LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 5 septembre 2019
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, en séance publique et à huis clos, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Sabi Marwah (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour à tous. Bienvenue au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration.
Je suis le sénateur Sabi Marwah, et j’ai le privilège de présider le comité. Je demanderais aux sénateurs de se présenter.
Le sénateur Munson : Jim Munson, vice-président.
[Français]
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, sénateur du Québec.
La sénatrice Forest-Niesing : Josée Forest-Niesing, sénatrice du Nord de l’Ontario.
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.
Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, sénateur du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Wetston : Howard Wetston, de l’Ontario.
Le sénateur Plett : Don Plett, du Manitoba.
Le sénateur Doyle : Norman Doyle, de Terre-Neuve.
[Français]
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, Montréal, Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : David Tkachuk, de la Saskatchewan.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan. Je suis vice-présidente.
Le président : Merci. Une copie du procès-verbal de la partie publique... Désolé.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du golfe, Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, sénatrice de l’Ontario.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, une copie du procès-verbal de la partie publique d’une réunion du mois de juin 2019 est dans votre dossier. Quelqu’un a-t-il des questions ou des changements à apporter?
Quelqu’un peut-il proposer une motion d’adoption?
La sénatrice Saint-Germain propose d’adopter le procès-verbal. D’accord? Adopté.
Chers collègues, souhaitez-vous aborder d’autres points en public avant que nous passions à huis clos?
Le sénateur Tkachuk : Je cherche justement quelque chose. Je ne pensais pas qu’on y arriverait si rapidement. Voilà, je l’ai.
C’est une copie d’une lettre qui a été envoyée à M. Jason Kenney, puis à plusieurs sénateurs, par un homme appelé William Lacey. C’est un enjeu important, à mon avis, et c’est pourquoi je vais lire la lettre. Elle n’est pas très longue et, en fait, elle est adressée au premier ministre :
Je vous écris aujourd’hui au sujet d’une expérience que j’ai vécue récemment dans notre capitale nationale. Ma femme et moi sommes allés dans l’est du pays pour reconduire notre plus jeune à l’Université Queen’s pour sa première année d’études en génie. Comme il s’agissait d’un voyage assez long, nous avons décidé de prolonger notre séjour de quelques jours afin de profiter des charmes et des trésors d’Ottawa.
Dans les jours qui ont suivi, nous avons planifié une visite guidée à vélo de la ville, ce qui est fortement recommandé, pour visiter le Musée des sciences et le Musée des beaux-arts du Canada ainsi que les principaux édifices de la capitale nationale : la Chambre des communes, le Sénat et la Cour suprême.
Ce fut une belle expérience, dans l’ensemble, à une exception notable près. Lorsque ma femme et moi sommes allés au Sénat, le personnel de sécurité nous a amenés à l’écart et nous a dit que je devais enlever le chandail que je portais, puisqu’il pourrait offenser certaines personnes. Quel était ce chandail si offensant?
Il n’a absolument rien de négatif, de diffamatoire ou d’insultant à l’égard d’autres personnes. Loin de là. Le message fait la promotion d’une approche responsable et éthique de la mise en valeur des ressources. À ce que je sache, la liberté d’expression est toujours protégée par l’article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Il inclut une photo de lui avec son t-shirt dont le message est « J’aime le pétrole et le gaz », où le mot « aime » est symbolisé par un cœur.
En outre, d’autres participants portaient des chandails avec des imprimés, notamment un crâne avec une croix sur le front, un message contre la discrimination (ironiquement) et un symbole de paix.
À ma connaissance, le secteur canadien de l’énergie n’a absolument rien d’illégal, mais on m’a pourtant donné l’impression que je devais avoir honte de ce que je portais. Quelle solution a-t-on proposée? On m’a dit que je pouvais soit partir, soit mettre mon chandail à l’envers et participer à la visite. J’ai choisi cette dernière option. L’étape suivante de notre visite était la Chambre des communes. Là, on m’a accueilli et mon chandail n’a pas posé problème. J’ai tout fait pour attirer l’attention du personnel de sécurité sur mon chandail, et aucun d’entre eux n’y a vu un problème.
J’aimerais savoir pourquoi j’ai été traité ainsi au Sénat et aussi savoir si le gouvernement du Canada a pour politique d’embarrasser les membres du secteur énergétique canadien. Je suis fier de l’industrie dans laquelle je travaille et je sais d’expérience que nous sommes des chefs de file mondiaux, notamment en matière d’amélioration du rendement environnemental et d’autres aspects liés aux normes ESG (normes environnementales et sociales et normes de gouvernance).
J’attends votre réponse avec impatience. Cordialement, William Lacey.
J’aimerais donc savoir ce qui s’est passé ici. Voilà ce que j’aimerais savoir.
Le président : Très bien, sénateur Tkachuk. Je dirais que j’aimerais bien le savoir aussi. Richard Denis est en vacances. Cathy Piccinin est ici; elle le remplace. C’est d’eux que relève le SPP. Je vais leur demander de faire enquête et de nous revenir là-dessus.
Le sénateur Tkachuk : A-t-elle reçu des plaintes de quelque nature que ce soit?
Catherine Piccinin, greffière du Sénat et greffière des Parlements et dirigeante principale des services législatifs intérimaire, Sénat du Canada : Non, sénateur. C’est la première fois que j’en entends parler. Je n’ai malheureusement pas d’information à fournir au comité à ce sujet. Je rappelle que la sécurité institutionnelle relève directement du greffier du Sénat et non du SPP. Cela dit, je vais suivre les directives du président. Je vais examiner la question et faire rapport au comité, comme on me le demande.
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il une politique définissant ce que le personnel de sécurité peut juger offensant avant de permettre... Y a-t-il une politique quelconque? Je trouve étrange qu’ils aient accroché là-dessus. Très étrange. M. Lacey a trouvé cela bizarre. C’est un citoyen canadien de l’Alberta, et il a été renvoyé du Sénat du Canada. La directrice de la sécurité institutionnelle est-elle ici? Pourrions-nous lui demander de témoigner? La directrice de la Direction de la sécurité institutionnelle est-elle ici?
Julie Lacroix, directrice, Direction de la sécurité institutionnelle, Sénat du Canada : La lettre de plainte m’a été transmise. J’ai immédiatement communiqué avec mon homologue du SPP, M. Kevin Leahy, le directeur. Nous ferons enquête ensemble. Nous avons communiqué avec M. Lacey pour déterminer l’heure de son arrivée au Sénat, ce qui nous permettra d’examiner les bandes vidéo pertinentes et ainsi déterminer ce qui s’est passé.
J’ai demandé au directeur du SPP de fournir les procédures opérationnelles du service, ce qui m’aidera à comprendre ce qui s’est passé.
Le sénateur Tkachuk : Ont-ils des lignes directrices définissant le matériel offensant? Il doit y avoir des directives quelconques sur la tenue vestimentaire exigée à l’intérieur.
Mme Lacroix : Ils ont des procédures opérationnelles normalisées. Nous les avons demandées et nous regarderons ce qui...
Le sénateur Tkachuk : Pourrions-nous en avoir une copie?
Mme Lacroix : Il faudrait que j’en discute avec le Président, car cela relève de son autorité.
Le sénateur Tkachuk : Oh, je vois.
La sénatrice Batters : Pourquoi y aurait-il une différence entre ce que le Service de protection parlementaire considère comme offensant au Sénat et ce qu’il considère comme offensant à la Chambre des communes, étant donné que tout le monde devrait avoir affaire au même service de sécurité?
Mme Lacroix : C’est une très bonne question. Je ne saurais vous dire pourquoi. Cela devrait être pareil partout.
La sénatrice Batters : En effet. En tant que Canadienne originaire de l’Ouest, je trouve cela scandaleux. Merci.
Le sénateur Tkachuk : En tant que Canadien tout court, je trouve cela scandaleux.
Le sénateur Plett : Selon vous, madame Lacroix... Je ne sais pas si vous pouvez le voir, mais, à votre avis, est-ce considéré comme offensant, aux termes de notre politique?
Mme Lacroix : Il faudrait que je consulte la politique pour le confirmer.
Le sénateur Plett : Dire « j’aime le pétrole et le gaz » pourrait donc être considéré comme offensant. Est-ce bien ce que vous dites?
Mme Lacroix : Non, sénateur. Je pense qu’il y a différents scénarios. Je ne pense pas que le terme « offensant » soit le mot approprié. Je pense qu’il y a différentes circonstances où, par exemple, si vous êtes présent à la tribune et que vous portez quelque chose pour protester, c’est là où les lignes directrices entrent en jeu. Je dois donc prendre connaissance de toutes les lignes directrices que nous avons en place et consulter le SPP, puis je vous reviendrai avec une réponse et une analyse appropriées.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Monsieur le président, je crois que la question soulevée est importante et requiert une vérification et une étude attentive des faits. Notre équipe de la Direction de la sécurité n’a pas eu l’occasion d’en être saisie et de vérifier tous les éléments, donc je propose que cette discussion soit reportée en séance publique à une prochaine rencontre.
[Traduction]
Le président : Elle a recommandé de reporter la question et de fournir une réponse à la prochaine réunion.
La sénatrice Saint-Germain : C’est une question importante. Nous avons besoin de réponses. Nous avons besoin de vérifier les faits, ce que nous n’avons pas à l’heure actuelle. J’aimerais que nous examinions sérieusement cette question et que les réponses à nos questions soient précises et fondées sur des faits. C’est la raison pour laquelle je crois que nous pouvons discuter de cette question pendant 10 ou 15 minutes aujourd’hui, mais nous n’obtiendrons pas toutes les réponses que vous voulez obtenir. C’est pourquoi je recommande que nous tenions une discussion en séance publique à la prochaine réunion.
Le président : Trouvons les réponses.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, je souscris à cette idée à la condition que nous sachions une chose : si nos amis de l’Alberta ou du Canada atlantique de l’industrie pétrolière entrent dans cet édifice à un moment donné au cours des prochains mois et qu’ils portent un chandail sur lequel on peut lire qu’ils adorent le pétrole et le gaz, se verront-ils refuser l’accès à l’édifice?
Je pense qu’il est important d’avoir cette réponse à tout le moins, sénatrice Saint-Germain.
La sénatrice Saint-Germain : Je crois que la réponse est...
Le sénateur Plett : Si je n’obtiens pas une réponse, je compte bien m’acheter ce t-shirt et me présenter ici pour voir jusqu’où je pourrai me rendre dans l’édifice, car c’est ridicule.
Le président : C’est de bonne guerre. Plutôt que d’attendre à la prochaine réunion du comité, madame Lacroix, pourriez-vous préparer la réponse et la faire circuler à tous les sénateurs le plus tôt possible?
Mme Lacroix : Oui.
Le président : Passons à d’autres points. Y en a-t-il d’autres?
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais que le point no 7 soit étudié en séance publique, qui est le processus de règlement provisoire pour régler les plaintes de harcèlement et les clarifications concernant ces plaintes.
Le président : Y a-t-il une raison en particulier?
La sénatrice Saint-Germain : Premièrement, nous avons discuté du rapport en séance publique, soit le projet de rapport. Nous avons pris une décision concernant ce projet de rapport. Je crois qu’il serait logique de poursuivre nos discussions en séance publique, surtout si nous voulons modifier un processus provisoire que nous avons adopté.
Le président : Des objections, sénateurs?
Le sénateur Plett : Je m’y objecte tout à fait. Il est inscrit à l’ordre du jour que cette discussion ne doit pas se tenir en séance publique. Si nous voulons, à huis clos, prendre une décision pour tenir une séance publique, nous pouvons le faire.
Je crois que nous devons à tout le moins entamer cette conversation à huis clos, si bien que je suis tout à fait contre l’idée de changer cela. C’est une question très privée, et nous devrions à tout le moins déterminer d’abord, en groupe et après avoir tenu une discussion, si nous voulons passer en séance publique.
J’ai un autre point à soulever lorsque nous aurons terminé de régler celui-ci, monsieur le président.
La sénatrice Saint-Germain : Je demande un vote par appel nominal.
Le sénateur Munson : Pensez-vous que des élections sont imminentes?
La sénatrice Batters : Le légiste pourrait peut-être nous expliquer pourquoi ceci était considéré comme étant une question qui devait être réglée à huis clos, car il pourrait y avoir des sujets personnels et délicats qui seront abordés dans le cadre des discussions sur cette question.
Philippe Hallée, légiste et conseiller parlementaire, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Merci, sénatrice. Je pense qu’il serait préférable d’aborder cette question à huis clos, en raison des discussions qui pourraient avoir lieu pour expliquer les détails de cette question. Il pourrait être approprié de discuter de cette question à huis clos.
La sénatrice Saint-Germain : Il nous est très facile d’invoquer le privilège parlementaire ou les soi-disant renseignements confidentiels pour ne pas siéger en séance publique. Je crois aussi que nous en faisons un usage abusif. Il y a moyen de discuter de cette question sans nommer personne, mais je vais me ranger à votre opinion, monsieur le légiste.
La sénatrice Verner : Nous avons discuté de cette question publiquement en premier, alors je ne sais pas pourquoi nous ne pourrions pas poursuivre en séance publique.
Le sénateur Plett : Le légiste nous a suggéré de ne pas le faire.
Le sénateur Dalphond : Désolé.
La sénatrice Verner : C’est très bien.
Le sénateur Dalphond : Je vais soulever une question. La politique provisoire se trouve-t-elle sur le site web du Sénat? Est-elle du domaine public?
M. Hallée : Oui.
Le sénateur Dalphond : Alors, pourquoi ne pouvons-nous pas discuter publiquement de clarifications entourant une politique publique? Qu’avons-nous à cacher?
M. Hallée : C’est une décision que vous devez prendre. Nous pouvons faire l’un ou l’autre. La seule raison pour laquelle il serait approprié de tenir ces discussions à huis clos, c’est qu’il y a des analyses légales, notamment cette reddition de comptes, la raison pour laquelle nous voulons clarifier certains de ces éléments. Selon l’orientation que prendra la discussion, ce pourrait être...
Le sénateur Dalphond : À mon avis, l’élaboration des politiques se fait toujours publiquement, et il est bon que la population comprenne la raison d’être de la politique.
Le président : Deux sénateurs ont demandé la tenue d’un vote.
La sénatrice Batters : Pour revenir à ce que le légiste a dit, nous n’en sommes plus seulement à l’étape d’étudier une ébauche de politique; nous en examinons les détails. Il s’agit d’une situation où, en raison du contexte sous-jacent de ce point particulier dont nous sommes saisis, le légiste a fait savoir qu’il conviendrait d’aborder la question à huis clos. C’est pourquoi le légiste en a fait la proposition et que le comité de direction y a souscrit.
La sénatrice Saint-Germain : Le comité de direction est un sous-comité de ce comité.
La sénatrice Forest-Niesing : Très brièvement, je n’ai pas le droit de voter à ce comité, mais le sujet de discussion m’intéresse.
C’est manifestement un sujet très délicat, un sujet désagréable, mais nous sommes en 2019. Nous avons évolué comme société au point où de tels sujets doivent faire l’objet de discussions d’une manière professionnelle et exhaustive.
En raison de la nature publique de la politique et des discussions précédentes, je ne vois aucune raison pour laquelle — si nous faisons bien attention de ne pas révéler l’identité de quiconque — la question à l’étude devrait faire l’objet de discussions à huis clos.
Je crois que c’est une réaction impulsive en raison de la nature délicate et désagréable du sujet.
Le président : Y a-t-il d’autres observations? Puisque deux membres ont demandé la tenue d’un vote, je me dois de passer au vote.
Chers collègues, avant que nous allions...
Le sénateur Tkachuk : Je ne comprends pas, puisque nous allons tenir une discussion à huis clos, pourquoi nous n’avons pas cette discussion à ce moment-là et décidons si nous poursuivrons en séance publique. Il y a des questions de nature délicate en jeu. Nous parlons d’employés. Nous parlons de questions juridiques — je suis d’accord avec notre légiste. Nous avons une obligation administrative et fiduciaire de protéger le Sénat également.
Je n’ai aucun problème à ce que ces sujets deviennent du domaine public si nous en décidons ainsi, mais ce qui me dérange, c’est de prendre la décision avant même d’entrer dans le vif du sujet et de risquer de nous placer dans une situation périlleuse.
Comment allons-nous discuter ouvertement d’une question sur laquelle on peut intenter des poursuites contre nous? Je ne comprends pas cela. Je ne comprends pas pourquoi nous voudrions nous placer dans une telle situation.
Nous devrions avoir une discussion libre et ouverte. Si nous voulons nous donner en spectacle, alors faisons-le, mais ne faisons pas semblant que c’est à des fins professionnelles, car ce n’est pas le cas. Nous le faisons à des fins politiques, et ce n’est pas ainsi qu’il faut régler cette question.
Le président : Sénateur, je n’y attribuerais pas de motifs.
Le sénateur Tkachuk : J’y attribue des motifs.
Le président : Poursuivons. Souhaitez-vous toujours que nous passions au vote?
Des voix : Oui.
Le président : Chers collègues, avant de passer au vote par appel nominal, j’aimerais vous rappeler que le Règlement prévoit que les membres d’office jouissent du même statut que les autres membres du comité, et notamment qu’ils ont le droit de vote. La convention veut toutefois qu’ils ne votent pas. Il s’agit d’une entente mutuelle.
Je demanderais donc aux membres d’office qui ne souhaitent pas voter de le faire savoir maintenant.
Sénateur Harder, d’accord. Y a-t-il quelqu’un d’autre? Personne d’autre.
Le membre d’office que je viens de nommer ne sera pas appelé à voter et il ne sera pas indiqué dans le compte rendu qu’il a participé au vote ou qu’il s’est abstenu.
Je demanderais maintenant à la greffière de procéder au vote.
Pascale Legault, dirigeante principale des services corporatifs et greffière du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, Sénat du Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs, je vais commencer par le président et procéder ensuite par ordre alphabétique. Je vous demanderais de mentionner à voix haute si vous votez pour ou contre la tenue des discussions en public, ou si vous vous abstenez.
L'honorable sénateur Marwah?
Le sénateur Marwah : Pour.
Mme Legault : L'honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre, et conformément à ce que nous a dit le légiste et conseiller parlementaire.
Mme Legault : L'honorable sénateur Dalphond?
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pour, puisque le légiste a dit qu’il n’avait pas d’opinion précise.
[Traduction]
Mme Legault : L'honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Contre.
Mme Legault : L'honorable sénateur Doyle?
Le sénateur Doyle : Contre.
Mme Legault : L'honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Pour.
Mme Legault : L'honorable sénatrice Moncion?
La sénatrice Moncion : Pour.
Mme Legault : L'honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Contre.
Mme Legault : L'honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Contre.
Mme Legault : L'honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Pour.
Mme Legault : L'honorable sénatrice Seidman?
La sénatrice Seidman : Contre.
Mme Legault : L'honorable sénateur Smith?
Le sénateur Smith : Contre.
Mme Legault : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Contre.
Mme Legault : L'honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Pour.
Mme Legault : L'honorable sénateur Wetston?
Le sénateur Wetston : Pour.
Le président : La motion est rejetée par 8 voix contre 7. Le point sera donc discuté à huis clos.
Y a-t-il d’autres points sous « Autres affaires »?
Le sénateur Plett : Merci. J’ai un autre point. Je vais simplement demander un rapport sur ce point plus tard également.
On m’a fait part d’une information. Une de mes employés a fait visiter le Sénat à quelques personnes, en partie par elle-même et en partie en se joignant à une des visites guidées officielles du Sénat.
En arrivant à la Chambre du Sénat, quelqu’un a demandé à la guide, à bon droit, quels groupes prenaient place de chaque côté de la Chambre, et cetera. La guide a alors expliqué que le nouveau premier ministre avait grandement amélioré le Sénat grâce aux règles de non-partisanerie qu’il a fait adopter, et que le Sénat est généralement une Chambre non partisane maintenant, à l’exception, naturellement, de quelques-uns qui tenaient absolument à demeurer partisans. La situation évoluait de façon très positive et, au bout d’un certain temps, le Sénat deviendrait entièrement non partisan.
Mon employée est intervenue à un moment donné et a corrigé la guide. Après la visite, elle a eu une discussion avec elle. La guide se confondait en excuses et lui a demandé ce qu’elle devrait dire pendant les visites. Mon employée lui a répondu qu’elle n’avait pas le pouvoir de lui dire quoi dire, mais qu’elle aimerait savoir qui lui donne ses instructions. La guide lui a répondu que c’est la Bibliothèque du Parlement qui leur fournit l’information.
Monsieur le président, j’aimerais que la Bibliothèque du Parlement nous dise — et je sais que nous n’avons pas le temps aujourd’hui, mais je le mentionne notamment à titre d’information — quel genre d’instructions sont données aux guides, car, aux dernières nouvelles, le Sénat n’a pas été officiellement déclaré partisan ou non partisan. On y trouve encore des partis politiques qui sont fiers de ce qu’ils sont. J’aimerais donc savoir quelles instructions la Bibliothèque du Parlement donne à ses guides. J’aimerais recevoir au moins le document officiel, s’il existe, pour en prendre connaissance, et cela pourrait intéresser aussi d’autres sénateurs. Je demande donc qu’on examine la question.
Le président : Vous soulevez un bon point. Je vais demander aux gens de l’administration d’effectuer un suivi auprès de la Bibliothèque du Parlement afin d’obtenir une réponse.
[Français]
La sénatrice Verner : Je voudrais donner un peu de contexte à ce que je m’apprête à déposer. À la suite du rapport du conseiller sénatorial en éthique, M. Pierre Legault, une demande de rencontre publique vous a été adressée, monsieur le président.
[Traduction]
Je constate toutefois ce matin que certains sujets dont nous allons discuter, notamment les points 4a), b), c), d) et e), se trouvent dans la partie de la séance qui se déroule à huis clos.
Ce n’est pas ce que nous vous avons demandé. Je sais que nous allons en discuter, mais avant d’être menottée par le huis clos, j’aimerais présenter les motions que j’allais présenter, si cela devait se faire en public.
La première est la suivante :
Attendu,
• que le conseiller sénatorial en éthique mentionne à la page 14 de son rapport de juin 2019 que : « (...) les diverses parties qui ont pris part à l’enquête n’ont pas toutes eu accès aux mêmes renseignements. »; et
• que les Canadiennes et les Canadiens sont en droit de connaître le contenu du rapport préparé par Quintet Consulting en vertu duquel une enquête a été demandée en 2015.
Il est proposé que le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration autorise la divulgation complète du rapport Quintet tout en s’assurant de protéger les noms des victimes et d’autres renseignements sensibles qui permettraient de les identifier.
C’est l’une de mes motions.
La deuxième est la suivante :
Attendu,
• que le recours au privilège parlementaire a nui à l’image publique du processus d’enquête suivi par le conseiller sénatorial en éthique et à la réputation du Sénat à titre d’employeur responsable et équitable;
• que le conseiller sénatorial a mentionné dans son rapport du 29 juin 2019 que le fait de devoir attendre que le CIBA approuve ses demandes et, dans certains cas, les rejette tout en demandant plus de détails à leur sujet, pourrait entraîner des retards inutiles et compromettre son indépendance (annexe, p. ii-iii);
• que deux anciens membres du sous-comité du programme et de la procédure (comité directeur) n’ont pu être rencontrés par le conseiller sénatorial lors de l’enquête à cause de revendications de privilège parlementaire, tel que noté dans son rapport (p. 8);
• que les membres du CIBA doivent obtenir des explications plus approfondies au nom des victimes, des sénateurs/sénatrices et des Canadiennes/Canadiens sur les motifs qui ont poussé les membres du comité directeur à invoquer le privilège parlementaire;
• que le sixième rapport du comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs (CONF) a indiqué qu’il existe une distinction entre le privilège dont jouit le Sénat en tant qu’institution et les privilèges dont jouissent les sénateurs;
• que ces derniers ne l’emportent pas sur celui du Sénat et ne peuvent être revendiqués pour nuire à celui de l’institution (p. 7);
• que le conseiller sénatorial a recommandé que le Sénat réfléchisse à la façon de trouver le bon équilibre entre, d’une part, la nécessité de mener rapidement des enquêtes avec toutes les preuves pertinentes nécessaires, et d’autre part, la revendication du privilège parlementaire; et
• que le septième rapport du CONF a invité les membres du Sénat à examiner la nature du privilège parlementaire et en comprennent les limites en ce qui concerne leurs activités au titre du Code et leur collaboration avec le conseiller sénatorial (p. 47).
Il est proposé :
• qu’une réunion publique du CIBA soit convoquée dans les plus brefs délais avec les principaux acteurs au sein du comité et de l’administration du Sénat afin de répondre aux questions que soulève cette enquête et qui figurent dans les rapports du conseiller sénatorial et du CONF; et
• que le comité invite les témoins mentionnés ci-dessous ainsi que toute autre personne dont le témoignage pourrait être pertinent.
Anciens membres du comité directeur :
• L’hon. George Furey, C.R.
• L’hon. Leo Housakos
• L’hon. Larry Smith
Bureau du conseiller sénatorial en éthique :
• Pierre Legault
• Lyse Ricard
Greffiers du Sénat :
• Charles Robert
• Nicole Proulx
• Richard Denis
Légistes et conseillers parlementaires du Sénat :
• Michel Patrice
• Jacqueline Kuehl
• Philippe Hallée
Direction des ressources humaines :
• Darshan Singh
• Reina Bernier
Ce sont là mes deux motions.
Le président : Sénateurs, je trouve que ce sont de très longues motions. Je crois qu’il serait prudent d’en avoir une copie. Je n’arrive même pas à comprendre.
La sénatrice Verner : Tout à fait.
Le président : Pouvons-nous suspendre la séance deux minutes, jusqu’à ce que nous ayons fourni des copies à tout le monde? Nous allons nous arrêter deux minutes pour faire cela.
J’ose espérer que ce sont des motions que la sénatrice Verner a faites, mais ces deux points sont à l’ordre du jour de la séance à huis clos. Je propose que nous en discutions lors de la séance à huis clos, afin que nous puissions comprendre parfaitement l’étendue des enjeux et l’étendue de l’analyse réalisée par le légiste. Si nous ne sommes pas satisfaits de l’issue de ces discussions, il conviendra alors de soulever ces questions et de suggérer la tenue d’une réunion publique, si vous êtes insatisfaits de ce qui transpire de la séance à huis clos. Cette option est toujours ouverte, mais nous ne devrions pas mettre cela aux voix sans avoir une compréhension complète des éléments et de la discussion. Il devient très difficile de mettre aux voix quelque chose qui est à l’ordre du jour d’une séance à huis clos. Si vous n’êtes pas satisfaits de cela, revenons-y.
La sénatrice Verner : Il y a deux choses par rapport à cela, monsieur le président. Si nous poursuivons à huis clos, je ne pourrai pas faire référence à notre discussion.
Le président : Non. Nous pouvons décider. Vous pouvez toujours déposer cela à la prochaine réunion en disant que vous voulez discuter de la question parce que vous n’avez pas été satisfaite de la réponse ou des discussions qui se sont déroulées à huis clos. Vous ne pouvez pas divulguer la teneur de la séance, mais vous pouvez toujours soulever la question.
La sénatrice Verner : L’autre chose, c’est que nous vous avons demandé précédemment de tenir une réunion publique. En ce qui concerne tous les éléments du point no 4, est-ce que nous pouvons mettre aux voix la question de savoir si nous voulons discuter de tous ces points à huis clos?
Le président : Il n’y a pas de motion à cet égard. Nous ne pouvons mettre aux voix quelque chose qui ne fait pas l’objet d’une motion.
Nous avons deux motions devant nous. La première concerne le rapport Quintet et la question de savoir si nous voulons qu’il soit rendu public; il y a une motion pour cela. Comme je l’ai dit, c’est le point no 4d) de la discussion. Je recommande que nous entendions les pour et les contre, l’analyse juridique, les arguments, puis que nous déterminions si nous voulons que cela soit rendu public. Faire cela prématurément... Il faudrait que je m’abstienne de voter, car j’aimerais entendre la discussion et les points de vue de chacun sur le point no 4d) avant de décider si je veux aller de l’avant.
La sénatrice Verner : D’accord. L’autre question est celle de savoir si nous voulons que tous les éléments du point no 4 soient discutés à huis clos.
Le président : Oui. Nous pouvons ensuite décider. Si nous ne sommes pas satisfaits, nous pouvons décider de discuter de certains points en séance publique.
La sénatrice Verner : Un vote est prévu concernant le point no 7, sénateur Plett. Je parle du point no 4. Pouvons-nous soumettre aux voix la question de savoir si nous voulons que tous les…
Le président : Mettons la première motion aux voix.
La sénatrice Verner : Non, monsieur le président…
Le président : Nous n’avons pas de motion. Qu’est-ce que vous voulez que nous mettions aux voix?
La sénatrice Verner : Désolée. Je vous demande de tenir un vote sur la question de savoir si nous voulons que tous les éléments du point no 4 fassent l’objet de discussions à huis clos plutôt qu’en public.
Le sénateur Tkachuk : Présentez une motion.
La sénatrice Verner : D’accord.
Le président : Vous devez présenter une motion.
La sénatrice Verner : Est-ce qu’il y a des commentaires à ce sujet?
La sénatrice Batters : Premièrement, avant que nous mettions quoi que ce soit aux voix, la sénatrice Verner a indiqué qu’elle a demandé que ces points soient entendus en séance publique. Je ne sais pas à qui elle a fait cette demande, mais je siège au comité directeur et je n’ai jamais personnellement reçu cette demande. Je ne sais pas si la demande a été faite au président seulement ou à quelqu’un d’autre. J’ai seulement vu les commentaires de la sénatrice Verner dans l’article de journal, mais je n’ai reçu aucune demande de sa part. Ce n’est pas quelque chose qui s’est rendu au comité directeur.
Certains de ces points sont à l’ordre du jour depuis près d’une semaine, maintenant, pour la séance à huis clos. Il y a lieu de se préoccuper d’éventuelles conséquences juridiques pour le Sénat — des conséquences réelles et majeures —, et je sympathise beaucoup, naturellement, avec les victimes. Cependant, nous voulons veiller à ce que leurs droits soient traités comme il se doit, en toute confidentialité, comme le veulent certaines des victimes. Nous pourrions demander au légiste d’expliquer son raisonnement, à savoir pourquoi il croit que ces éléments particuliers devraient être discutés à huis clos. Il peut nous parler des conséquences juridiques pour le Sénat, si les questions de ce genre font l’objet de discussions en public.
M. Hallée : La principale raison se trouve dans les quatre ou cinq documents d’information que j’ai fournis au comité. Il s’agit essentiellement d’analyses juridiques. On y traite des détails de tout ce qui s’est produit dans ces cas particuliers ainsi que du contexte juridique qui s’applique. Je vous recommande fortement de discuter de cela à huis clos pour des raisons de secret professionnel.
La sénatrice Batters : Autrement, des gens pourraient intenter des poursuites contre le Sénat, n’est-ce pas?
M. Hallée : Des répercussions sont également possibles.
Le président : Est-ce que les membres du comité ont d’autres commentaires à faire? Voulez-vous que nous commencions par la motion no 1 et que nous poursuivions dans l’ordre? Voulez-vous que nous passions à la motion no 3? La motion vise à déterminer si les membres sont d’accord pour mettre aux voix cette troisième motion voulant que les éléments du point no 4 soient étudiés en public. Je vais relire le préambule.
Le sénateur Wetston : J’ai besoin d’une précision. De quelle façon cela est-il lié à la motion que vous venez de mentionner publiquement? Comment cela s’intègre-t-il en ce qui a trait à la façon dont vous voulez que vos motions soient examinées par rapport à cette question? J’aimerais comprendre le lien entre l’examen public de ces questions et les motions que vous avez dit vouloir proposer.
La sénatrice Verner : Si vous regardez tous les éléments que le point no 4 comporte, il y a par exemple un point au sujet des délais dans cette enquête. Si nous examinons cela à huis clos, je ne pourrai pas discuter publiquement des questions que j’ai à propos du rapport de Pierre Legault. C’est la raison pour laquelle je viens de le faire. La question concernant la troisième motion correspond à ce que le président vient de dire. Est-ce que nous allons examiner à huis clos tous ces points, ou seulement certains d’entre eux? Est-ce que nous allons examiner tous ces points en séance publique, ou seulement certains de ces points?
Pour répondre à la question de la sénatrice Batters, la sénatrice Saint-Germain a envoyé une demande formelle le 21 juillet au président du comité en vue de tenir une séance principalement publique, et ce, dès que possible. C’est la raison de cela.
Le président : Sénatrice Verner, sauf le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord. Discuter à huis clos de ces questions ne signifie pas que vous ne pouvez pas les soulever par la suite. Vous ne pouvez pas divulguer la teneur de nos délibérations, mais vous pouvez certainement soulever ces questions si vous n’êtes pas satisfaite des délibérations ou de quelque aspect que ce soit. Il n’est donc pas juste de dire que cela vous empêche de soulever ces questions ultérieurement.
Selon moi, nous devrions tenir cette discussion à huis clos. Si des membres du comité souhaitent soulever ces questions par la suite, ils sont invités à le faire. Les membres peuvent tous soulever n’importe quelle question après la discussion. Vous ne pouvez pas parler précisément de ce qui s’est dit ou de ce qui s’est produit lors de la discussion, mais vous pouvez dire ce que vous aimeriez qu’il se produise lors d’une réunion subséquente. Si vous n’êtes pas satisfaite, vous pouvez toujours soulever des questions par la suite. Cela demeure mon point de vue.
La sénatrice Moncion : Les points c), d) et e) ne sont pas nécessairement des points qui... Je me demande toujours pourquoi ils sont placés sous « huis clos ». Je pense que le public veut savoir pourquoi cela a pris autant de temps. Pourquoi a-t-il fallu des années pour qu’on s’occupe du point c)? Je ne suis pas sûre que ce soit une question de privilège parlementaire. C’est quelque chose d’important.
Pour ce qui est de l’« accès au rapport », nous ne divulguons rien ici. Il s’agit simplement de discuter de la possibilité de rendre ce rapport public ou non.
Je crois que la question du processus des fuites d’information est aussi quelque chose qu’il est important de discuter en public. Je présume que c’est la raison pour laquelle certains de ces éléments sont traités à huis clos, c’est-à-dire pour faire en sorte que le public n’ait pas accès à cette information. Encore une fois, je me questionne quant à l’intention de certains de ces points.
Le sénateur Plett : Eh bien, très brièvement, monsieur le président, lorsque nous nous réunissons à huis clos, rien ne nous empêche de mettre un terme à ce huis clos pour discuter de ce qui y a été décidé. Donc, sénatrice Moncion, ce n’est pas parce que nous commençons à discuter de quelque chose à huis clos que nous devons continuer d’y rester.
Nous recevons des conseils juridiques. Notre légiste nous donne des conseils juridiques et nous avons ici des motions qui vont directement à l’encontre de ce que notre légiste nous dit de faire. Monsieur le président, je ne comprends pas exactement pourquoi nous sommes censés être en réunion depuis à peu près une heure alors que nous ne l’avons pas encore commencée.
Je ne suis pas avocat. Nous avons toutes sortes d’esprits juridiques ici et je ne comprends pas pourquoi ils voteraient contre un avis juridique. Quoi qu’il en soit, cette opinion est celle d’un plombier, ce n'est pas une opinion juridique.
Le président : Nous allons donc passer au vote sur la motion no 3. Chers collègues, avant de passer au vote par appel nominal, je voudrais encore une fois...
La sénatrice Batters : Monsieur le président, je ne suis pas certaine de ce qui se passe. La sénatrice Verner est-elle maintenant en train de modifier sa motion pour établir que certains de ces points seront abordés à huis clos? Parce que, dans sa forme actuelle, la motion qu’elle a présentée prévoit que tous ces éléments seraient rendus publics. Je veux seulement m’assurer que les choses sont claires à ce sujet. Du reste, notre légiste peut nous confirmer les raisons pour lesquelles ces éléments particuliers devraient être traités de cette façon.
Le sénateur Tkachuk : Passons aux questions.
La sénatrice Batters : D’accord. Si ce sont tous les points, alors ce sont tous les points.
La sénatrice Verner : Les points a) et b) seront-ils retirés de la motion?
La sénatrice Batters : Vous voulez maintenant la modifier?
Le président : Pour le moment, nous modifions les amendements. C’est en train de devenir incontrôlable. Nous devrions passer à autre chose. Nous avons la motion et nous l’avons lue.
Avant de passer au vote par appel nominal, j’aimerais rappeler aux sénateurs que le Règlement prévoit que les membres d’office ont le même statut que les autres membres du comité, y compris le droit de vote.
Il y a actuellement une convention qui veut que, en vertu d’un commun accord, les membres d’office ne votent pas en comité. Je demande aux membres d’office qui ne souhaitent pas voter de nous le signifier maintenant. Le sénateur Harder.
Le sénateur Harder ne sera donc pas appelé et ne sera pas inscrit au procès-verbal comme ayant voté. Je demande maintenant à la greffière de prendre la relève.
Le sénateur Dalphond : Avant de passer au vote, je veux savoir exactement sur quoi nous allons voter. Nous devons déterminer si nous voulons passer oui ou non à huis clos pour l’ensemble des cinq points ou sur les trois qui restent? C’est bien cela?
Le président : Oui, le huis clos pour tous les points.
La sénatrice Verner : La sénatrice Moncion a modifié la motion en supprimant a) et b). C’est vous qui avez fait ça?
La sénatrice Moncion : Je n’ai pas présenté de motion en ce sens, mais je l’ai dit.
La sénatrice Verner : Voulez-vous présenter une motion?
Le président : S’il vous plaît, une personne à la fois. Sénatrice Moncion, nous vous écoutons.
La sénatrice Moncion : Je n’ai pas présenté la motion.
[Français]
Je n’ai pas présenté l’amendement. Ce que j’ai mentionné, c’est que ces trois points étaient discutés à huis clos, et je demandais quelle était l’intention derrière le fait qu’on avait inclus lesdits trois points dans la section 4. Maintenant, je demande pourquoi la sénatrice Verner n’est pas en mesure de modifier sa résolution, sa motion, afin qu’on puisse justement en retirer les points a) et b).
[Traduction]
Le président : Vous pouvez présenter une autre motion après cela si vous n’aimez pas celle-ci. Voulez-vous modifier la motion? Je vais autoriser la modification de la motion.
La sénatrice Verner : Je veux modifier la motion et supprimer les points a) et b).
Le président : Donc, vous voulez que les points a) et b) soient traités en public.
La sénatrice Verner : Non, les points a) et b) seront traités à huis clos et les trois autres, en public.
Le sénateur Plett : L’opinion du légiste est-elle toujours la même?
Le président : Les membres du comité souhaitent-ils que je relise la motion?
Les membres sont-ils d’accord pour voter sur cette troisième motion visant à faire en sorte que les points 4c), 4d) et 4e) soient traités en public?
Mme Legault : Honorables sénateurs, je nommerai chacun des membres du comité, en commençant par le président, puis je suivrai l’ordre alphabétique. Les sénateurs doivent indiquer s’ils votent pour ou contre la motion, ou s’ils s’abstiennent de voter.
L’honorable sénateur Marwah?
Le sénateur Marwah : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Pour.
Mme Legault : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénateur Doyle?
Le sénateur Doyle : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénateur Forest?
Le sénateur Forest : Pour.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Moncion?
La sénatrice Moncion : Pour.
Mme Legault : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Saint-Germain?
La sénatrice Saint-Germain : Pour.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Seidman?
La sénatrice Seidman : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénateur Smith?
Le sénateur Smith : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Contre.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Verner?
La sénatrice Verner : Pour.
Mme Legault : L’honorable sénateur Wetston?
Le sénateur Wetston : Pour.
Le président : La motion est rejetée par 9 voix contre 6.
Passons aux motions nos 1 et 2. Je crois que tout le monde a lu la motion no 1. Voulez-vous que je la relise?
Le sénateur Plett : Monsieur le président, nous allons nous pencher sur cette question après le huis clos.
Le président : D’accord. Ce point a été remplacé par le numéro 3. Nous pouvons enfin passer à huis clos et nous attaquer au point no 3.
(La séance se poursuit à huis clos.)