous avons demandé dans la cadre des négociations aux provinces et aux territoires de déterminer comment ils s'y prendront.
Le sénateur Moore : Vous avez donc des discussions avec les provinces au sujet de ce qui sera fait avec l'argent destiné aux Inuits. Je ne vous ai pas entendu dire que les Inuits participaient à ces discussions. Est-ce exact?
Mme Staresina : À la SCHL, nous discutons actuellement avec les provinces, et les provinces...
Le sénateur Moore : Je vous ai entendu le dire, mais je ne vous ai pas entendu dire que les Inuits y participaient. Il s'agit de leur argent, et ils ont un traité. Ils ont un droit. Quand commencerons-nous à respecter la primauté du droit et les ententes que nous avons signées? Ces personnes ont toutes témoigné devant notre comité la semaine dernière et nous ont raconté de tristes histoires, et je les appuie. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre que nous ne les incluons pas dans les discussions.
Le sénateur Patterson a parlé de la Société Makivik. Vous la connaissez assurément. Elle est compétente et efficace. Elle peut s'en charger. C'est un modèle.
Nous n'avons donc pas besoin de réaliser d'autres études. Nous savons ce qui peut être fait, et nous savons comment le faire.
Ces personnes ont acquis de la maturité; ne nous leurrons pas. Ce sont maintenant des entrepreneurs et des gestionnaires. Il y a des jeunes dans ces collectivités qui veulent y participer, et nous devons leur donner l'espoir et l'occasion d'y arriver. Ils veulent le faire, et ils le méritent. Ils feront peut-être quelques erreurs — nous en faisons tous —, mais ils rectifieront le tir, parce qu'ils tiennent à leur collectivité; ils sont éduqués et ils veulent que nous leur accordions une chance.
Je ne comprends pas pourquoi nous ne discutons pas avec les mêmes personnes qui ont témoigné devant notre comité la semaine dernière en ce qui concerne leur part de cet argent. Il faut le faire. Vous devrez le faire. Nous ne devrions pas les forcer à se rendre devant les tribunaux pour nous forcer à respecter notre parole. Cela n'a pas de bon sens. Combien de millions de dollars ces personnes doivent-elles dépenser pour essayer de faire respecter leurs droits? C'est fou. Un Canadien est un Canadien. L'argent devrait leur être versé.
La présidente : Avez-vous prévu une date pour discuter avec le gouvernement du Nunatsiavut et l'Association de logement Torngat? Avez-vous en fait prévu une date?
Mme Staresina : Non.
Le sénateur Watt : J'imagine que j'aimerais savoir pourquoi. Pourquoi ne le faites-vous pas? Est-ce parce que vous ne faites pas confiance à ces personnes? Quelle en est la raison? Est-ce une question liée aux compétences ou une question politique? Qu'est-ce que c'est? C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons signé un traité. Cela nous permettait de faire des choses par nous-mêmes. Cependant, vous nous dites maintenant que nous devons passer par les gouvernements provinciaux si nous voulons quelque chose du gouvernement fédéral. Ce n'est pas ce qui a été convenu dans le traité.
Il est peut-être temps que notre comité rédige un rapport pour affirmer qu'il est maintenant temps de réviser les traités modernes. Ils ne fonctionnent pas. Les deux ordres de gouvernement, soit le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, ne font pas ce qu'ils sont censés faire.
Nous ne pouvons pas laisser passer cela. Nous avons convenu de l'extinction de nos droits. Nous avons accepté de les abandonner. Si vous ne respectez pas ce qui a été convenu, nous devrons peut-être vous demander de nous les rendre. Nous n'aurons peut-être pas d'autre choix que de nous rendre devant les tribunaux.
Je sais que ce n'est pas de votre ressort, mais je vous recommande d'en saisir vos supérieurs et d'en faire une montagne, parce que c'est la situation avec laquelle vous devez composer actuellement et que cela ne s'arrêtera pas. Nous discutons actuellement de la question du logement, et il sera éventuellement question d'autres domaines où la situation est la même. Nous avons des problèmes dans tous les domaines. Le gouvernement ne respecte pas le traité.
J'ai une question à laquelle j'aimerais que la Société canadienne d'hypothèques et de logement réponde. Lorsque nous étions à Kuujjuaq, des résidents nous ont dit avoir de la difficulté à obtenir des hypothèques de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. J'ai essayé d'aller au fond des choses pour en comprendre exactement la raison. Les responsables de la société d'habitation à Kuujjuaq m'ont expliqué que le problème est que le terrain ne fait pas partie de la maison. Je présume qu'une personne s'inquiète des questions liées à l'assurance.
Par ailleurs, voici un exemple. Si un Inuit doit se rendre dans une institution financière pour emprunter ce dont il a besoin, le terrain n'appartient pas au propriétaire de la maison. Ce sont des terres communes. Je croyais que nous avions réglé la question il y a 40 ans avec les baux de 99 ans. Selon ce que j'en comprends maintenant, les autorités ne veulent pas aller au-delà de cinq ans. Pourquoi est-ce ainsi? Les institutions financières perdent-elles de l'argent, parce qu'elles aident des personnes à obtenir des hypothèques? Pourriez-vous m'éclairer à ce sujet? Cela me tracasse depuis un bon bout de temps.
M. MacArthur : Il s'agit probablement d'une question bien précise sur laquelle nous devrions nous pencher, mais notre programme d'assurance prêt hypothécaire est offert dans toutes les régions du pays. Nous le faisons même pour les prêts pour une propriété à bail. Nous collaborons avec les collectivités qui concluent des conventions de bail pour nous assurer qu'elles respectent toutes les exigences pour être admissibles à une assurance et à une hypothèque. C'est quelque chose que nous faisons partout au Canada, mais nous examinerons les particularités de la collectivité en question. Nous le faisons aussi dans le cas de biens meubles, comme les maisons mobiles, où un terrain n'est pas lié à l'hypothèque. Nous devrons examiner les particularités de la collectivité pour déterminer le problème en ce qui a trait à l'assurance prêt hypothécaire.
Le sénateur Watt : Le problème ne provient peut-être pas nécessairement de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, mais je présume — et je dis que je « présume », parce que j'ai déjà vécu cette situation — que les institutions financières sont peut-être inquiètes que les gens essaient de persuader le gouvernement de renoncer à la question des terres communes. Je ne le sais pas. C'est un problème. C'est peut-être un enjeu politique.
C'est peut-être également la corporation foncière qui est en cause. Je ne le sais pas. Voilà pourquoi j'essaie d'aller au fond des choses, mais je n'ai pas encore reçu de réponses claires. L'organisme auquel je pose mes questions à ce sujet n'a pas d'importance. Je vous en serais très reconnaissant si vous pouviez vous pencher sur cet enjeu. Si nous revenions aux baux de 99 ans au lieu de 5 ans, je crois que ce serait acceptable. Cela fonctionnait par le passé. Pourquoi cela ne fonctionne-t-il plus maintenant?
M. MacArthur : Je n'avais pas compris qu'il y avait un bail de cinq ans. C'est peut-être là le problème, mais puisque je ne suis plus un spécialiste de l'assurance prêt hypothécaire, je dois me pencher là-dessus.
Comme je l'ai dit, les prêts pour une propriété à bail ne constituent pas quelque chose qui nous pose problème. Nous le faisons dans bon nombre de collectivités. C'est la façon dont nous structurons cela.
Le sénateur Watt : Pourriez-vous nous fournir une réponse par écrit, de sorte que nous en tenions compte dans la préparation de notre rapport?
M. MacArthur : Oui.
Le sénateur Watt : Merci.
La présidente : Merci. Il ne nous reste que quelques minutes. Aviez-vous une autre question, sénatrice Raine?
La sénatrice Raine : Oui. En cours de route, on nous a dit que — je crois que la question s'adresse aux témoins d'Affaires autochtones et du Nord Canada — certains programmes sont destinés aux collectivités situées au nord du 60e parallèle et certains autres, à celles qui se trouvent au sud du 60e parallèle. Je parle de programmes liés aux transports, au transport par eau par exemple. Je crois que ce n'est pas logique pour le Nunavik, car le 60e parallèle passe au cœur du territoire. Je me demande simplement si cela pourrait être examiné.
M. Van Dine : Je vous remercie beaucoup de la question. En ce qui concerne le transport et d'autres moyens d'expédier des marchandises, nous nous sommes retirés de ce secteur il y a quelque temps. Vous l'avez probablement entendu dans les témoignages, mais un certain nombre d'organisations de revendications territoriales sont maintenant propriétaires de diverses compagnies de transport dans le cadre des sociétés de développement économique pour leur région.
Nous administrons un programme sur le transport d'aliments périssables nutritifs, et il est offert dans cinq provinces et trois territoires. Il n'est pas réservé qu'aux collectivités situées au nord du 60e parallèle, mais il inclut des collectivités au sud du 55e parallèle et certaines des régions les plus éloignées du pays. Il s'agit du programme Nutrition Nord Canada. Il s'agit des aspects du transport indirectement dans la mesure où, avant 2011, Postes Canada était leur agent de transport. En 2011, nous avons transféré le financement lié à cela vers une subvention aux détaillants et aux fournisseurs.
Concernant le modèle économique et l'analyse de rentabilisation pour le changement, il s'agissait essentiellement de donner aux détaillants et aux fournisseurs les moyens de trouver la façon la plus rentable d'expédier des marchandises. Dans le cadre du programme, nous voyons maintenant des répercussions positives sur le plan du maintien des prix en bas du taux de croissance enregistré dans le reste du pays pour les aliments périssables nutritifs.
La sénatrice Raine : Je suis ravie de l'apprendre.
Le sénateur Watt : En quoi cela est-il lié au nord du 60e parallèle?
La sénatrice Raine : C'est un programme qui n'était destiné qu'aux collectivités situées au nord du 60e parallèle. Eh bien, non, je pense que...
Le sénateur Patterson : C'est Transports Canada, je crois.
La sénatrice Raine : Autrement dit, c'est un mythe. En fait, le 60e parallèle n'a rien à voir avec l'admissibilité aux différents types de programmes.
M. Van Dine : Je parle précisément des programmes d'Affaires autochtones et du Nord Canada. Nous avons apporté des changements, et nous ne faisons plus cela.
Cela dit, comme on l'a mentionné, la Garde côtière joue un rôle majeur dans le transport maritime annuel et saisonnier. Concernant Transports Canada, bien que j'aie passé un certain temps là-bas, je ne peux pas dire que je sache en détail s'il offre d'autres programmes de ce type au nord du 60e parallèle. Il serait préférable de demander à Transports Canada si de tels programmes existent.
La sénatrice Raine : D'accord. J'ai seulement une brève question.
La présidente : Non, excusez-moi, mais nous manquons de temps. Sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Je serai très bref, madame la présidente. Je sais qu'il nous reste peu de temps. La SCHL offre l'Initiative de stages en habitation pour les jeunes des Premières Nations et les jeunes Inuits. Il n'est pas nécessaire de le faire maintenant, mais pourriez-vous nous dire si de jeunes Inuits ont participé à ce programme pour lequel 5 millions de dollars sont prévus pour 2016-2017? Voilà ma question. Comme je l'ai dit, il n'est pas nécessaire que vous répondiez maintenant, mais vous pourriez le faire plus tard, à moins que vous ayez déjà les réponses.
Luisa Atkinson, directrice, Logement des Premières Nations, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Merci, sénateur. Je ne peux qu'être d'accord avec vous. Les jeunes Inuits n'ont pas participé grandement au programme. Le nombre d'inscriptions prévu a été atteint, mais il s'agit surtout des collectivités de Premières Nations. Le budget de 2016 prévoit des fonds supplémentaires qui nous permettront de cibler les jeunes Inuits au cours de l'année à venir, et nous travaillons activement auprès des collectivités à cet égard.
Le sénateur Patterson : Pourriez-vous nous donner de l'information sur les années antérieures?
Mme Atkinson : Oui.
Le sénateur Patterson : Ensuite, en ce qui concerne la question de l'amortissement — encore une fois, vous pourriez nous revenir là-dessus —, à Kuujjuaq, on nous a informés que le programme d'assurance prêt hypothécaire de la SCHL exige une période d'amortissement plus longue que la durée d'un bail foncier, et que la durée des baux fonciers au Nunavik ne peut pas excéder cinq années.
Pourriez-vous nous revenir là-dessus? Êtes-vous au courant du problème, et pouvez-vous contribuer à le régler?
Puisque nous avons peu de temps, je pense qu'il serait utile que vous nous répondiez plus tard.
Le sénateur Watt : Ils ont déjà accepté de le faire.
Le sénateur Patterson : D'accord.
La présidente : Je vous remercie, chers collègues. Notre séance de deux heures est sur le point de se terminer. Je tiens à féliciter tous les sénateurs de leur participation, car le Sénat a officiellement ajourné ses travaux pour l'été, et nous sommes ici, en train de faire des travaux supplémentaires. De plus, je veux remercier les fonctionnaires d'avoir comparu devant nous ce soir.
J'aimerais terminer en disant que la question qu'ont soulevée les sénateurs Patterson, Moore et Watt concernant le financement direct aux gouvernements des Inuits devrait être prise très au sérieux. Nous, les membres du comité, avons écrit au ministre Duclos, le ministre responsable de la SCHL, le 19 mai dernier, et nous avons soulevé cette question très précise dans notre lettre. Nous avons dit que, plus précisément au Nunavik, le comité avait été informé que les problèmes de logement locaux pourraient être mieux réglés si les fonds fédéraux destinés au logement dans le Nord étaient transférés directement à la Société Makivik plutôt qu'au gouvernement du Québec.
Nous avons également signalé que ce ne serait pas la première fois qu'on transférerait les fonds fédéraux pour le logement directement à la Société Makivik et que les gouvernements provinciaux et fédéral l'ont fait au cours des exercices de 2005 et de 2006. Il serait logique de poursuivre en ce sens.
Je crois que tous les membres du comité demandent que cela se fasse. Nous ferons un suivi en ce qui concerne le gouvernement du Nunatsiavut, qui se trouve dans le même genre de situation. Nous vous demandons fortement de suivre ce conseil.
De plus, nous avions d'autres questions à vous poser ce soir, mais nous avons manqué de temps. Acceptez-vous que nous vous les envoyions? Vous pourriez alors répondre au comité par écrit. Je vois que tout le monde fait signe que oui. Je vous en remercie beaucoup, et merci d'avoir répondu à toutes nos questions ce soir. Je sais que certaines d'entre elles étaient un peu difficiles, mais je remercie beaucoup nos témoins, qui représentent Affaires autochtones et du Nord Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
(La séance est levée.)