Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule no 56 - Témoignages du 27 février 2019
OTTAWA, le mercredi 27 février 2019
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence, se réunit aujourd’hui, à 16 h 18, afin d’examiner ce projet de loi, et à huis clos, pour étudier une ébauche de rapport.
Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence.
C’est avec grand plaisir que je souhaite la bienvenue à l’honorable David Lametti, ministre de la Justice et procureur général du Canada.
[Traduction]
Bienvenue, monsieur le ministre. C’est votre première comparution devant le comité. C’est censé vous apporter la chance. Tous les membres autour de la table vous souhaitent bonne chance dans votre nouvelle affectation. Vous vous familiariserez avec notre comité au cours des semaines et des mois à venir, parce que de nombreux autres projets de loi lui seront renvoyés par le Sénat. Nous serons certainement heureux de vous accueillir, vous et les agents du ministère, auxquels nous avons toujours accordé beaucoup d’attention. Ils pourront certainement vous informer en conséquence.
Vous connaissez la procédure, j’en suis sûr, parce que vous avez eu l’occasion de vous familiariser avec le fonctionnement des comités parlementaires. Nous sommes heureux d’entendre votre déclaration préliminaire. Par la suite, mes collègues auront l’occasion de poser des questions ou de faire des observations sur le sujet sur lequel vous avez été invité à témoigner aujourd’hui.
Je constate que vous êtes accompagné de Nancy Othmer, sous-ministre adjointe, Secteur du droit public et des services législatifs. Bienvenue, madame Othmer
[Français]
L’honorable David Lametti, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Merci à vous tous d’être venus ici cet après-midi. J’aimerais préciser avant tout que je suis ici pour travailler main dans la main avec vous. La justice est très importante pour moi comme pour vous, et je suis ici pour travailler de bonne foi sur ce dossier, mais aussi sur les autres dossiers dont nous sommes saisis.
Je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour vous parler des modifications que propose le projet de loi C-58. Je sais que votre comité prend ses responsabilités très au sérieux, et l’étude de ce projet de loi en témoigne encore une fois.
Le projet de loi représente une importante étape dans la progression vers un gouvernement ouvert par défaut en permettant à la population canadienne d’obtenir de l’information d’intérêt public en accès libre sur le Web. Ce projet de loi améliore de façon importante la transparence gouvernementale au Canada. Étant donné que l’ancien président du Conseil du Trésor et ministre du Gouvernement numérique s’est déjà présenté devant vous pour répondre à certaines questions, je propose de concentrer mes observations sur les propositions liées à la publication des dépenses des juges, puisque je sais qu’il s’agit de la préoccupation la plus pressante pour les membres du comité.
[Traduction]
Comme vous le savez, notre gouvernement s’est engagé à accroître la transparence de ses activités. À mesure que les innovations technologiques progressent et que la disponibilité de l’information continue de croître, les Canadiens demandent de plus en plus, et ils s’y attendent à juste titre, une plus grande transparence et une plus grande reddition de comptes dans les activités de leur gouvernement et des institutions publiques. Cela comprend une plus grande responsabilisation à l’égard de la dépense de ressources publiques limitées.
Le fonctionnement des tribunaux et l’administration des dépenses judiciaires ne sont pas à l’abri de ces attentes et ne devraient pas l’être. La confiance du public dans les tribunaux et la magistrature est fondamentale pour notre démocratie. L’autorité morale et la légitimité de tous au sein de nos institutions, notamment de la magistrature, en dépendent. Comme dans d’autres domaines, la transparence en ce qui concerne l’utilisation des ressources publiques est essentielle au maintien de la confiance du public dans nos institutions judiciaires.
[Français]
Pour élaborer ces propositions, le gouvernement cherche une approche qui répondrait aux attentes du public en matière de transparence accrue, tout en respectant le principe de l’indépendance judiciaire. Ce principe est essentiel à notre démocratie. Il est donc tout à fait justifié que les sénateurs se demandent si les propositions pourraient y faire obstacle.
Si nous avons fait ces propositions, c’est parce que nous sommes convaincus qu’une transparence accrue favorisera la confiance du public envers les tribunaux et le système judiciaire, plutôt que de la miner. Nous présumons que les membres de la population canadienne sont généralement justes et raisonnables, et donc qu’ils sauront en juger de façon objective et éclairée si on leur fournit le contexte et suffisamment de renseignements. Je souligne que c’est sur ces mêmes présomptions que les juges se fondent lorsqu’ils doivent déterminer s’il y a eu ou non atteinte à l’indépendance judiciaire.
En tout respect, j’invite donc les sénateurs à envisager les choses du point de vue de la « personne raisonnable », et ce, pour chacune des préoccupations soulevées quant à l’indépendance judiciaire. Dans cette perspective, permettez-moi maintenant d’aborder les principales critiques qui ont été formulées à l’égard des propositions.
[Traduction]
Premièrement, on affirme que c’est une atteinte à l’indépendance judiciaire que de demander au commissaire à la magistrature fédérale et, par extension, au registraire de la Cour suprême, en tant que membres de l’exécutif, de déterminer ce qui est visé par l’exemption relative à l’indépendance judiciaire prévue par le projet de loi C-58. Il est plutôt proposé que le juge en chef de la cour en question ou un comité de juges en chef prenne la décision finale concernant l’indépendance judiciaire.
La décision stratégique de demander au commissaire à la magistrature fédérale et au registraire de prendre ces décisions plutôt qu’à la magistrature était délibérée. Ils sont indépendants de l’exécutif central et ont été établis par le Parlement précisément pour protéger l’indépendance judiciaire. Ils ont le mandat, l’expertise, les relations et le contexte nécessaires pour veiller au respect de l’indépendance judiciaire. En fait, c’est ce qu’ils font.
Nous sommes convaincus que le fait que le commissaire à la magistrature fédérale prenne des décisions concernant la divulgation des dépenses permettra en fin de compte de maintenir la confiance du public dans l’administration de la justice.
J’irais même jusqu’à dire que, comme les juges en chef peuvent être perçus comme ayant un intérêt dans le résultat, le fait que le commissaire à la magistrature fédérale exerce l’exemption aide à isoler les juges en chef des critiques publiques. Cela protège à la fois la magistrature et maintient la confiance du public puisque le commissaire à la magistrature fédérale est en retrait dans le processus. Il ne peut pas être perçu comme ayant un intérêt direct.
Je crois savoir que le commissaire a déjà pris des mesures pour mettre sur pied un comité consultatif sur la mise en œuvre des nouvelles obligations. Je suis convaincu qu’il collaborera avec les juges en chef pour veiller à ce que l’indépendance judiciaire soit bien protégée. De même, je m’attends à ce que le commissaire s’assure que le plus d’information possible est divulguée pour répondre aux attentes des Canadiens en matière de transparence dans l’utilisation des fonds publics.
Et là où la divulgation de renseignements pourrait avoir une incidence sur l’indépendance judiciaire, les Canadiens comprendront que pour cette raison elle doit être protégée contre la divulgation, et ils s’y attendront. Je signale également que les dispositions concernant la magistrature n’entreraient en vigueur qu’un an après la sanction royale, ce qui donnera amplement le temps de mettre en œuvre toute nouvelle obligation.
[Français]
Je passe maintenant à la préoccupation selon laquelle les propositions auraient une incidence disproportionnée sur les cours itinérantes, comme la Cour fédérale et la Cour canadienne de l’impôt, puisque leur fonctionnement exige des frais de déplacement supérieurs à ceux des autres tribunaux et que la divulgation de cette information nuirait, par conséquent, à l’indépendance judiciaire.
Je ne prends pas à la légère les préoccupations relatives aux cours itinérantes. Dans de nombreuses régions de notre vaste pays, la justice peut seulement être rendue si des juges sont disposés à se déplacer dans des collectivités éloignées, souvent dans des circonstances difficiles. Il est vrai que les juges des tribunaux fédéraux sont particulièrement susceptibles de demander le remboursement de sommes importantes pour leurs déplacements, mais c’est aussi une réalité pour les juges de plusieurs cours supérieures des provinces et des territoires.
Cependant, je crois que le fait de préciser le contexte permettra de bien expliquer leurs dépenses et aidera à répondre à la préoccupation selon laquelle les frais de déplacement élevés liés à la fonction de certains juges pourraient miner la confiance du public. Par exemple, on pourrait aisément expliquer que les juges de tribunaux constitués au titre des lois fédérales, comme la Cour fédérale et la Cour canadienne de l’impôt, sont appelés à voyager très fréquemment parce qu’ils sont tenus de résider à Ottawa. Il en va de même pour les juges qui doivent se déplacer sur de longues distances dans les territoires et d’autres régions éloignées.
[Traduction]
Je serai heureux de répondre à vos questions sur d’autres préoccupations concernant les répercussions sur l’indépendance judiciaire. Toutefois, avant de terminer, j’aimerais parler brièvement des suggestions visant à nous éloigner d’un régime de dépenses individuelles et à publier plutôt de l’information sur les dépenses judiciaires agrégées par tribunal.
Le gouvernement a écouté attentivement les préoccupations soulevées par les témoins qui ont comparu devant le comité et à l’autre endroit. L’examen approfondi des répercussions de ces propositions sur l’indépendance judiciaire a permis non seulement de s’assurer que les parlementaires sont pleinement informés, mais aussi, à mon avis, de favoriser la confiance du public dans la vitalité de nos institutions qui appuient notre système démocratique.
La discussion qui a eu lieu devant votre comité a été inhabituelle en ce sens qu’elle a permis aux Canadiens d’entendre le point de vue de la magistrature directement de la part des représentants de la magistrature. Les Canadiens peuvent avoir l’assurance que le projet de loi qui sera finalement adopté par le Parlement aura bénéficié d’une discussion approfondie de toutes les considérations stratégiques et de tous les principes constitutionnels pertinents.
En ce qui concerne les propositions visant à regrouper les dépenses judiciaires, le comité a entendu de solides arguments en faveur de cette approche et il les examinera sérieusement. Cependant, j’aimerais ajouter d’autres considérations à ce mélange.
La publication des dépenses globales aurait une incidence différente selon la taille du tribunal et les risques de dépasser ou de ne pas atteindre la cible. Dans le cas des petits tribunaux, les juges pourraient se sentir presque aussi exposés qu’en vertu d’un régime de dépenses individuelles. En revanche, dans le cas des très grands tribunaux, les chiffres agrégés peuvent être presque insignifiants.
De plus, la publication des dépenses globales pourrait amener les Canadiens à se demander à quoi servent les montants globaux. Ceci met en évidence la nécessité, dans une approche globale, de mesures complémentaires pour compenser la perte de transparence — au minimum, la publication des politiques précises en vertu desquelles les demandes de remboursement sont traitées et administrées. En effet, si de telles exigences n’étaient pas incluses dans la loi elle-même, je m’attendrais à ce que la magistrature, le commissaire et le registraire veillent à ce que des mesures de reddition de comptes parallèles soient en place, car je sais qu’ils sont tout aussi préoccupés que le gouvernement de répondre aux attentes légitimes des Canadiens en matière de transparence dans l’utilisation des fonds publics.
Enfin, dans la mesure où l’approche passe des dépenses individuelles aux dépenses globales, la justification de l’exemption proposée pour l’indépendance judiciaire disparaît. Si de tels changements étaient apportés au régime, la portée de l’exemption relative à l’indépendance judiciaire pourrait bien devoir être ajustée en conséquence.
[Français]
Tout autre régime, y compris un régime qui prévoit la publication de renseignements sur les dépenses des juges de façon regroupée, doit tenir compte de multiples facteurs importants. Enfin, tout amendement au projet de loi C-58 doit répondre aux attentes des Canadiens et Canadiennes quant à la transparence accrue et au respect du principe d’indépendance judiciaire, et doit favoriser la confiance du public à l’égard de nos institutions judiciaires.
[Traduction]
Cela dit, je répondrai volontiers à vos questions.
[Français]
Je serai heureux de répondre à vos questions dans la langue de votre choix.
Le président : Merci, monsieur le ministre. Plusieurs sénateurs souhaitent poursuivre cette discussion avec vous.
Le sénateur Boisvenu : Monsieur le ministre, bienvenue au comité. Nous souhaitons vous recevoir le plus souvent possible et dans les plus brefs délais lorsque nous vous transmettons l’invitation.
J’ai beaucoup apprécié votre exposé sur la magistrature. Je laisserai le sénateur Dalphond vous poser des questions plus tard à ce sujet. Je vais plutôt aborder d’autres aspects du projet de loi que nous examinons.
Le légiste du Sénat a comparu devant le comité la semaine dernière. Je lui ai posé une question à propos d’une information qui court dans les Forces armées canadiennes, selon laquelle, lorsqu’il y a une demande d’accès à l’information et pour éviter que ces dossiers puissent identifier particulièrement des gens ou des personnes, on a créé des codes. Ainsi, si on n’a pas la clé du code, on ne peut pas identifier les gens concernés par les documents.
Dans le projet de loi C-58, y a-t-il une disposition qui interdirait l’utilisation de codes lors de la rédaction de documents officiels par un ministère ou un organisme gouvernemental? Je fais référence ici à des documents officiels qui concernent les forces armées, parce que cette information est sortie publiquement. Bref, il faudrait interdire l’utilisation de codes dans la rédaction de documents officiels, parce que lorsqu’on reçoit un document codé, il est pratiquement impossible d’obtenir des renseignements précis.
M. Lametti : Je n’ai pas la réponse dans mes notes pour ce cas particulier. Toutefois, il y a toujours la possibilité d’obtenir une exemption pour protéger l’indépendance judiciaire de façon globale. Donc, cela pourrait faire partie de la réponse. Je vais demander à Nancy Othmer si elle a une réponse plus précise dans ce cas.
[Traduction]
Nancy Othmer, sous-ministre adjointe, Secteur du droit public et des services législatifs, ministère de la Justice Canada : Si je comprends bien la question, je ne suis pas sûre qu’il y ait quelque chose de précis dans la proposition actuelle pour répondre à votre question. Peut-être pourriez-vous me dire pourquoi vous pensez que ce serait un aspect nécessaire de la proposition, parce que je ne suis pas certaine de bien comprendre la préoccupation sous-jacente.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Selon un militaire qui est venu témoigner devant nous, les recherches dans les archives des forces armées reposent sur l’utilisation de codes. Par exemple, si le caporal Lemay est en procès contre les forces armées et qu’on veut obtenir de l’information sur le caporal, les documents d’archives contiennent un code. Donc, le caporal Lemay ne sera pas appelé par son nom. Par exemple, il aura plutôt la désignation de « lapin ». Cela fait en sorte qu’il est presque impossible de trouver de l’information sur des cas particuliers en raison de l’utilisation de ces codes. Ainsi, la Loi sur l’accès à l’information va-t-elle interdire l’utilisation de ces codes qui ont pour effet de camoufler des renseignements qui pourraient être nécessaires éventuellement?
M. Lametti : D’accord. Donc, il s’agit plutôt de faire de la recherche en employant la loi.
Le sénateur Boisvenu : Exactement.
M. Lametti : Malheureusement, c’est une question qu’il faudrait poser à ma collègue, la ministre Philpott. Ici, ce qui nous concerne, c’est la question des juges et l’indépendance judiciaire. Je peux transmettre votre demande à ma collègue et nous pourrions vous revenir avec une réponse.
Le sénateur Boisvenu : S’il est pratiquement impossible de retrouver toute information en raison de ces codes, selon vous, est-ce un accroc à la Loi sur l’accès à l’information?
M. Lametti : Encore une fois, je vais transmettre votre question à ma collègue.
Le sénateur Boisvenu : D’accord, merci. La destruction de documents gouvernementaux en vertu de la Loi sur l’accès à l’information est un crime. À mon avis, il s’agit d’un crime aussi grave que si on demandait des documents dans le cadre d’une procédure judiciaire. Nous savons tous que le 7 février dernier, un dossier est sorti publiquement, qui a fait les manchettes, soit le fameux dossier de SNC-Lavalin. Depuis cette date, n’y a-t-il aucun document en possession du gouvernement fédéral qui a été détruit?
M. Lametti : Ici, on ne parle pas du projet de loi C-58...
Le sénateur Boisvenu : Cependant, c’est lié à la Loi sur l’accès à l’information. Si le document est détruit, cela entrave l’accès aux documents.
M. Lametti : Je suis lié par la convention du sub judice selon laquelle je ne peux me prononcer sur des affaires qui sont actuellement devant les tribunaux. Il y a un écart entre le Parlement et les tribunaux, et je dois le respecter.
Le sénateur Boisvenu : Donc, vous ne savez pas, depuis que cette affaire est connue, si des documents ont été sciemment détruits au sein du ministère de la Justice, ce qui pourrait entraver la Loi sur l’accès à l’information.
M. Lametti : Selon les principes, je ne peux formuler de commentaires dans ce dossier, et il est d’ailleurs inapproprié de poser une question à ce sujet.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Monsieur le ministre, nous sommes très heureux de vous avoir parmi nous. Je sais que d’autres collègues voudront revenir à la question sur laquelle portaient vos observations. J’ai une question au sujet du secret professionnel de l’avocat. Le comité n’en a pas beaucoup discuté, mais je me demande si vous pourriez nous aider à mieux comprendre.
Le projet de loi C-58 propose des modifications qui accordent explicitement l’accès à l’information, nonobstant le secret professionnel de l’avocat, par opposition au secret professionnel en général, comme le prévoit la loi actuelle. Cette question a été soulevée par l’Association du Barreau canadien de différentes façons et aussi par des personnes qui ont comparu devant nous. Ils ont soulevé deux préoccupations, et je vous demanderais de les commenter.
Premièrement, comme nous le savons, la Cour suprême et la Cour fédérale ont établi des exigences très rigoureuses pour toute loi qui vise à obliger la divulgation de documents protégés. La preuve doit être absolument nécessaire pour atteindre l’objectif législatif. L’approche doit porter le moins possible atteinte au privilège, et le client de l’avocat doit avoir la possibilité de faire valoir et de protéger cette revendication de privilège, et rien dans le projet de loi C-58 ne contient de tels critères.
Deuxièmement, il n’y a rien non plus pour s’assurer que la commissaire à l’information ou le commissaire à la protection de la vie privée ont nécessairement une formation juridique. Même si c’est le cas, ce ne sont pas des juges. Le barreau et d’autres ont donc suggéré que nous conservions simplement le statu quo pour protéger à la fois le rôle des juges et celui des tribunaux en insistant sur la protection du secret professionnel de l’avocat.
Pourriez-vous nous dire si, selon vous, leurs préoccupations sont fondées ou si elles ratent la cible d’une façon ou d’une autre?
M. Lametti : Comme vous l’avez vu récemment, notre gouvernement, et plus particulièrement mon cabinet, prend très au sérieux le principe du secret professionnel de l’avocat. La Cour suprême a rendu un certain nombre de décisions à cet égard en 2016.
À notre avis, le projet de loi répond aux exigences établies par la Cour suprême.
Tout d’abord, le privilège continuera de s’appliquer. Il n’y aura pas de renonciation à quelque moment que ce soit. Il permet aux commissaires, dans un poste très central et en retrait, de faire une évaluation sans jamais renoncer au privilège. Nous estimons donc que cette étape est tout à fait conforme au principe du secret professionnel de l’avocat.
Le sénateur Gold : Ce que le barreau a suggéré, pour s’assurer que celui ou celle qui prend la décision quant à savoir si quelque chose est assujetti ou non au privilège a l’expérience, la capacité et la formation pour le faire, c’est qu’il serait préférable qu’une demande puisse être soumise à la Cour fédérale pour révision. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Lametti : C’est une objection qui a été soulevée. Je le sais très bien. Cela obligerait souvent le tribunal à se prononcer sur le secret professionnel de l’avocat en ce qui concerne son propre tribunal. Nous avons donc pensé que le fait de rendre le point de décision neutre serait plus efficace, sans pour autant miner le principe lui-même.
Le sénateur Gold : Mais je pense, à moins que je me trompe, qu’il ne s’agit pas seulement de revendications de privilège présentées par un tribunal ou un juge. C’est une disposition plus générale de la loi. Elle apparaît donc à plusieurs endroits différents, sans avoir à ouvrir mon gros classeur pour la trouver.
M. Lametti : Encore une fois, je comprends très bien les préoccupations soulevées par l’Association du Barreau canadien, la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada et d’autres.
L’idée, une fois de plus, est de créer un point de décision neutre, efficace, cohérent et qui ne sera jamais en conflit. Bien que je comprenne, comme vous l’avez dit, il peut y avoir d’autres cas où il n’y a pas de conflit. C’est simplement une meilleure façon de traiter d’un principe très délicat et important de notre système.
Le sénateur Gold : Merci.
[Français]
Le sénateur Pratte : Merci, monsieur le ministre, d’être avec nous aujourd’hui. En principe, je suis toujours en faveur de la transparence la plus grande possible. Dans le cas des dépenses des juges, je dois dire que j’ai une certaine hésitation, et ce, pour deux raisons. J’aimerais vous entendre au sujet de ces deux raisons.
Je ne suis pas certain qu’on puisse utiliser le critère de la personne raisonnable. Je sais que c’est un concept très utile en droit, mais dans l’univers médiatique et des médias sociaux, je ne suis pas sûr que ce critère soit bon. Je ne sais pas comment le public réagira ni comprendra si les dépenses des juges sont publiées sur une base individuelle.
Deuxièmement, contrairement à nous qui pouvons facilement nous défendre si jamais un scandale se produit, qu’il soit basé sur des faits qui sont vrais ou faux, dans le cas des juges, la question qui se pose est la suivante : qui défend le ou la juge dont les dépenses font l’objet d’une controverse? En principe, ce ne devrait pas être le juge lui-même ou elle-même qui doive se défendre. Est-ce le juge en chef? Le juge en chef est-il prêt et entraîné à le faire? Est-ce le commissaire ou le registraire dans le cas de la Cour suprême? Qui défend le ou la juge qui se trouve pris dans une controverse? Voilà ma deuxième inquiétude en ce qui a trait aux dépenses individualisées des juges.
M. Lametti : Je partage vos valeurs globales sur la question. Je crois que le peuple canadien s’est déjà montré très raisonnable à propos de la Chambre des communes et du Sénat. Vous avez pris des mesures très importantes pour votre institution. Nous avons fait la même chose. Jusqu’ici, je crois sincèrement que le peuple canadien a bien accueilli ce qu’on a fait, soit au Sénat, soit à la Chambre des communes. J’estime que nos concitoyens et concitoyennes sont très raisonnables, et je pense qu’ils accepteront l’effort qui est déployé pour rendre le système plus transparent.
Je crois que le rôle de défendre les juges appartient au commissaire, en collaboration avec le registraire de la Cour suprême. À mon avis, on va développer le réflexe de défendre les juges. Le système prévoit aussi des valves de sécurité, en ce sens qu’il est possible d’exclure certaines dépenses, ce qui va faciliter l’acceptation du système.
J’ai donc bonne confiance que le système va bien fonctionner, surtout avec le temps.
Le sénateur Pratte : Vous ne partagez pas l’inquiétude de ceux qui disent que le fait de donner un rôle accru au commissaire ou au registraire, c’est donner une forme de contrôle à l’exécutif sur le judiciaire?
M. Lametti : Pas du tout, parce que le commissaire sera indépendant. Il ne fera pas partie de l’exécutif. Il sera nommé par l’exécutif, mais il jouera un rôle indépendant. Je crois sincèrement que cela va protéger les juges. Si le commissaire prend la décision d’exclure certains renseignements, ce sera accepté comme une bonne décision, justement parce qu’il est indépendant du système judiciaire et de l’exécutif. Le fait d’avoir un rôle entre les deux l’aidera dans sa tâche.
Le sénateur Pratte : Vous ne pensez pas que le fait de procéder de façon regroupée serait une première étape dans un milieu qui n’est pas du tout habitué à ce genre de transparence? Le fait de regrouper les dépenses pourrait constituer une première étape intéressante pour éventuellement aller plus loin, puisque la Loi sur l’accès à l’information sera révisée dans un an et dans cinq ans. Cette façon de faire ne pourrait-elle pas être une première étape intéressante?
M. Lametti : Oui, peut-être. Sans faire de promesses ni créer d’attentes, je suis prêt à entendre les idées. Je suis très sensible au fait que certaines cours ont des dépenses importantes, non seulement la Cour canadienne de l’impôt et la Cour fédérale, mais aussi certaines cours supérieures à travers le pays, surtout lorsqu’il s’agit de desservir les minorités. Je suis très sensible à l’argument, mais il faut toujours protéger la transparence et l’intégrité du système.
Je suis ici de bonne foi pour entendre vos idées. Je ne suis pas ici simplement pour dire que la loi est la loi. Je suis ici pour écouter.
Le sénateur Pratte : Merci beaucoup.
La sénatrice Ringuette : Merci, monsieur le ministre, d’être ici. Ma question s’inscrit peut-être dans la même veine que celle du sénateur Pratte. En tant que sénateurs, au cours des cinq dernières années, nous avons vécu un phénomène important lié aux dépenses. Il y a eu un appel du public, et avec raison, pour accroître la transparence et rendre tous ces documents publics, sur une base régulière, comme le demande le projet de loi C-58. Le sénateur Pratte a parlé du critère d’une personne raisonnable. Je suis l’actualité, toutefois, jusqu’à maintenant, je n’ai pas encore constaté de critiques ou de questions concernant les dépenses des juges, sur une base individuelle ou collective. D’où vient tout ce dossier pour dire que, dorénavant, les juges, sur une base individuelle, devront rendre des comptes?
[Traduction]
Je n’ai pas entendu de protestation publique. Je n’ai même pas vu d’article dans les médias qui remettait en question une dépense. J’ai besoin de comprendre d’où cela vient.
[Français]
Il y a toujours un élément qui mène à un projet de loi. Je ne considère pas que ce soit les dépenses des juges, mais je m’en remets à vos bonnes réponses.
M. Lametti : Merci pour la question. D’abord, nous avons, en tant que gouvernement, la responsabilité de veiller sur les dépenses du gouvernement sous tous ses aspects. Cette responsabilité est assez lourde et on doit faire des choix. On ne peut pas continuellement augmenter les impôts. À un certain moment, il faut trancher et dire que c’est assez ou que ce n’est pas assez. Nous devons agir de façon responsable avec l’argent du public, surtout lorsque des choix difficiles s’imposent.
Deuxièmement, l’expérience qu’on a vécue à la Chambre des communes et au Sénat a été très positive. La transparence est une priorité pour le gouvernement. Il faut donc essayer d’être transparent partout.
Nous avons beaucoup de respect envers le système judiciaire. Parmi mes mentors, d’ailleurs, se trouvent des juges. Ils ont un impact très positif sur moi. J’éprouve donc à leur égard beaucoup de respect. Toutefois, il faut admettre que les juges sont bien payés. Ils le méritent et nous aussi. Il faut donc être responsable avec l’argent des contribuables. Il faut tenter de trouver un équilibre entre la transparence et la responsabilité de notre gouvernement, avec l’indépendance judiciaire de l’autre côté évidemment.
La sénatrice Ringuette : Merci.
Le sénateur Carignan : Monsieur le ministre, je suis heureux de vous entendre parler de transparence. C’est tout à fait approprié, surtout avec ce projet de loi. Je cherchais votre lettre de mandat, et la seule que j’ai trouvée est celle qui était adressée à l’ancienne ministre Wilson-Raybould. Les seuls termes qui ont changé sont « Monsieur le ministre » au lieu de « Madame ». Même la conclusion n’a pas changé, car on dit encore : « Veuillez agréer, Madame la ministre, l’expression de mes sentiments distingués ».
Est-ce bien la lettre de mandat qui vous a été confiée? Je comprends que le mandat que vous avez reçu du bureau du premier ministre est exactement le même que celui de l’ancienne ministre.
M. Lametti : J’avais compris. J’avoue ne pas avoir regardé la lettre, mais j’avais compris que c’était la même lettre que celle de ma prédécesseure.
Le sénateur Carignan : Vous n’avez pas lu votre lettre de mandat?
M. Lametti : J’ai été informé que c’était la même lettre que celle de ma prédécesseure.
Le sénateur Carignan : On a appris aujourd’hui que, dès votre nomination, vous deviez avoir une discussion avec le bureau du premier ministre concernant SNC-Lavalin et qu’il aurait des instructions claires à ce sujet. Toutefois, je ne les vois pas dans votre lettre de mandat.
M. Lametti : Je suis ici pour parler du projet de loi C-58. Il existe certains privilèges avocat-client et il y a les secrets du Cabinet. Il y a aussi un privilège, comme le savent les avocats, sur les litiges. Puisqu’un litige se trouve actuellement devant les tribunaux, je ne peux pas me prononcer à ce sujet, pour ne pas influencer les procédures.
Le sénateur Carignan : Je comprends que vous avez eu des discussions avec le bureau du premier ministre au sujet de votre mandat et qui ne se retrouvent pas dans votre lettre de mandat.
M. Lametti : C’est le privilège du Cabinet et à sa discrétion. Je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Je n’ai donc aucun commentaire à faire.
Le sénateur Carignan : Plusieurs témoins nous ont parlé de l’obligation de documenter. Il devrait y avoir une disposition dans la loi qui oblige à documenter. Il y a une pratique, semble-t-il, au sein du gouvernement, où les gens posent leur crayon sur la table, parlent entre eux et évitent de documenter les rencontres, les procès-verbaux et les ententes afin d’éviter de devoir produire ces documents. Est-ce une pratique qui vous a été rapportée?
M. Lametti : Avec respect, je n’ai aucun commentaire à ce sujet, car cela fait partie du privilège.
Le sénateur Carignan : Avez-vous déjà entendu parler d’une pratique où les gens ne prennent pas de notes pour éviter d’avoir à produire un document, comme nous l’ont rapporté plusieurs témoins?
M. Lametti : Je n’ai aucun commentaire là-dessus.
Le sénateur Carignan : Est-ce que des notes ont été prises lors de votre rencontre avec le premier ministre au moment où on vous a confié votre mandat, par exemple, des notes auxquelles on pourrait avoir accès dans 75 ans, lorsque la loi sera révisée ou que l’on prévoira des exceptions pour mettre un terme au secret du Cabinet?
M. Lametti : C’est une question qui est liée à la discrétion du Cabinet et du Conseil des ministres. Je n’ai donc aucun commentaire à ce sujet ni sur les réunions ni sur les pratiques durant les réunions.
Le sénateur Carignan : Plusieurs personnes vous ont parlé. Vous n’avez jamais entendu dire, dans votre expérience, que des fonctionnaires ne prenaient pas de notes au cours de certaines réunions pour éviter de documenter le contenu de la réunion?
M. Lametti : Vous comprenez que je ne pourrais faire aucun commentaire là-dessus.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Avec tout le respect que je dois à mes collègues, nous sommes très reconnaissants au ministre d’être ici aujourd’hui pour parler de cette partie du projet de loi. Nous avions espéré que le ministre de la Justice s’adresserait à nous même à une étape antérieure, mais la question, avec tout le respect que je dois à mon collègue, le sénateur Carignan, au sujet de questions auxquelles on a répondu à maintes reprises, n’est tout simplement pas recevable.
Je tiens à ce que cela figure au compte rendu et à vous demander, monsieur le président, de vous assurer que les questions qui suivront mon intervention porteront sur la raison pour laquelle nous avons invité le ministre à comparaître.
[Français]
Le sénateur Carignan : Le ministre a parlé de transparence, encore et toujours, dans sa réponse à la question qu’on lui a posée. On nous dit qu’on va publier de l’information qui touche les mandats des ministres, y compris la lettre de mandat. Je me suis concentré sur la lettre et sur le mandat que le ministre a obtenus du bureau du premier ministre. L’obligation de documenter est un élément qui a été soulevé par des témoins.
Je vous annonce tout de suite que je vais proposer un projet d’amendement, dans lequel il sera demandé de modifier la loi pour y inclure l’obligation de documenter le contenu des réunions et du processus décisionnel. D’autres témoins nous ont dit avoir été témoins de cette pratique. Je pense que toutes mes questions étaient légitimes et pertinentes quant au projet de loi. Je comprends que le ministre a invoqué le secret du Cabinet ou un certain privilège. Je l’entends, et je pense que son point de vue a été entendu.
Le sénateur Gold : Est-ce que je peux répondre à la réponse, monsieur le président?
Le président : Puisque le ministre comparaît pour la première fois devant ce comité, que la lettre de mandat qui accompagne sa nomination est publique et qu’elle invoque l’élément de transparence, je crois que la question est tout à fait admissible. Il appert que le témoin peut déterminer par lui-même s’il estime que la question qui lui est posée est couverte par le secret du Cabinet ou par le secret du privilège avocat-client. Je crois que le témoin a très bien répondu en disant qu’il n’était pas en mesure de donner une réponse précise, car il s’estimait lié par le principe du privilège, celui du Cabinet ou celui du rapport client-avocat. Par conséquent, les questions étaient tout à fait admissibles. Elles ne se rapportaient pas directement à une affaire en particulier qui fait l’objet de débats et de discussions dans un comité de l’autre endroit. Dans la mesure où cela reste dans le cadre des responsabilités du ministre, je crois que les questions sont légitimes.
D’autre part, le témoin est toujours libre d’invoquer le privilège s’il estime que c’est sa responsabilité de l’invoquer pour couvrir la confidentialité des renseignements. Je crois qu’avec cette opinion, que je vous soumets respectueusement, nous sommes en mesure de poursuivre, avec le sénateur McIntyre, suivi du sénateur Dalphond.
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Merci, monsieur le ministre, de votre exposé. Je n’aborderai pas la question de l’indépendance judiciaire, mais un autre aspect du projet de loi C-58.
Ma première question porte sur les ordonnances de la commissaire. Si je comprends bien, en vertu du projet de loi C-58, l’ordonnance de la commissaire sera juridiquement contraignante sans qu’il soit nécessaire d’obtenir une certification. La commissaire actuelle n’est pas d’accord. Elle préfère que les ordonnances soient certifiées.
D’une certaine façon, je comprends les préoccupations de la commissaire pour la raison suivante : si une institution gouvernementale se conforme à l’ordonnance de la commissaire, c’est fini. Par contre, si une institution ne se conforme pas à l’ordonnance, elle pourrait demander à la Cour fédérale de réviser l’affaire. En supposant qu’une institution fédérale ne conteste pas ou ne respecte pas une ordonnance, la commissaire pourrait faire appliquer l’ordonnance par le biais d’une procédure de mandamus, ce qui est un long processus et va évidemment retarder l’accès à l’information.
Selon vous, l’ordonnance de la commissaire est-elle juridiquement contraignante ou, comme le recommande la commissaire, devrait-elle être certifiée par la cour?
M. Lametti : La commissaire soulève manifestement une préoccupation valable. Il y a un équilibre ici. La plupart du temps, les institutions gouvernementales respectent très bien les ordonnances de la commissaire et feront ce qu’elle dit, ce qui ne nécessitera pas une certification dans tous les cas, ce qui créerait une couche supplémentaire encombrante à chaque point pour chaque ordonnance.
Dans la plupart des cas, les ordonnances seront respectées. Lorsqu’elles ne sont pas respectées, il y a une soupape de sécurité, qui est l’ordonnance de mandamus. Il y a toujours ce bâton ou ce marteau, si vous voulez, qui peut être utilisé pour contraindre plus de participants récalcitrants. Mais, encore une fois, nous avons un système très respectueux. Les ordres de gouvernement ont tendance à se conformer aux ordonnances des commissaires dans notre système. Dans la majorité des cas, nous estimons que cette étape supplémentaire de certification n’est pas nécessaire.
Le sénateur McIntyre : Ma deuxième question porte sur les rencontres entre le personnel et les lobbyistes. Monsieur le ministre, comme vous le savez, le registre des lobbyistes ne précise pas quel lobbyiste a rencontré un titulaire de charge publique. Seriez-vous favorable à un amendement visant à inclure dans le cadre des déclarations proactives toute rencontre entre un lobbyiste et un titulaire de charge publique?
M. Lametti : Encore une fois, comme je l’ai dit au début de mon intervention, la partie du projet de loi qui porte sur la justice concerne la magistrature, l’indépendance des juges, et cetera. Je peux transmettre votre question à ma collègue, qui est responsable de cette partie du projet de loi.
Le sénateur McIntyre : Je vous en prie. Merci, monsieur le ministre.
La sénatrice Pate : Merci, monsieur le ministre, d’être venu témoigner.
J’aimerais revenir à la première question que le sénateur McIntyre a posée, parce que nous avons entendu des témoignages ici et de la commissaire devant d’autres comités au sujet du temps qu’il faut et des obstacles que doivent surmonter certains groupes, comme les Autochtones et les prisonniers, pour présenter une demande. En fait, le Service correctionnel du Canada est l’un des pires délinquants pour ce qui est de ne pas respecter les délais et, comme le commissaire l’a également indiqué, il ne s’est pas conformé aux ordonnances ni aux directives du commissariat.
Compte tenu de la vulnérabilité et des problèmes d’accès à la justice que pose la difficulté d’accès pour eux, j’ai déjà utilisé l’exemple d’Ashley Smith. Il nous a fallu deux visites à la Cour fédérale après que le commissaire à la protection de la vie privée eut statué que le Service correctionnel du Canada ne s’était pas acquitté de son obligation de produire des dossiers, et nous n’avons toujours pas obtenu de dossiers avant la mise en œuvre d’un processus différent.
Pourriez-vous nous dire à quelle fréquence des organisations privées ou des particuliers ont dû s’adresser aux tribunaux pour faire appliquer ces dossiers, quel a été le rôle du ministère de la Justice à cet égard et quels conseils ils ont donnés au commissaire à la protection de la vie privée dans ces cas?
M. Lametti : Nous pouvons certainement le faire.
La sénatrice Pate : C’est formidable. Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Vous ne serez pas surpris, monsieur le ministre, en premier lieu, que je vous remercie d’être présent, ici, aujourd’hui. Nous attendions depuis un certain temps la présence du ou de la ministre de la Justice. Nous avons reçu le Conseil du Trésor, dont la perspective reflète la perception de gestionnaires de fonds publics et qui se défend, mais nous n’avons pas eu la perception du ministère de la Justice.
Nous avons entendu, à l’égard des juges, les préoccupations de l’Association canadienne des juges des cours supérieures, de même que celles du Conseil de la magistrature, qui, pour ma part, à titre d’ancien juge, m’ont sérieusement interpellé. Je me réjouis de votre présence aujourd’hui, et du fait que le ministère de la Justice se préoccupe des mêmes questions que moi, et que ma déformation professionnelle en est une qui est partagée par d’autres juristes au sein du ministère de la Justice — ce qui est peut-être aussi le cas de notre président, d’ailleurs, dans certains commentaires qu’il a faits précédemment.
Cela dit, monsieur le ministre, je comprends de votre présentation que vous avez l’esprit ouvert à une solution qui permettrait d’atteindre deux objectifs qui sont tous les deux d’une grande importance. D’une part, il y a la transparence à l’égard de l’utilisation des fonds publics, car, dans une démocratie, on utilise l’argent des contribuables, payé en taxes et en impôts, et ils ont le droit d’en connaître l’utilisation. D’autre part, il faut aussi mettre en place un système qui respecte l’indépendance judiciaire et qui tienne compte du fait que les juges sont des personnes qui sont nommées à vie, à qui on demande de parler à travers leurs jugements et de se taire en dehors des salles d’audience. C’est tout le contraire des politiciens, qui parlent beaucoup dans les Chambres, au Sénat et aux Communes, qui font des discours partout et qui prennent des positions sur des sujets délicats, ce qu’on reproche aux juges de faire s’ils le font.
Il faut donc comprendre que, quand on gère ou qu’on est membre d’une institution judiciaire, on est assujetti à des règles qui sont très différentes des règles du Parlement. Il faut faire attention lorsqu’on fait des comparaisons entre le bureau d’un sénateur, le bureau d’un ministre et le bureau d’un juge.
Il m’est apparu aussi, au fil des audiences, que les juges n’étaient pas contre la transparence. Dans les mémoires qu’ils ont déposés, ils ont fait une suggestion, la solution B, qui est celle-ci —
[Traduction]
Une divulgation proactive, mais fondée sur un tribunal, ne serait-ce que sur le total des dépenses engagées par les juges dans leur ensemble plutôt que de façon individuelle.
Ai-je raison de croire que vous êtes ouvert à cela? Vous dites en même temps que nous devons nous assurer que l’information qui serait divulguée dans son ensemble est suffisante pour permettre aux Canadiens de juger de la façon dont l’argent est dépensé et du coût réel de la justice, non seulement du palais de justice et du traitement des juges, mais aussi des dépenses accessoires liées à l’exercice des fonctions judiciaires. Vous dites que cela doit se faire de façon à préserver l’intégrité des systèmes judiciaires et à assurer suffisamment de transparence publique.
Je pense qu’on est près d’une entente entre cela et ce qui a été dit par les juges et certains des témoins, soit des universitaires, qui ont témoigné devant notre comité. Vous avez dit qu’il ne faut pas oublier que certains tribunaux sont plus petits que d’autres.
Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Si nous optons pour un rapport agrégé afin de fournir suffisamment de renseignements, mais pour tenir compte du fait que certains tribunaux — et je vais donner un exemple que je connais bien, celui de la Cour d’appel de l’Île-du-Prince-Édouard, où il y a un très bon juge en chef et trois autres juges. Donc, un rapport agrégé est très proche des rapports individuels.
M. Lametti : Je vais répondre dans l’autre langue parce que la question a été posée dans l’autre langue.
Permettez-moi de répéter que je suis très satisfait du projet de loi actuel pour ce qui est de l’équilibre qu’il établit entre la transparence et les principes de l’indépendance judiciaire.
Cela dit, et sans vouloir créer des attentes trop élevées, je suis prêt à vous écouter parce que je sais que votre comité a beaucoup travaillé, en particulier, à écouter les juges et les membres du barreau. C’est un avantage particulier que vous avez eu, et je vais donc vous écouter. En fait, je vous renvoie la balle pour vous demander ce que vous en pensez.
Dans ma déclaration préliminaire, j’ai mentionné précisément la question de la comparaison entre la Cour d’appel de l’Ontario, Division générale de l’Ontario, et l’Île-du-Prince-Édouard. La Cour suprême de l’Île-du-Prince-Édouard compte cinq ou six juges, je crois, et il y en a trois ou quatre en appel. En fait, comme vous l’avez dit, il est possible de déterminer, même dans l’ensemble, les dépenses de certains juges.
J’ai aussi mentionné une sensibilité particulière à l’égard des juges des cours supérieures qui pourraient devoir servir les minorités linguistiques partout au Canada et qui, par conséquent, voyageront davantage. Il se peut qu’un juge francophone du Nouveau-Brunswick ou du Manitoba doive se déplacer plus souvent pour répondre aux besoins de la population en ce qui a trait à une audience équitable. Il me semble que nous devrions en tenir compte dans nos décisions.
J’ai aussi dit que je pense que la population canadienne est très raisonnable et qu’elle comprendra, en vertu du régime actuel, que certains juges auront dépensé plus parce qu’ils desservent une population particulière, ou que certains tribunaux dépenseront plus parce qu’ils sont des tribunaux itinérants — la Cour canadienne de l’impôt ou la Cour fédérale.
Je suis satisfait du mélange actuel, mais j’aimerais savoir, d’après ce que vous avez entendu, quelles sont vos idées potentielles, et je vais travailler avec vous de bonne foi. Mais je vais dire — je vais le dire sans détour — qu’il vous incombe de convaincre notre gouvernement.
Le sénateur Dalphond : Les propositions devraient venir de nous.
M. Lametti : C’est exact, et nous allons travailler ensemble.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Ma deuxième question est liée à la première. Les juges ont exprimé une autre préoccupation, soit que l’exemption s’appliquera beaucoup moins sur un système qui fait un rapport global par cour, car les chiffres deviennent beaucoup plus difficilement attribuables. Le risque de porter atteinte à l’indépendance judiciaire est d’autant réduit. L’exception ne devrait pas s’appliquer souvent, mais les juges ont exprimé une crainte que l’exemption soit donnée par le commissaire de la magistrature plutôt que par le juge en chef de la cour concernée, en faisant valoir que le commissaire à la magistrature est un membre de l’exécutif. Pourriez-vous nous expliquer le rôle ou la position du commissaire à la magistrature, Me Giroux, par rapport à ceux du ministre et du sous-ministre, et cetera? À qui se rapporte-t-il, comment est-il nommé, quels sont les mécanismes en place qui garantissent son indépendance pour que le public puisse voir que la décision n’est pas prise par l’exécutif, mais par un tiers indépendant?
M. Lametti : Le but est de créer un poste de commissaire qui soit indépendant du ministère. Oui, il fait partie du ministère, mais il a déjà une certaine indépendance et une distance. Il travaillera avec le juge en chef pour être attentif aux principes de l’indépendance judiciaire. Donc, physiquement, c’est quelqu’un qui a assez de distance par rapport au ministre.
Cela dit, ce sera avantageux pour les juges, parce que c’est quelqu’un qui prendra la responsabilité de publier ou de ne pas publier certains renseignements. Ainsi, personne ne pourra dire que les juges sont en train de se protéger, car c’est un agent indépendant qui fera les déterminations.
Le sénateur Dalphond : Je comprends que son bureau fonctionne indépendamment du ministère de la Justice. Est-ce qu’il doit vous rendre des comptes en tant que commissaire à la magistrature?
M. Lametti : Je vais demander à Nancy d’apporter des précisions à ce sujet.
[Traduction]
Mme Othmer : Nous travaillons en étroite collaboration avec le registraire de la Cour suprême et le commissaire fédéral en ce qui concerne les ressources humaines et leur administration. Nous restons en contact étroit, mais ils sont très indépendants de nous. Ils ont leur propre loi de création et leurs propres responsabilités.
L’idée, c’est qu’ils ont été créés essentiellement pour protéger l’indépendance judiciaire du bureau du Procureur général et du ministère de la Justice. Nous avons une bonne relation de travail avec eux, mais ils s’acquittent eux-mêmes de leur mandat en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés par la loi, indépendamment de nous.
Le sénateur Dalphond : Merci.
La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, à l’heure actuelle, le régime d’accès à l’information ne semble pas fonctionner. De plus en plus, les journalistes et d’autres diffusent leurs histoires d’horreur sur l’accès à l’information dans les médias sociaux au sujet des délais ridiculement longs qui s’étirent parfois sur des années et des pages d’information complètement censurée. J’en ai apporté quelques exemples avec moi. On les voit de temps à autre sur les médias sociaux.
L’un vient d’Alex Boutilier, du Toronto Star. Le 21 août 2018, il a écrit sur Twitter « Loved ATIP’s CSE », et c’est ce à quoi ressemblait la page, tout ce qu’elle contenait avait été complètement noirci.
Un autre exemple, le 17 juillet 2018, toujours d’Alex Boutilier : « PCO completely censors @karinagould’s briefing notes. You can’t even know the titles », puis on montre ceci. Vous ne connaissez même pas le titre de cette note d’information.
Bill Curry, du Globe and Mail, a publié un gazouillis le 31 juillet 2018 :
C’est de plus en plus ce à quoi ressemblent les documents lorsqu’on fait une demande en vertu de la Loi sur l’accès à l’information.
Et il en montre un autre totalement noirci.
Monsieur le ministre, au cours de la dernière campagne électorale, le gouvernement Trudeau a promis de réformer le régime d’accès à l’information, affirmant qu’il s’engageait à faire preuve d’ouverture et de transparence. Franchement, les événements récents ont montré que c’est un peu une lutte pour votre gouvernement. Mais avec des réponses comme celle-ci en matière d’accès à l’information, les journalistes et d’autres se moquent ouvertement de cet engagement. Comment le projet de loi C-58 améliorera-t-il ces types de réponses incroyablement opaques et retardées d’accès à l’information, ne serait-ce qu’un peu?
M. Lametti : Comme je l’ai dit au début de mon intervention, en tant que ministre de la Justice, j’ai la responsabilité de la partie du projet de loi qui concerne l’indépendance des juges dans le système et la façon dont nous allons la maintenir.
Les questions dont vous parlez ont été abordées par les principaux responsables du projet de loi, mes collègues ministres, la ministre Gould et maintenant la ministre Philpott. Je peux transmettre votre préoccupation, mais je crois qu’ils ont déjà comparu — du moins la ministre Philpott l’a fait, ou était-ce le ministre Brison à l’époque? Je crois que ce ministre a déjà comparu devant le comité pour répondre à ce genre de question.
La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, il s’agit d’une question pangouvernementale.
M. Lametti : Cela dit, nous avons réagi par le biais de la présente mesure législative pour tenter d’améliorer le système dans son ensemble. Chose certaine, je pense que les pratiques de notre gouvernement constituent une grande amélioration par rapport à ce que nos prédécesseurs ont fait, alors nous allons dans la bonne direction.
La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, il s’agit vraiment d’un problème pangouvernemental. Ces journalistes nous disent que c’est un problème pire qu’avant, malgré les promesses de votre gouvernement. Comment réagissez-vous à cela?
M. Lametti : Encore une fois, je ne peux pas commenter les exemples précis que vous avez donnés sans avoir le contexte.
Nous allons de l’avant avec le projet de loi. Nous pensons qu’il s’agit d’une grande amélioration par rapport à ce que nous avions auparavant, et je suis convaincu que nous allons améliorer la situation.
La sénatrice Batters : Est-ce que ce sont les avocats du ministère de la Justice qui ont rédigé les amendements du gouvernement au projet de loi?
M. Lametti : Eh bien, comme vous le savez, il y a des avocats du ministère de la Justice qui travaillent au ministère de la Justice. Il y a aussi des avocats du ministère de la Justice qui sont détachés dans divers ministères de l’ensemble du gouvernement. C’est la pratique au sein du gouvernement depuis plusieurs décennies au Canada, et je ne peux pas dire quels avocats ont rédigé des parties du projet de loi.
La sénatrice Batters : Mais je pose la question pour le comité sénatorial. Savez-vous, à ce stade-ci, si les avocats du ministère de la Justice ont rédigé un nombre important d’amendements du gouvernement qui seront soumis à notre comité?
M. Lametti : Nous sommes satisfaits du projet de loi dans sa forme actuelle. Comme je l’ai dit au sénateur Dalphond, nous travaillerons de bonne foi si le comité nous présente des propositions.
La sénatrice Batters : Vous n’en avez donc pas rédigé? Il n’y en a pas?
M. Lametti : Je crois qu’il y a plusieurs exemples de projets d’amendement possibles, mais je ne les ai pas sous les yeux et je ne suis pas sûr qu’ils se rapportent à ma partie du projet de loi.
La sénatrice Batters : Nous verrons. Merci.
La sénatrice McCoy : Tout d’abord, je vous dois des excuses, ainsi qu’au président, pour mon retard. J’ai raté l’autobus. On m’a fait faire demi-tour dans l’ancienne gare, le nouvel édifice du Sénat, et quand je suis arrivée, j’ai manqué vos observations liminaires. Je vais les lire dans la transcription.
Par conséquent, ma question dépasse peut-être la portée de la partie qui vous concerne, mais vous avez parlé tout à l’heure de mandamus, alors j’ai levé la main. Nous avons eu des témoignages et des conversations avec des juges de la Cour fédérale à la retraite. J’ai regardé leur locus classicus, si vous pouvez le dire ainsi, et l’affaire définit ce qu’ils font lorsqu’ils pensent à décerner un mandamus. C’est assez complexe. Ils ne le décernent pas très souvent. L’une des choses qu’ils disent, c’est qu’ils ne l’appliqueront pas si le fonctionnaire a le pouvoir discrétionnaire d’agir. Ce doit être une chose à l’égard de laquelle le fonctionnaire n’a pas de pouvoir discrétionnaire, mais qu’il doit faire. Nous nous y opposons donc. Je me trompe peut-être, mais lorsque vous parlez à vos collègues, vous devriez peut-être garder cela à l’esprit également.
Je conclus mes observations non pas en posant une question, mais en comprenant très bien que le projet de loi fera l’objet d’un examen immédiat, parce que je pense qu’il ne vous fait pas, à vous et à votre leadership en matière de données ouvertes de ce côté-là de la Chambre, justice, si je peux faire un jeu de mots. Merci beaucoup.
M. Lametti : Je vous remercie de ces observations. J’ai eu une discussion préliminaire avec la commissaire, et certainement la question du mandamus. Comme je l’ai mentionné, il y a là un équilibre, et c’est un sujet de discussion qui va revenir. Je ferai de mon mieux pour aborder cette question avec mes collègues. Je vous en remercie.
La sénatrice McCoy : Merci.
La sénatrice Lankin : Merci, monsieur le ministre et madame la sous-ministre, d’être ici. Nous vous en sommes reconnaissants.
Le sénateur Dalphond a dit qu’il était avocat et a mentionné le parti pris de bon nombre autour de la table, mais pas tous. Certains d’entre nous ne sont pas avocats. J’en fais partie.
Si j’avais la latitude, l’une de mes premières questions s’adresserait à la sénatrice McCoy. Par la suite, je vous demanderais ce qu’est le locus classicus. Cela me dépasse.
Monsieur le ministre, je vous remercie de l’instruction que vous nous avez donnée, à savoir que vous ne pouvez vraiment faire de commentaires que sur votre partie du projet de loi. Vous vous êtes limité principalement à la question de la magistrature et de l’examen des dépenses, alors vous pouvez me dire si cela dépasse la portée de la partie du projet de loi qui vous concerne. Je m’intéresse particulièrement à l’article 21, qui modifie l’article 45 de la loi. Il s’agit de la question d’une révision de novo par rapport au contrôle judiciaire. Est-ce quelque chose que le ministère de la Justice pourrait commenter si je posais ma question?
M. Lametti : Oui, mais je vais demander à ma sous-ministre de vous donner une réponse précise.
La sénatrice Lankin : Si vous me le permettez, le projet de loi, tel qu’il modifie la loi, remplace les dispositions actuelles par une révision de novo. D’après mon expérience des tribunaux de droit administratif, le principe du contrôle judiciaire et du respect de l’expertise de l’organisme qui s’est penché sur la question est bien établi, et il y a de bonnes raisons à cela. S’il y avait un contrôle judiciaire, nous aurions les conclusions de la commissaire en fonction de la preuve et des renseignements qui ont été présentés.
Je m’inquiète un peu de l’idée de passer à une situation de novo où de nouveaux éléments de preuve peuvent être présentés et d’autres qui n’ont pas été pris en considération. J’ai l’impression qu’il y a une occasion très importante de miner le rôle de la commissaire. Nous venons tout juste de parler ici de la nécessité d’enregistrer ou non les décisions et de la question de savoir si elles ont pour effet qu’une ordonnance du tribunal n’est pas conforme.
Mon expérience en matière de conformité n’est pas aussi positive que vous l’avez laissé entendre. Je crois sincèrement que la majorité des ministères de la fonction publique font de leur mieux, mais il y en a qui font exception. Certains de ceux-là — je n’ai pas les statistiques pour le prouver en ce moment — ont fait l’objet d’un plus grand nombre d’appels devant les tribunaux ou eux-mêmes ont interjeté appel de la décision de la commissaire. J’aimerais comprendre la raison d’être de ce changement, et j’aimerais savoir s’il est ouvert à la discussion et à la persuasion.
M. Lametti : En ce qui concerne le point général que j’ai déjà entrepris d’essayer d’obtenir plus de statistiques sur les divers organismes qui ne coopèrent peut-être pas autant qu’ils le devraient, pour dire les choses comme elles le devraient, je partage votre préoccupation au sujet du respect des capacités décisionnelles des pouvoirs délégués et des tribunaux administratifs. Sous le mentorat de Rod Macdonald, qui était mon professeur à l’Université McGill, et sous le mentorat du juge Peter Cory, qui était mon juge à la Cour suprême, j’ai un grand respect pour le rôle décisionnel des tribunaux administratifs et des organismes. Je partage donc cet avis.
En ce qui concerne le fonctionnement du projet de loi, je suis nouveau à ce poste, alors je vais céder la parole à ma sous-ministre.
Mme Othmer : La première façon dont j’aimerais répondre à votre question est de renforcer l’idée selon laquelle une révision de novo des recommandations de la Loi sur l’accès à l’information qui existent actuellement est le cas à la Cour fédérale à l’heure actuelle. Nous ne modifions donc pas ce qui existe actuellement.
Ce qui a vraiment changé, c’est qu’il y a une ordonnance. Donc, au lieu d’une recommandation, il y a une ordonnance en place qui fait l’objet d’une révision judiciaire de novo.
Selon la jurisprudence, les recommandations de la commissaire à l’information, une fois soumises aux tribunaux, n’étaient pas vraiment une question de déférence à l’égard des recommandations. La cour a statué qu’il y aurait un nouvel examen de novo pour déterminer si les exceptions étaient appliquées correctement, si le temps était écoulé et le reste des questions auxquelles le tribunal pourrait être confronté.
Donc, l’aspect de novo n’est pas nouveau; c’est une continuation. Ce qui est nouveau, c’est que la commissaire peut prendre des ordonnances.
Je vais prendre un risque et dire que je pense que nous comprenons qu’à l’heure actuelle, elle aurait probablement fait environ 12 recommandations par année. En général, les institutions fédérales collaborent avec la commissaire pour résoudre les problèmes et répondre aux demandes d’accès à l’information. Douze, ce n’est pas beaucoup, et c’est pour les recommandations. Je vais vous fournir de vraies statistiques, mais je crois que nous en avons entre 12 et 15.
Maintenant, avec une ordonnance, je ne suis même pas sûre; j’espère que ce sera encore moins maintenant, et nous allons travailler en ce sens. L’ordonnance est prise et nous avons 30 jours, en tant qu’institutions gouvernementales, pour nous y opposer ou aller de l’avant.
À un moment donné, disons que nous nous retrouvons avec une audience de novo. Nous pensons que l’audience de novo est une meilleure occasion de revenir sur les préoccupations relatives à l’équité procédurale qui ont pu survenir au cours de l’enquête à trois niveaux. Les tierces parties, les demandeurs réels qui cherchent à obtenir l’information et la commissaire à l’information peuvent tous comparaître devant le tribunal.
Je pense que la commissaire à l’information a dit qu’elle appuie ce point de vue, qu’il est bon d’avoir la possibilité de représenter d’autres personnes qui ne sont peut-être pas représentées par des avocats, par exemple. Je ne crois donc pas que l’aspect de novo soit particulièrement problématique du point de vue de la commissaire à l’information. Mais nous pensons aussi qu’il y a une certaine différence entre les tribunaux administratifs généraux auxquels vous êtes habitués.
Je suis avocate-conseil en droit administratif. Les audiences de novo sont un peu bizarres pour moi aussi, mais nous pensons qu’elles fonctionnent à plusieurs niveaux, surtout pour ce qui est de l’équité envers les gens qui demandent vraiment à obtenir leurs renseignements.
La sénatrice Lankin : Je n’ai peut-être pas été claire. Je comprends le système actuel. Le projet de loi vise en partie à rehausser le régime et son importance. Passer des recommandations aux ordonnances accroît le rôle de la commissaire et le sérieux avec lequel nous nous attendons à ce que les ministères, les entités — peu importe — se conformeront à ces ordonnances.
Il ne me semble pas normal que la commissaire devienne un témoin dans une situation d’audience de novo, et il ne me semble pas normal que de nouveaux renseignements soient présentés. La décision est la décision. L’ordonnance est l’ordonnance. S’il y a des choses à en apprendre et à corriger à l’avenir, très bien.
Bien que je comprenne que quelqu’un puisse penser qu’il y a plus d’équité pour les demandeurs dans ce cas, dans la majorité des cas, la raison pour laquelle nous allons devant les tribunaux est que le ministère n’est pas d’accord avec l’ordonnance de la commissaire. Ce n’est pas parce qu’ils ont dit : « Non, je ne veux pas que vous remettiez cela à la personne »; c’est le contraire.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec la justification, mais c’est de bonne guerre. Je me demande si c’est une question dont nous pourrions discuter davantage avec vous, monsieur le ministre et madame la sous-ministre, au sujet de la possibilité d’en faire un régime de révision judiciaire.
M. Lametti : Je serais heureux d’en discuter.
Le président : Merci, sénatrice Lankin.
Je regarde le sénateur Boisvenu, qui est au deuxième tour. Je sais que nous nous sommes engagés pour un témoignage d’une heure, monsieur le ministre. Nous avons dépassé l’heure, mais je vais comprendre que, puisque c’est votre première visite, vous ne serez pas trop sévère à cet égard. Après la question du sénateur Boisvenu, j’aurai le plaisir de conclure.
M. Lametti : Absolument.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je réitère également toute notre appréciation de vous avoir à notre disposition pendant plus d’une heure.
Je voudrais vous rappeler, monsieur le ministre, que dans votre plateforme de 2015, il y avait la promesse suivante :
Nous veillerons à ce que la Loi s’applique aux cabinets ministériels, y compris celui du premier ministre […].
Votre plateforme mentionnait aussi ceci, et je cite :
Les données et les renseignements du gouvernement doivent être accessibles par défaut […].
Pourquoi est-ce que les courriels échangés entre le bureau du premier ministre et ceux des ministres ne sont pas couverts par le projet de loi C-58?
M. Lametti : Comme je l’ai souligné au début, je suis ici pour parler de l’aspect du projet de loi qui touche l’indépendance judiciaire, parce que ça fait partie des responsabilités du ministre de la Justice.
Nous sommes en train, étape par étape, de remplir la promesse faite en 2015.
Le sénateur Boisvenu : Cependant, elle ne sera pas remplie dans le projet de loi C-58.
M. Lametti : Comme je l’ai mentionné, étape par étape, comme gouvernement, nous sommes en train de procéder...
Le sénateur Boisvenu : Ce projet de loi ne sera pas révisé dans cinq ans ni l’an prochain.
M. Lametti : Il y a d’autres mesures qui ont été prises, mais c’est hors de la portée de ma visite aujourd’hui et ce sont des responsabilités qui relèvent d’un autre collègue.
Le sénateur Boisvenu : On a reçu environ une trentaine de demandes d’amendements au projet de loi. Est-ce qu’il y a plusieurs de ces amendements qui proviennent du ministère de la Justice?
M. Lametti : Quelques-uns, mais je n’ai pas...
Mme Othmer : Pas du tout.
M. Lametti : Pas du tout, non? D’accord.
Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu’on sait si le bureau du premier ministre a collaboré à la rédaction de quelques-uns de ces amendements?
M. Lametti : À ma connaissance, non.
Le sénateur Boisvenu : Il aurait été intéressant qu’un amendement ait été soumis relativement à ma première question, c’est-à-dire de rendre accessibles les communications entre le bureau du premier ministre et ceux des ministres.
M. Lametti : Je ne vais pas me prononcer là-dessus.
Le sénateur Boisvenu : Je comprends.
[Traduction]
Le président : J’ai le plaisir de vous remercier, madame Othmer et monsieur le ministre Lametti, au nom du comité. Votre témoignage a été très apprécié.
Il y a trois points que j’aimerais porter à votre attention. Le premier est que l’un des éléments dont nous tenons compte au sujet des dépenses des juges est le risque accru pour la sécurité que créerait l’identification des juges par leur nom. Nous pensons, bien sûr, à l’assassinat de l’ancien juge Alban Garon en 2007, un juge de la Cour fédérale. Je pense que nous devons à sa mémoire d’être très prudents si nous décidons d’ouvrir la porte au risque d’identifier un juge lorsqu’un citoyen n’est pas satisfait d’une décision et pourrait décider de lancer une vendetta contre ce juge, en particulier. C’est une question qui nous préoccupe et je suis sûr que vous la partagez.
Dans ce contexte, j’aimerais vous renvoyer, vous et vos agents, à un article publié par Mme Karen Eltis et la juge Yigal Mersel, intitulé « Revisiting the Limits on Judicial Expression in the Digital Age: Striving Towards Proportionality in the cyberintimidation Context ». Il sera publié dans le National Journal of Constitutional Law, donc il est assez récent.
Je crois comprendre que lorsque le projet de loi a été rédigé, il y a près de deux ans, cet aspect à prendre en considération n’était certainement pas dans le même contexte que celui expliqué dans cet article par la professeure Eltis sur la cyberintimidation dans le contexte de l’activité judiciaire.
Enfin, en ce qui concerne le point soulevé par la sénatrice Ringuette, la marraine du projet de loi, on ne nous a pas dit, dans aucun autre système comparable au Canada, qu’il existe un tel système de divulgation des dépenses avec le nom des juges sur Internet pour que tout le monde puisse les voir, les commenter et les identifier, à moins que nous ayons été mal informés.
Nous sommes préoccupés par le fait que nous avançons sur de nouveaux fronts. Il n’y a pas de modèle auquel on peut se référer. Il y a donc le principe de précaution. Lorsque nous allons dans cette direction, et puisque le projet de loi nous donne l’occasion de faire un bref examen, nous nous disons que nous devrions procéder étape par étape. C’est ce qui préoccupe certains membres autour de la table.
Nous voulions vous en faire part, parce que cela fait partie de ce à quoi nous devons réfléchir dans le cadre de l’étude du projet de loi à l’étape finale de notre comité.
M. Lametti : Monsieur le président, il y a des exemples en Angleterre et au Pays de Galles, ainsi qu’en Irlande, et nous pouvons vous les fournir. Nous pouvons fournir ces exemples pour l’avenir.
Nous sommes également au courant de l’article de Mme Eltis. Nous tiendrons compte de vos commentaires ainsi que de ceux qui ont été faits au comité.
[Français]
Je vous remercie de vos demandes, et nous allons tâcher de travailler ensemble.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur le ministre, et bonne chance dans vos nouvelles fonctions.
Honorables sénateurs, la deuxième partie de la réunion visait à examiner l’ébauche du rapport, mais je crois comprendre que le sénateur Boisvenu veut soulever un point.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Avec votre permission, compte tenu du temps qu’il nous reste et des événements très importants qui se déroulent à l’autre endroit, je proposerais qu’on suspende la rencontre jusqu’à demain.
Le sénateur Pratte : Avec respect, je ne comprends pas du tout le lien avec les événements qui se déroulent à l’autre endroit. On a un travail, on va faire notre travail. On peut commencer et, si on n’a pas le temps de finir, on finira demain. Je ne comprends pas le rapport avec ce qui se passe à l’autre endroit.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Nous assistons aujourd’hui à l’une des plus grandes percées juridiques au pays, et il ne nous reste qu’environ 20 minutes dans le temps normal du comité. Les gens doivent se rendre à d’autres comités. Je pense qu’au lieu de commencer à discuter des observations, et cetera, il serait préférable de reprendre demain.
Le président : Y a-t-il d’autres points de vue?
Le sénateur Gold : Je comprends l’intérêt que nous portons tous, en tant que citoyens, à ce qui se passe, mais j’ai toujours été d’avis que notre travail en tant que sénateurs est distinct et devrait demeurer distinct, et que nous devrions nous concentrer sur le travail qui nous attend. Il nous faudra peut-être plus de 20 minutes pour faire ce travail, mais je ne vois pas pourquoi nous ne commencerions pas et ne serions pas beaucoup plus avancés lorsque nous reprendrons nos responsabilités de sénateurs.
Le sénateur Dalphond : Ces deux derniers jours, il y a eu des tensions à la chambre. Je ne sais pas ce que nous pouvons accomplir en 15 ou 20 minutes ce soir. Si demain vous nous dites que vous serez plus détendus ou que vous serez mieux préparés pour les réunions et que nous pouvons travailler de façon plus efficiente que de discuter pendant les 15 prochaines minutes, je serai de ceux qui envisageront de lever la séance et de revenir demain avec un esprit ouvert et plus efficace pour essayer d’établir un consensus entre nous. Jusqu’à maintenant, le comité a travaillé dans un esprit de collégialité, et j’aimerais préserver cette collégialité autant que possible.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je pense que nous avons plusieurs amendements; j’ai moi-même plusieurs amendements à réviser avec l’aide du conseiller légiste en ce qui a trait à la rédaction et à l’argumentaire de ces amendements. Il me semble que, habituellement, nous essayons de nous pencher sur les amendements avant de nous pencher sur la rédaction finale du rapport. Comme il ne reste que 10 à 15 minutes avant la levée de la séance, je crois qu’il serait approprié de suspendre nos travaux et de les reprendre demain, autant en ce qui a trait aux amendements qu’à la rédaction du rapport.
[Traduction]
Le président : L’idée qui sous-tend l’examen de l’ébauche de rapport, c’est que puisqu’il s’agit essentiellement d’une consolidation de ce que nous avons fait, il ne s’agit pas essentiellement des amendements. Il s’agit plutôt d’un résumé de ce que nous avons fait au cours des 13 ou 15 dernières réunions.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, sénateur Carignan. Le comité ne devrait pas commencer à examiner des amendements le jour où nous entendons un témoin. Nous préférons avoir une période de réflexion. Je suis tout à fait d’accord avec cela et je l’appuie.
Toutefois, l’ébauche de rapport est essentiellement un résumé de ce que nous avons fait. C’est davantage une discussion sur le choix des mots que sur les textes juridiques.
[Français]
Le sénateur Carignan : Il serait approprié que le greffier ou les gens de la Bibliothèque du Parlement nous fournissent un supplément qui tiendra compte du témoignage du ministre aujourd’hui. Je crois que vous serez d’accord avec moi pour dire qu’il s’agit d’un témoignage fort pertinent.
Le président : Absolument.
[Traduction]
Cela ne fait aucun doute. Tout d’abord, nous n’aurions pas le temps, à mon avis, de parcourir les 15 pages de l’ébauche de rapport qui a déjà été distribuée. Avec le temps qu’il nous reste, nous ne ferions que quelques pages, si je puis dire.
Par ailleurs, je comprends qu’on veuille garder la bonne volonté du comité pour obtenir un résultat. Nous sommes très près de la fin.
Je sais que la présidente du Conseil du Trésor a distribué les amendements, et je crois savoir qu’ils sont en votre possession. Il pourrait y avoir des questions au sujet du texte, comme la sénatrice Batters semble y avoir fait allusion. Nous aurons amplement le temps demain de les examiner si les honorables sénateurs en ont déjà eu l’occasion. Je crois comprendre que les amendements viennent aussi de l’opposition et même des députés indépendants. Je sais que nous aurons un certain nombre d’amendements à examiner. Cela ne fait aucun doute.
La sénatrice Ringuette : L’une des choses que je voulais dire, c’est que, de bonne foi, le Conseil du Trésor vous a transmis, monsieur le président, ainsi qu’à tous les membres du comité, les amendements proposés par le gouvernement. Puisque c’est déjà en votre possession et que vous pouvez lire et réfléchir à leur effet sur le projet de loi C-58, j’aurais aimé avoir la même politesse pour avoir d’autres propositions d’amendement qui seraient discutées demain, mais c’est votre décision.
Essentiellement, monsieur le président, j’aimerais savoir si l’intention de demain est de traiter de tous les amendements. Ou le groupe a-t-il l’intention de se réunir pendant 1 heure et 45 minutes ou 2 heures? Je ne sais pas.
Le président : Nous avons une période réservée pour la réunion du comité, qui aura lieu demain de 10 h 30 à 12 h 30, soit la période habituelle. Si nous sommes sur le point de terminer et que les membres du comité souhaitent continuer à travailler pour conclure, nous avons pensé au comité de direction — et quand je dis cela, ce n’est pas ma décision, mais une décision consensuelle que nous avons prise au comité de direction. Étant donné que le ministre devait être ici pendant une heure — et cela a duré plus d’une heure, et je pense qu’il a été utile d’avoir le ministre pour tous les sénateurs autour de la table —, le comité de direction était d’avis que la meilleure façon d’utiliser le temps qui restait était de commencer à examiner l’ébauche du rapport. Comme je l’ai dit, l’ébauche de rapport n’est pas un amendement; il s’agit essentiellement d’un résumé de ce que le comité a entendu.
Il est utile d’avoir cette ébauche de rapport. Lorsque nous avons étudié les projets de loi C-74 et C-86, les ébauches de rapport étaient essentielles. Un projet de rapport est un élément très important de nos délibérations.
Bien sûr, si les honorables sénateurs pensent que leur esprit est plus éparpillé cet après-midi et qu’ils ne se concentrent pas sur la révision du texte, je m’en remets au comité.
Mais pour répondre directement à votre question, comme le sénateur Boisvenu le confirmera, l’intention était de terminer l’étude article par article du projet de loi demain afin que le président soit en mesure de faire rapport au Sénat, puisque nous avons terminé notre liste de témoins; la comparution du ministre a mis fin à la liste des témoins.
Nous avons déjà une ébauche de rapport, qui a été largement diffusée et qui est presque en bon état. Nous avons eu la contribution des sénateurs Boisvenu, Dupuis, Pratte et moi-même pour nous assurer que le texte reflète le consensus. Bien sûr, demain, une grande partie de notre temps sera consacrée aux amendements. Je crois comprendre que les amendements proposés par le gouvernement concordent avec une lettre que j’ai reçue et distribuée au comité par la présidente du Conseil du Trésor, qui se trouve à être la ministre Philpott.
J’ai besoin d’une motion du comité pour imprimer cette lettre dans notre procès-verbal parce que je pense qu’elle contient des engagements très importants pour le suivi dans un an, où la loi ferait l’objet d’un examen.
Je crois comprendre que les amendements proposés par le gouvernement concordent avec le témoignage du ministre Brison, qui a décrit précisément les amendements que le gouvernement envisageait. Je pense que vous avez une copie de ces amendements en main. Ils ont été distribués hier; j’ai la confirmation de la greffière. Voilà où nous en sommes.
Comme je l’ai dit, je m’en remets au comité pour veiller à ce que nous terminions notre étude du projet de loi C-58 qui, à mon avis, a été exemplaire pour ce qui est d’entendre des témoins, d’acquérir de l’expertise et de soulever des questions. Il y a bien sûr des questions dans cette lettre qui devront être abordées plus tard.
Nous avons une proposition d’ajournement du sénateur Boisvenu. J’ai entendu certains commentaires autour de la table. Y a-t-il d’autres commentaires, honorables sénateurs?
Nous allons d’abord examiner la proposition du sénateur Boisvenu, puis je demanderai aux honorables sénateurs de proposer que la lettre adressée au président du comité et son annexe soient ajoutées au procès-verbal de la séance d’aujourd’hui.
Oui, sénatrice McCoy? S’agit-il de la motion d’impression de la lettre que j’ai reçue en tant que président au sujet de l’explication du projet de loi?
La sénatrice McCoy : C’est sur une question connexe.
Le président : Occupons-nous d’abord de cette question pour que nous puissions procéder dans l’ordre.
Y a-t-il des sénateurs qui s’opposent à ce que nous imprimions dans le procès-verbal de la séance d’aujourd’hui la lettre et l’annexe de la présidente du Conseil du Trésor au sujet du projet de loi?
Comme il n’y a pas d’objection, la motion est adoptée. La lettre sera annexée au procès-verbal de notre séance d’aujourd’hui.
Pourrions-nous alors revenir à la motion du sénateur Boisvenu?
Oui, sénatrice Lankin.
La sénatrice Lankin : Avant de lever la séance, je dois dire que c’est assez inutile, mais je suis d’accord. Je voulais soulever une question de procédure. Puis-je?
Le président : Oui.
La sénatrice Lankin : Malheureusement, je ne serai pas ici demain, mais la sénatrice McCoy a la gentillesse de me remplacer et de remplir toute la paperasse nécessaire. Puis-je lui remettre mon exemplaire du projet de rapport?
Le président : Oui, bien sûr.
La sénatrice Lankin : D’accord. Je voulais simplement m’en assurer.
Le président : Comme je l’ai dit, l’ébauche de rapport demeure normalement un document qui est examiné à huis clos, à moins que nous ayons une motion pour siéger en public pour étudier l’ébauche de rapport. Mais je vois qu’il y a consensus autour de la table. Bien sûr, la sénatrice McCoy, qui a beaucoup d’expérience, sait qu’elle doit préserver la confidentialité des documents parce qu’ils demeurent confidentiels à ce stade-ci.
La sénatrice McCoy : Merci de votre courtoisie.
Dans le même ordre d’idées, j’ai parlé à la sénatrice Dupuis aujourd’hui. Elle a rédigé des observations en anglais et en français. En avez-vous une copie?
Le président : Je les ai peut-être reçus à mon bureau, mais je n’en ai pas été informé.
La sénatrice McCoy : Elle a relevé sept engagements qui ont été pris dans la lettre à laquelle vous venez de faire allusion et qui, selon elle, devraient être pris en compte dans les observations, selon les mots de la ministre.
Le président : Je veillerai à ce que le document soit distribué aux membres du comité afin que, lorsque nous en serons à cette étape de notre travail sur les observations, nous ayons le document sous la main.
La sénatrice McCoy : Je pense qu’elle en a peut-être fait parvenir des copies à la greffière.
Le président : Elle l’a peut-être envoyé à la greffière.
La sénatrice McCoy : Je suis sûre que la greffière va nous aider tous. Je me suis engagée à présenter cette motion pour qu’elle figure au compte rendu, et j’ai donc rempli mon engagement.
Le président : Nous en prenons note et nous vous le ferons parvenir.
La sénatrice McCoy : Merci.
Le président : Nous revenons à la motion du sénateur Boisvenu. Y a-t-il d’autres commentaires?
Dois-je mettre la question aux voix? Y a-t-il consensus?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
La séance est levée jusqu’à convocation de la présidence demain matin, à 10 h 30, pour procéder à l’étude article par article du projet de loi et à l’étude du rapport et des observations.
(La séance est levée.)