Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 30
Le jeudi 11 décembre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- Les travaux du Sénat
- La sûreté du système d'approvisionnement sanguin
- Le Québec
- Les travaux du sÉnat
- La sûreté du système d'approvisionnement sanguin
- Le meurtre par compassion
- Le
Code criminel
La Loi d'interprétation - Le meurtre par compassion
- Les travaux du Sénat
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le jeudi 11 décembre 1997
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
Les travaux du Sénat
L'entente visant l'examen en comité plénier de la modification constitutionnelle concernant le Québec
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que les deux côtés de la Chambre se sont entendus pour qu'à 15 heures, toute affaire cessante, le Sénat se forme en comité plénier pour entendre l'honorable Stéphane Dion, ministre des Affaires intergouvernementales, à propos de la résolution relative au Québec.L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, devons-nous comprendre que M. Dion sera le seul témoin qu'entendra le comité plénier et qu'après avoir entendu M. Dion, la séance du comité plénier sera suspendue?
Le sénateur Carstairs: C'est ce que je comprends.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, dois-je comprendre que le Sénat s'est entendu pour qu'à 15 heures, j'interrompe les travaux, quelle que soit la question à l'étude, afin que le Sénat puisse se former en comité plénier pour entendre l'honorable Stéphane Dion?
Des voix: D'accord.
Les motions d'ajournement visées à l'article 60 pour l'étude de questions urgentes d'intérêt public
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, ce matin, le greffier du Sénat a reçu huit avis d'ajournement du Sénat pour l'étude de questions urgentes d'intérêt public ainsi que deux avis de présentation de question de privilège.Voici l'heure de réception de chacun de ces avis. Le premier avis, provenant du sénateur Doyle, a été reçu à 9 h 26; le deuxième, du sénateur Nolin, à 9 h 39; le troisième, du sénateur Phillips, à 10 h 49; le quatrième, du sénateur Forrestall, à 10 h 49; le cinquième, du sénateur Ghitter, à 10 h 49; le sixième, du sénateur Cohen, à 10 h 49; le septième, du sénateur Tkachuk, à 10 h 49; enfin le huitième, du sénateur Oliver, à 10 h 49.
Conformément au paragraphe 60(4) du Sénat, je dois donner priorité à ces avis de débat de questions urgentes d'intérêt public avant de passer aux déclarations de sénateurs.
Je donne donc la parole au sénateur Doyle.
La sûreté du système d'approvisionnement sanguin
La motion d'ajournement visée à l'article 60 pour l'étude d'une question urgente d'intérêt public
L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet d'une question urgente d'intérêt public. Plus d'une semaine s'est écoulée depuis que trois sénateurs ont posé des questions au leader du gouvernement au Sénat sur la réponse que le gouvernement devrait donner au rapport final du juge Horace Krever sur la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang du Canada.Maintenant, grâce aux médias, les Canadiens sont conscients de l'ampleur des problèmes qui doivent être réglés. Dès le tout début de son rapport, le juge Krever souligne l'étendue des difficultés. Il dit:
Une catastrophe nationale en santé publique a frappé l'ensemble du Canada à la fin des années 1970 et pendant les années 1980. Les réserves nationales de sang ont été contaminées par deux virus infectieux [...] C'était le VIH et le sida et le virus de l'hépatite C.
Au début des années 1990, plusieurs centaines de Canadiens infectés par le VIH avaient contracté le sida. Bon nombre d'entre eux étaient déjà décédés. D'autres, qui avaient reçu une transfusion au début des années 1980, apprenaient qu'ils étaient infectés par le VIH. On reconnaissait de plus en plus l'importance et la gravité de la contamination des réserves de sang [...]
(1410)
Honorables sénateurs, faites bien attention au langage très direct qu'utilise le juge. Le cinquième mot du rapport est «catastrophe». Puis arrivent en cascade les mots «infectieux», «contaminé» et «décès». L'histoire de la progression de cette calamité est racontée sur un ton sombre, dans trois volumes, révélant la lenteur avec laquelle ce pays a réagi à la propagation de l'infection et l'insouciance des gardiens de notre santé face aux avertissements. Tout indique que nous avons négligé les précautions prises aux États-Unis.
Le juge Krever a fourni aux gardiens de la santé publique le plus solide des arguments en faveur d'une transformation globale et immédiate du système de protection de l'approvisionnement en sang. J'ai constaté, dans les réponses données au Sénat la semaine dernière, une sympathie authentique à l'égard des victimes d'une négligence nationale. Le ministre a dit que «le gouvernement présenterait une réponse très exhaustive». On peut seulement espérer que les communiqués de presse décrivant ce qu'il a fait jusqu'à maintenant ne font pas partie de cette «réponse exhaustive».
Selon son leader au Sénat, le gouvernement «accepte totalement et sans réserve les conclusions du rapport», mais jusqu'à maintenant, il a peu annoncé la couleur des mesures à venir. Il ne faudrait pas qu'il reporte à plus tard cette étape des correctifs.
La population, et surtout les organismes représentant les personnes à risque, devraient pouvoir présenter publiquement leurs arguments en faveur du changement. On ne doit pas les faire attendre jusqu'en février, car les gouvernements auront alors établi des programmes qui ne pourront plus être modifiés.
Seul un débat global et permanent, lancé en cette Chambre, incitera les gens à s'intéresser à un domaine où l'échec a fait loi pendant trop longtemps.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aurai quelque chose à dire dans un moment au sujet de la question de savoir si la motion est recevable ou non.
Je prends les inquiétudes du sénateur très au sérieux, comme toujours, particulièrement lorsqu'elles concernent l'enquête Krever. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le juge Krever a fait un travail remarquable. Il a énormément contribué à la santé et à la sûreté des Canadiens.
Le scandale du sang contaminé a été dévastateur pour des milliers de Canadiens. C'est bien connu. Il a soulevé des craintes légitimes au sujet de la sûreté de notre service national de transfusion. Personne ne pouvait s'empêcher d'être ému par le sort des victimes. Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque le sénateur Doyle a soulevé cette importante question, les conclusions du juge Krever sur le rôle du fédéral ont été entièrement acceptées par le gouvernement du Canada. Nous acceptons ces conclusions sans réserves. Nous les acceptons dans leur intégralité. Le gouvernement fédéral accepte également sa part de responsabilité pour les lacunes passées du système. Le gouvernement a exprimé sa tristesse devant les effets dévastateurs des événements qui se sont produits et il fournira une réponse aux Canadiens dès que possible.
Maintenant, je voudrais renvoyer les sénateurs au Règlement du Sénat du Canada, plus précisément à la partie VII, page 64, qui traite des «Motions». Le paragraphe 60(1) dit:
Le sénateur qui désire proposer «que le Sénat ajourne maintenant», afin de soulever une question urgente d'intérêt public, en demande la permission par préavis écrit au Greffier du Sénat au moins trois heures avant l'heure prévue de convocation du Sénat [...]
Cela n'a pas été fait. Cela étant dit, l'alinéa 60(1)a) précise que la question:
À l'alinéa 60(6)b), à la page 66, on dit que le sénateur doit expliquer:[...] doit avoir trait à une urgence véritable et nécessiter l'attention immédiate du Sénat;
Je prétends, honorables sénateurs - comme je l'ai dit antérieurement - qu'il y aura d'autres occasions dans un délai raisonnable.[...] pourquoi il est peu probable que le Sénat ait une autre occasion d'étudier la question dans un délai raisonnable.
J'ai dit que le gouvernement acceptait sa part de responsabilité et qu'il répondra aux préoccupations légitimes énoncées dans le rapport Krever. Cela dit, honorables sénateurs, je ne vois pas la motion comme étant une motion recevable à ce moment.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'aimerais exprimer mon appui à la motion de mon collègue, le sénateur Doyle, et faire quelques remarques à ce sujet.
Pour ce qui est des problèmes que la commission Krever a décelés, l'Assemblée nationale du Québec exhorte Ottawa et les autres provinces à suivre son exemple. La semaine dernière, elle a présenté une résolution prévoyant un programme d'indemnisation à l'intention de toutes les victimes de l'hépatite C et leurs familles. Le Québec donne ainsi suite à une recommandation du rapport de la commission Krever selon laquelle les victimes de l'hépatite C devraient être indemnisées. Les personnes dont le sang a été contaminé par le VIH ont déjà été indemnisées dans le cadre d'un programme que le gouvernement a créé en 1993.
J'ajouterai, à titre personnel, honorables sénateurs, que la première personne à mourir d'une infection causée par le VIH était le mari d'une amie à moi. Je sais quel événement tragique ce fut.
Le juge Krever a qualifié d'injustice flagrante le fait de verser de l'argent à une catégorie de personnes ainsi infectées sans en faire autant pour les autres. À l'heure actuelle, certains ministres fédéraux s'opposent encore au plan proposé en raison de son coût élevé. Encore une fois, c'est une question d'argent, l'argent, toujours l'argent. Les ministres fédéraux n'acceptent pas la réalité. Ils se demandent comment ils peuvent justifier que l'argent des contribuables serve à des fins d'indemnisation. Honorables sénateurs, la sympathie du public va aux victimes du scandale du sang contaminé - d'innocentes personnes qui ont été infectées sans que ce ne soit de leur faute. Les contribuables sont prêts à payer parce que d'autres contribuables, qui ont été amenés à croire que notre système d'approvisionnement sanguin était sûr, sont aujourd'hui malades, souffrants et angoissés. Cela aurait pu arriver à n'importe qui, et les contribuables se font un devoir d'aider ces personnes.
Voici les faits, honorables sénateurs. Dans les années 80, la Croix-Rouge a décidé de ne pas recourir au test de dépistage indirect de sang contaminé. Le test avait été utilisé depuis quatre ans aux États-Unis avant d'être introduit au Canada. Au lieu de cela, des Canadiens ont servi de cobayes dans une étude où la moitié ont reçu du sang ayant fait l'objet d'un test de dépistage indirect, et l'autre moitié, du sang non dépisté, même si la Croix-Rouge savait que la maladie était répandue.
Je suis sûr que les sénateurs sont intéressés d'entendre l'explication impardonnable qu'on a donnée pour justifier cette étude. Je citerai des extraits de documents officiels soumis à la commission d'enquête Krever lors de la conférence à laquelle le comité canadien du sang a été convoqué le 22 août 1989.
(1420)
Voilà l'importance que le gouvernement accordait à la vie des Canadiens. Le document poursuit:Le retard de deux ans dans l'achèvement du projet de recherche a retardé l'application du test de dépistage indirect, ce qui peut représenter des économies de 20 millions de dollars.
C'est le nom qu'on donnait autrefois à l'hépatite C.Si le projet de recherche n'était pas mis à exécution, la Croix-Rouge se sentirait dans l'obligation de recommander l'introduction du test de dépistage indirect sur la foi des preuves scientifiques actuelles et le fait que tout le sang aux États-Unis (et la majorité du sang en Europe) fait l'objet d'un test de dépistage du virus de l'hépatite autre que A et B.
De toute évidence, honorables sénateurs, lorsque des innocents ont dû souffrir à cause des fautes d'autres personnes, une indemnisation s'impose. Le gouvernement fédéral doit créer un programme national d'indemnisation comme celui qui est énoncé dans la résolution du Québec. C'est le moins que nous puissions faire pour les milliers de personnes qui ont été infectées et dont la vie et celle de leurs enfants et de leurs proches ont été ruinées sans qu'elles y aient été pour quelque chose. Il s'agit-là d'une question d'une grande importance et je crois que la motion du sénateur Doyle mérite notre appui.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je demande à notre collègue s'il a des preuves laissant entendre qu'on offre peut-être du sang contaminé aux patients de nos jours.
Le sénateur Di Nino: Je ne pense pas que quiconque ait ces preuves, sénateur. Je ne crois pas que quiconque puisse donner une réponse qui satisferait ceux qui ont besoin de sang. À cause d'un doute énorme, les gens ont peur des transfusions. Pour ma part, je ne crois pas que nous ayons la réponse à cela.
L'honorable Philippe Deane Gigantès: S'il n'y a pas de réponse, sur quoi porte le débat?
L'honorable David Tkachuk: J'appuie fortement la motion du sénateur Doyle. C'est une question d'un grand intérêt public, car depuis quelque temps, selon les médias, il serait difficile d'obtenir du sang à cause du transfert des activités de la Croix-Rouge au gouvernement. Le gouvernement fédéral a entrepris d'assurer l'approvisionnement sanguin. Cependant, il n'y a jamais eu de débat au Sénat ou à la Chambre des communes sur la façon dont il va y parvenir.
Pour les victimes qui meurent d'hépatite C ou du sida, étant donné ce qui s'est passé auparavant, lorsqu'on parle d'un «délai raisonnable», cela ne signifie pas grand-chose. Il est important que nous discutions de cette question pour que nous puissions transmettre nos vues et nos recommandations sur la rapidité avec laquelle on devrait régler ces questions. Le gouvernement a peut-être l'intention d'attendre que tous ceux qui ont reçu du sang contaminé soient morts pour ne pas avoir à les indemniser.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, dans le cas de ce recours particulier à l'article 60, le fardeau de la preuve incombe au sénateur qui propose la motion. Il doit prouver qu'il s'agit d'une urgence véritable. Il doit prouver que la question nécessite l'attention immédiate du Sénat. Il doit aussi prouver que le Sénat ne pourra pas l'étudier à un autre moment.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la question soulevée par le sénateur Doyle aujourd'hui est importante. Elle l'est certainement pour les gens qui souffrent à la suite de mesures prises qui échappaient à leur contrôle lorsqu'ils ont, de bonne foi, reçu du sang qu'ils pensaient être pur, alors qu'on a découvert qu'il n'en était rien depuis.
Cependant, en toute déférence pour le sénateur Doyle, je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'il s'agit d'une urgence véritable qui nécessite l'attention immédiate du Sénat. Elle est étudiée actuellement non seulement par le gouvernement fédéral et le ministère fédéral de la Santé, mais également par dix autres gouvernements, qui cherchent tous une solution juste et équitable à ce qui ne peut être qualifié que du plus grand fiasco jamais vu au Canada dans le domaine de la santé.
Même si cette question est importante, je prétends énergiquement qu'elle n'est pas urgente à ce moment-ci, à 14 heures 28 minutes et 50 secondes et que...
Des voix: C'est honteux!
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il n'est pas prouvé que ce soit vraiment le cas.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette de devoir interrompre le débat. Aux termes du paragraphe 60(8) du Règlement, la période réservée pour le débat est expirée.
Je rappelle aux honorables sénateurs que la demande de l'honorable sénateur Doyle visant l'ajournement du Sénat, afin de discuter une question urgente d'intérêt public, doit faire l'objet d'une décision aux termes des alinéas 60(1)a), b), c) et d), et 60(6)a) et b). Le caractère urgent de la question ne laisse aucun doute. J'en suis convaincu. Toutefois, je ne suis pas convaincu que, aux termes du Règlement du Sénat, il n'y ait pas d'autres tribunes pour discuter à fond cette question dans un délai raisonnable.
Je regrette, mais je ne peux agréer la motion en me fondant sur le caractère urgent.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je conteste la décision.
Son Honneur le Président: Ma décision est contestée. Convoquez les sénateurs. Pendant combien de temps le timbre retentira-t-il?
Le sénateur DeWare: Selon le Règlement du Sénat du Canada, c'est une heure.
Son Honneur le Président: Dans ce cas, le vote aura lieu à 15 h 30.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai aucune objection à ce que le timbre retentisse pendant une heure. Cependant, nous avons reçu l'autorisation du Sénat pour siéger en comité plénier entre 15 heures et 16 h 30. Ainsi, est-ce que le timbre pourrait retentir pendant une demi-heure, entre 14 h 30 et 15 heures, et une autre demi-heure, entre 16 h 30 et 17 heures?
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le principe à la base de la suggestion du leader adjoint du gouvernement. Je tiens à bien préciser que, lorsque le timbre commencera à sonner, il sonnera pendant une heure. Lorsque le ministre se présentera, à 15 heures comme convenu, le temps écoulé jusqu'à 15 heures sera calculé. Après le départ du ministre, nous ne savons pas exactement à quelle heure, et après que le comité plénier aura levé sa séance, le timbre continuera de se faire entendre jusqu'à ce que l'heure prévue soit écoulée. Est-ce bien ce que nous avons convenu?
Le sénateur Carstairs: C'est ce que nous avons convenu.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je présume que les sénateurs Carstairs et Kinsella agissent en tant que whips suppléants pour l'occasion. Selon le Règlement, je dois me conformer à la volonté des whips.
Le sénateur Graham: Le sénateur Carstairs est actuellement le whip suppléant de notre côté.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lynch-Staunton, dois-je présumer que l'honorable sénateur Kinsella agit en tant que whip?
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, depuis hier, et il fait de l'excellent travail.
Son Honneur le Président: Cela étant précisé, le timbre commencera maintenant à sonner et sonnera jusqu'à 15 heures. À cette heure-là, il cessera de sonner et nous nous réunirons de nouveau, je reprendrai le fauteuil pour déclarer que la séance reprend et nous nous formerons en comité plénier. Lorsque le comité plénier aura terminé ses travaux, le timbre se fera de nouveau entendre durant une autre demi-heure.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Très bien. Convoquez les sénateurs.
(La séance est suspendue.)
(1500)
Le Sénat reprend sa séance.
Le Québec
Les commissions scolaires linguistiques-Motion tendant à modifier l'article 93 de la Constitution
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Mercier:
ATTENDU: que le gouvernement du Québec a fait connaître son intention de mettre en place des commissions scolaires linguistiques francophones et anglophones au Québec;
QUE l'Assemblée nationale du Québec a adopté une résolution autorisant la modification de la Constitution du Canada;
QUE l'Assemblée nationale du Québec a réaffirmé les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise, notamment le droit, exercé conformément aux lois du Québec, des membres de cette communauté de faire instruire leurs enfants dans des établissements de langue anglaise que cette communauté gère et contrôle et qui sont financés à même les fonds publics;
QUE l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit aux citoyens partout au Canada des droits à l'instruction dans la langue de la minorité et à des établissements d'enseignement que la minorité linguistique gère et contrôle et financés sur les fonds publics;
QUE l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée;
Le Sénat a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.
ANNEXE
MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA
LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867
1. La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par l'insertion, après l'article 93, de ce qui suit:«93A. Les paragraphes (1) à (4) de l'article 93 ne s'appliquent pas au Québec.»
TITRE
2. Titre de la présente modification: «Modification constitutionnelle de (année de proclamation) (Québec)».
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que nous nous formions en comité plénier.
Des voix: D'accord.
Étude en comité plénier
Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable Eymard G. Corbin, pour étudier la motion.Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je demande à ce que l'honorable Stéphane Dion, ministre des Affaires intergouvernementales, soit invité à participer aux délibérations du comité plénier.
Des voix: D'accord.
Conformément à l'article 21 du Règlement du Sénat, l'honorable Stéphane Dion, ministre des Affaires intergouvernementales, prend place dans la salle du Sénat.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je présente au Sénat l'honorable Stéphane Dion. Il est accompagné cet après-midi par Yves de Montigny et Dahlia Stein, du Bureau du Conseil privé.
[Français]
Le président: Monsieur le ministre, si vous le désirez, je vous invite à faire une déclaration, sinon nous demanderons aux honorables sénateurs de vous poser des questions.
M. Stéphane Dion, président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales: Honorables sénateurs, le 15 avril 1997, l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité une modification qui aurait essentiellement pour effet de mettre un terme aux droits et privilèges dont jouissent les catholiques et les protestants de cette province en matière scolaire. Ce faisant, le Québec pourrait réorganiser son réseau de commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle. Par la suite, il y a eu un comité mixte du Sénat et de la Chambre.
Le 18 novembre, la Chambre des communes a adopté la résolution à 204 voix contre 50. Il ne fait aucun doute que cet amendement peut être fait de façon bilatérale. Je suis prêt à en discuter, mais je pense que cela a été clairement admis.
À mon avis, la nécessité du changement a été très clairement exprimée lors des travaux du comité. Autrement, pour avoir à la fois des commissions scolaires linguistiques et confessionnelles, étant donné la composition démo-linguistique de Montréal, il faudrait avoir six réseaux scolaires à Montréal et à Québec, ainsi que la multiplication d'écoles en région avec le fractionnement des ressources que cela suppose. Il y a eu des témoignages assez clairs à cet effet lors des séances du comité.
Faut-il ce changement d'ici le 1er janvier? C'est impératif. Dans une opinion juridique sans équivoque, le ministère de la Justice du Canada est d'avis que le gouvernement du Québec n'aurait d'autre choix que de mettre en place le régime transitoire, si la modification constitutionnelle n'est pas adoptée avant le 1er janvier 1998.
[Traduction]
Le ministère de la Justice est d'avis que, sauf si la modification de la Loi constitutionnelle de 1867 est non seulement promulguée mais aussi publiée avant le 1er janvier 1998, le régime provisoire régissant les droits des écoles confessionnelles entrera en vigueur et le sera du 1er juillet 1998 au 30 juin 1999. Ce sera aussi le cas si la modification constitutionnelle est promulguée et publiée le ou peu après le 1er janvier 1998.
[Français]
L'article 93 tel que libellé présentement offre une très faible protection. Les cours l'ont affaiblie au fil des jugements. Aujourd'hui, il a très peu d'importance du point de vue de la protection des droits.
Les travaux du comité l'ont assez clairement démontré. Par exemple, sur le seul territoire des villes de Montréal et de Québec on trouve une application de l'article 93 garantissant aux catholiques et aux protestants le droit à des commissions scolaires. Vous vous êtes fait dire qu'au fil de la pratique et des jugements des cours, les droits garantis par l'article 93 ont été limités. Dans l'affaire CEPGM c. Québec, le plus haut tribunal a d'abord établi que le gouvernement du Québec pouvait virtuellement déterminer tous les aspects du curriculum qui ne sont pas directement liés à l'enseignement moral ou religieux, tant dans les écoles dissidentes que dans les écoles relevant des commissions scolaires catholiques et protestantes de Montréal et de Québec.
En 1993, la plus haute cour a réduit encore davantage la portée des droits confessionnels enchâssés dans la Constitution, en précisant que l'article 93 garantit aux minorités catholiques et protestantes à l'extérieur de Montréal et de Québec le droit à la dissidence en soi et non pas le droit à des commissions scolaires. À Montréal et à Québec, l'article 93 garantit le droit à deux réseaux scolaires confessionnels, l'un catholique et l'autre protestant. C'est sur le seul territoire de ces deux villes que leur champ de compétence est constitutionnellement protégé. De plus, il serait possible de réduire partout au Québec l'admission aux écoles confessionnelles aux seuls protestants et aux seuls catholiques.
Voilà pourquoi, sans doute, un consensus existe au Québec pour annuler cet article 93 dans la mesure où il est réduit à une peau de chagrin.
[Traduction]
M. Hilton nous a dit au comité qu'il n'y a littéralement plus aucune gestion ni aucun droit de regard sur le programme au plan régional, pas le moindre droit de regard sur le financement, de telle sorte que les droits en question, qui existaient il y a un siècle, n'existent plus du tout.
[Français]
Je pourrais continuer avec d'autres exemples du même ordre. Si je peux terminer, parce que l'on doit discuter ensemble et que je dois me rendre au 24 Sussex à 15 h 50, il y a aussi la question de l'article 23, c'est-à-dire les droits linguistiques.
Les membres de la communauté anglophone du Québec sont venus revendiquer l'application intégrale de l'article 23, du moins certains d'entre eux, tandis que d'autres ont bien fait valoir qu'il s'agissait d'un autre débat. L'Association provinciale des enseignants et des enseignantes protestants du Québec, the Provincial Association of Catholic Teachers of Quebec, the Quebec Board of Educators et Forum-Action Québec sont venus vous expliquer que l'application intégrale de l'article 23 est pour eux un autre objectif, qui ne doit certainement pas retarder l'adoption de la modification constitutionnelle soumise à votre examen, qui pourra permettre enfin à la communauté anglophone de réunir ensemble sa composante catholique et sa composante protestante.
Finalement, l'appui à l'accord est bien identifié par le fait que les évêques ne s'y opposent pas, ils ne l'appuient pas forcément mais ils ne s'y opposent pas. Nous avons aussi une lettre d'un évêque anglican qui ne s'y oppose pas.
La Provincial Association of Protestant Teachers, ainsi qu'un ensemble très impressionnant de groupes, appuient la demande sur la table au Québec depuis plusieurs semaines. Je souhaiterais que le Sénat approuve, à son tour, cette modification constitutionnelle, et le plus tôt sera le mieux.
Le président: Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous devez nous quitter vers 15 h 50.
M. Dion: Oui, monsieur le président.
Le sénateur Bolduc: Monsieur le ministre, est-ce que je comprends bien qu'en 1999, si l'Assemblée nationale du Québec n'adopte pas la clause nonobstant, la garantie que l'enseignement religieux sera donné dans les écoles ne disparaîtra pas?
M. Dion: La clause nonobstant s'applique à l'heure actuelle. Elle est prévue dans la loi. Si le gouvernement ne la renouvelle pas, à ce moment, il pourrait survenir une poursuite en cour. Il appartiendrait à ceux qui poursuivraient, si jamais cela se faisait, de démontrer à la cour qu'ils ont raison. La cour pourrait très bien établir que ce n'est pas le cas, notamment en vertu de l'article 1 de la Constitution, et valider la loi.
Si la cour invalidait la loi, habituellement, comme elle l'a fait récemment, dans la cause Liebman, elle peut suggérer des modifications à la loi qui peuvent permettre à la loi de redevenir valide. Si jamais elle allait plus loin, il serait possible d'utiliser la cause dérogatoire en cas de dernier recours.
Le sénateur Bolduc: Le gouvernement du Québec a déjà dit qu'il ne reviendrait probablement pas sur la clause dérogatoire en 1999, de sorte que si elle disparaît, cela veut dire que la Loi de l'instruction publique, qui pourvoit à l'enseignement confessionnel, et aussi l'article 41 de la Charte des droits du Québec qui dit, entre autres, que les parents ou les personnes qui en tiennent lieu ont le droit d'exiger que dans les établissements d'enseignement publics, leurs enfants reçoivent un enseignement religieux ou moral conforme à leurs convictions dans le cadre des programmes prévus par la loi.
Êtes-vous d'avis que cela tiendrait à la Cour suprême, compte tenu de la Charte canadienne des droits et libertés?
M. Dion: Je ne peux pas vous garantir que la Cour suprême, sans la clause dérogatoire, dirait qu'il y a matière à discrimination. On ne peut pas garantir les décisions des cours. Elle pourrait établir que cela est acceptable en vertu de l'article 1 de la Charte. Elle pourrait suggérer des modifications qui permettraient de maintenir une protection pour les catholiques et les protestants, comme elle l'a fait dans la cause Liebman en ce qui concerne le maintien des deux parapluies du OUI et du NON, tout en respectant la liberté d'expression. C'est son habitude d'essayer de trouver des possibilités pour ne pas se substituer au législateur. Si jamais la cour allait plus loin, la clause dérogatoire sera toujours là.
Mon homologue, le ministre de l'Éducation, M. Brassard, n'a pas nié la possibilité d'utiliser la clause dérogatoire en dernier recours. Elle doit toujours être utilisée en dernier recours. Dans le cas présent, on pourrait la justifier en disant qu'il s'agit d'un compromis historique, surtout si l'opinion publique appuie fortement le maintien de ces privilèges pour les protestants et les catholiques. Cela pourrait être envisagé. Ce sera un débat qui devra avoir lieu au sein de la société québécoise. On connaît la position des différents partis politiques et des différents intervenants dans le dossier.
Le sénateur Bolduc: Il faut leur faire confiance en pensant qu'ils vont en débattre publiquement. Les évêques se sont tus, donc on peut postuler qu'il y aura un débat au Québec. Le résultat en sera décidé par la majorité. Si c'est le cas, qu'arrivera-t-il des francophones protestants?
M. Dion: Des francophones protestants?
Le sénateur Bolduc: Dans leur mémoire, ils ne sont pas favorables à l'amendement. Ils ont, si je comprends bien, 15 000 enfants qui fréquentent les écoles. C'est assez sérieux. Pour un, je ne vous cacherai pas que cela me rend un peu réticent de passer avec un rouleau compresseur sur 15 000 enfants.
M. Dion: Dans la Constitution, il n'est pas question des francophones protestants, il est question des protestants.
Le sénateur Bolduc: Monsieur le ministre, on joue sur les mots. Dans le mémoire du comité mixte, je ne veux pas critiquer ceux qui l'ont signé, on dit que les deux majorités étaient d'accord. On n'est pas là simplement pour la majorité. Il y avait un groupe très précis, les francophones protestants, qui s'opposait. Je me demande comment on fait pour leur passer sur le corps. Je vous avoue que cela me chicote. J'ai été entraîné dans la politique classique. J'ai de la misère en démon à passer sur le corps du monde! Si les constitutions n'existent pas à cet effet, pourquoi existent-elles?
M. Dion: Les constitutions existent pour protéger un certain nombre de droits, mais aussi pour permettre à une société d'évoluer. Dans le cas présent, nous avons des appuis très clairs chez les protestants, mais nous n'avons pas leur appui unanime. Si vous recherchez l'unanimité, vous ne ferez jamais aucun changement, que ce soit en terme de loi, de règlement ou de constitution. Je ne peux pas vous dire que les franco-protestants appuient l'amendement. Je sais qu'il y a un appui raisonnable au sein des protestants, des anglophones, des francophones et des catholiques. Il y a certainement des composantes de la société qui ne sont pas d'accord. Mais dans l'ensemble, il y a un fort consensus pour ce changement au Québec. Cela va lui permettre de se moderniser en accord avec ce que sera le XXIe siècle. Cela nous est demandé de façon unanime par l'Assemblée nationale et par tous les députés du Québec à la Chambre des communes, sauf un. Il y a un ensemble qu'il faut prendre dans son contexte. J'admets que pour les franco-protestants, je n'ai pas l'assurance que la majorité d'entre eux sont d'accord.
[Traduction]
Le sénateur Wood: Monsieur le ministre Dion, j'ai deux questions à vous poser. D'abord, la réorganisation des commissions scolaires en vue de les rendre linguistiques plutôt que confessionnels fait de ceci une question linguistique autant que religieuse. On pouvait lire récemment dans le journal que ce changement ne concernera pas la plupart des francophones, que ce sont les anglophones qui seront les plus touchés.
(1520)
Pourquoi n'insiste-t-on pas pour faire promulguer l'alinéa 23(1)a) afin de s'assurer que la minorité anglophone du Québec jouisse des mêmes droits que les minorités francophones hors Québec?
M. Dion: L'article 59 de la Constitution prévoit que l'alinéa 23(1)a) de la Charte des droits et libertés s'applique au Québec, que le gouvernement québécois le veuille ou non. Cet article renvoie aux pressions que subit la langue française et non la langue anglaise en Amérique du Nord. Il faut protéger la langue française au Québec. Lorsqu'on aura le sentiment au Québec que cette protection n'est plus nécessaire, les autorités québécoises pourront appliquer l'alinéa 23(1)a) au Québec, conformément à l'article 59.
Nous espérons que ce débat aura lieu dans la société québécoise. La société québécoise n'est peut-être pas en mesure de tenir ce débat aujourd'hui pour des raisons que tout le monde connaît. Toutefois, nous espérons qu'elle le pourra un jour. Nous espérons aussi que les provinces anglophones profiteront de l'occasion pour accroître les droits de leurs minorités francophones. En Colombie-Britannique, par exemple, les francophones ont dû faire trois demandes de nature judiciaire avant d'obtenir le contrôle de leurs écoles. Nous espérons que la situation va s'améliorer. Nous souhaitons un débat sur cette question au Québec.
Il est question ici aujourd'hui d'une autre affaire. Il n'est pas bon de mêler les deux. Ce sera un changement positif pour la minorité anglophone du Québec parce qu'il lui donnera l'occasion de fusionner ses composantes protestante et catholique au moment où le nombre des élèves et les ressources diminuent. Ce changement sera bon pour la communauté anglophone du Québec, et c'est pourquoi cette communauté l'appuie.
Le sénateur Wood: Monsieur Dion, je vous ai écrit le 3 décembre 1997 et vous m'avez répondu le 4 décembre. Je vous posais alors la question suivante: pourquoi entendons-nous désormais parler de groupes qui ont changé d'idée, comme le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation? Je vous ai fait parvenir une copie de la version intégrale de son rapport qui a été diffusé après le dépôt du rapport du comité.
N'est-il pas révélateur que certaines personnes commencent tout juste à se rendre compte des ramifications possibles de cette modification constitutionnelle? Ne devrions-nous pas donner aux Québécois l'occasion de débattre de la question avant que les droits à l'enseignement confessionnel soient à tout jamais retirés de la Constitution?
Je ne sais pas si votre ministère en a eu vent, mais moi, j'en ai certainement entendu parler. J'ai reçu plus de 4 000 lettres de gens qui, de toute évidence, ont lu ce qui s'était passé en comité. Je déposerai également aujourd'hui une pétition portant 245 000 signatures.
De toute évidence, ces gens sont contrariés. Il serait bon de leur donner un certain temps - et je crois comprendre que vous n'êtes pas disposé à le faire - pour examiner en profondeur les répercussions de cette décision.
M. Dion: Je conviens qu'il y a des gens qui ont de grandes réserves, qui ne sont pas d'accord et qui ne sont pas partie du consensus que nous cherchons à obtenir au Québec. Je comprends cela. Ces gens auront l'occasion de défendre leur point de vue, même lorsque l'article 93 de la Constitution aura été abrogé. De toute façon, l'article 93 offre une bien piètre protection.
Comme le faisait observer le sénateur Bolduc, le débat viendra. Les législateurs devront tenir compte du fait que la plupart des Québécois sont catholiques, lorsqu'ils discuteront des changements qu'ils devront apporter ou ne pas apporter.
Nous ne pensons pas que, à ce stade-ci de l'évolution de la société québécoise, l'article 93 soit nécessaire. Il est logique de créer des commissions scolaires linguistiques afin de moderniser la société québécoise à l'approche du XXIe siècle. L'instruction religieuse dans les écoles fera l'objet d'un débat de société et les catholiques, qui représentent la vaste majorité des Québécois, auront l'occasion d'exprimer clairement leur point de vue.
Le sénateur Wood: Nous dites-vous que le débat aura lieu en 1999?
M. Dion: Le débat aura lieu au cours des prochains mois et se poursuivra peut-être au cours des prochaines élections. Si un parti politique affirme vouloir abolir l'instruction religieuse dans les écoles, il pourrait connaître des ennuis avec les électeurs du Québec. Un comité devrait déposer son rapport très bientôt. Toutefois, l'affaire ne s'arrêtera pas là.
La société est maintenant prête à tenir un débat, en faisant abstraction des dispositions de la Constitution qui ne sont plus utiles et qui nous empêchent d'apporter le changement que désire la vaste majorité.
[Français]
Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence parmi nous. Je ne suis pas le seul à partager les inquiétudes mentionnées par le sénateur Bolduc concernant l'avenir de deux minorités, les franco-protestants et les anglo-catholiques qui se sentent, effectivement, abandonnées quant à la possibilité de conserver un régime scolaire qui leur est cher. L'unanimité étant impossible, il faut s'arrêter à un certain moment. Malheureusement, la majorité doit l'emporter et, aussi infime qu'elle soit, une minorité est affectée. Mais leur dire qu'elles peuvent prendre des procédures en Cour Suprême, je crois que c'est leur imposer un fardeau fiscal et financier assez onéreux.
N'y a-t-il pas d'autres solutions? L'autre solution, à mon avis, serait de reconduire la clause dérogatoire, sur laquelle se fient les évêques catholiques et l'évêque anglican, les uns directement et l'autre indirectement. On sait que lors du vote à l'Assemblée nationale, la majorité des députés du Parti libéral ont voté pour l'adoption de cet article et que les députés du Parti québécois ont voté contre.
En présumant que le présent gouvernement sera encore au pouvoir dans deux ans, rien ne nous permet de croire qu'il sera prêt à reconduire la clause. À mon avis, il serait prêt à l'abandonner pour éventuellement éliminer la religion dans les écoles. Je ne plaide pas pour ou contre la religion dans les écoles. Je plaide pour le maintien des droits consacrés pendant 130 ans. En adoptant cette résolution, nous sommes appelés à ouvrir la porte, d'ici deux ou trois ans, à l'élimination éventuelle de tout contenu religieux dans les écoles publiques du Québec. Est-ce que c'est cela que l'on veut? Ou est-ce que mes inquiétudes sont mal fondées?
M. Dion: Sénateur Lynch-Staunton, vous savez qu'en ce moment, dans beaucoup d'écoles protestantes, on n'enseigne pas la religion protestante.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord, je l'ai dit souvent.
M. Dion: Si je me rappelle bien, 30 p. 100 seulement des élèves des écoles protestantes sont protestants. On ne peut plus enseigner la religion protestante dans ces conditions et l'imposer à 70 p. 100 des élèves. Cette façon de concevoir l'enseignement des religions dans le Québec d'aujourd'hui, compte tenu de la réalité sociologique de cette société, est dépassée.
Vous dites qu'il ne faut pas revoir les droits acquis depuis 130 ans: si la Constitution le voulait, elle aurait fait en sorte que ces changements constitutionnels ne puissent pas se faire. Elle aurait dit que les droits mentionnés à l'article 93 ne peuvent pas être touchés par aucun amendement constitutionnel. Or elle prévoit un amendement bilatéral. Vous, comme parlementaires, êtes autorisés à vous demander: est-ce quelque chose que l'on peut faire ou non? Il me semble que l'on peut le faire.
Ce n'est pas un droit fondamental. On ne parle pas de la liberté de culte. Ce n'est pas ce qui est mis en cause, c'est le droit de certaines confessions religieuses d'avoir le contrôle des commissions scolaires. Cela n'existe pas dans toutes les démocraties du monde. La plupart d'entre elles n'ont pas ce droit. Il faut regarder si on peut le faire. Le gouvernement estime que l'on peut le faire, si on pense que cela est bon pour les enfants du Québec, si cela permet d'avoir un meilleur système scolaire et s'il y a un appui raisonnable chez les minorités touchées.
Pour nous, les minorités ne sont pas une certaine composante des minorités. C'est l'ensemble des minorités. Chez les francophones protestants, il n'y a pas un appui majoritaire, je ne le crois pas. Chez les protestants, on a un appui raisonnable, c'est assez clair.
Le gouvernement péquiste a renouvelé la clause dérogatoire en 1994. Il n'est pas exclu qu'il la renouvelle encore une fois. Le ministre Brassard a dit que l'on pourrait le faire en dernier recours. C'est encore une possibilité. Cela sera un débat dans la société québécoise qui devra voir si on le fera ou non. On a déjà dit que l'article 93 était une clause dérogatoire permanente. Elle était ainsi perçue.
Il se peut que la société québécoise estime qu'il faut avoir une clause dérogatoire permanente pour permettre le maintien de ces privilèges et les droits traditionnels des protestants et des catholiques. Il y aura d'autres forces politiques qui vont s'exprimer. L'association des enseignants ou des parents musulmans du Québec ont dit non, on ne veut plus que ces protections soient maintenues, c'est de la discrimination, à notre avis. On peut très bien défendre le point de vue qu'il y a là une pratique établie et qui peut être renouvelée, même si ce ne sera plus sous la forme de l'article 93.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez donné beaucoup de poids aux deux lettres inscrites au rapport en annexe, l'une au nom des évêques du Québec et l'autre, signée par l'évêque anglican. Ils ne s'opposent pas à l'amendement: les évêques du Québec, à la condition que le respect des deux religions soit maintenu dans la loi 107, et l'évêque protestant s'exprime dans les mêmes termes, mais en plus vague.
Quel poids donnez-vous à ces lettres pour vous convaincre et nous convaincre que ce sont vraiment des arguments qui doivent être retenus? Ce sont les porte-parole officiels et reconnus des deux communautés religieuses.
M. Dion: J'y accorde un très grand poids. Les évêques du Québec ne s'y opposent pas. Il est difficile de parler en leur nom, à moins d'être le pape. À mon avis, la raison pour laquelle ils ne s'y opposent pas, c'est qu'ils veulent bien servir la religion catholique. En tant que clergé, ils ont le sentiment, s'ils freinent un changement souhaité par une large partie de la population, qu'ils ne serviront pas bien la religion catholique et les valeurs catholiques au Québec. Ils se disent: mieux vaut accompagner une société, la marquer de nos valeurs dans son accompagnement plutôt que de figer les choses, ce qui pourrait nuire au message que nous voulons porter auprès de cette population. J'ai l'impression que c'est leur raisonnement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si les évêques s'étaient opposés à l'amendement, est-ce que le gouvernement fédéral aurait accepté la position de l'Assemblée nationale?
M. Dion: C'est une question hypothétique, mais cela aurait été plus compliqué.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas discuter d'une autre résolution dont nous allons discuter bientôt, mais la position des évêques canadiens sur le «Term 17» est complètement contraire à celle devant nous concernant la résolution du Québec. Si l'on doit donner beaucoup de poids au prononcé de l'Assemblée des évêques du Québec, il faut faire de même pour les évêques catholiques canadiens concernant la demande de Terre-Neuve.
M. Dion: C'est un ensemble des considérations que l'on doit avoir. Je ne veux pas comparer avec le «Term 17».
Le sénateur Lynch-Staunton: Les deux résolutions ne sont pas comparables. Je vous demande si la position des évêques, quelle que soit la question, doit avoir le même poids dans ces deux cas?
M. Dion: Il ne faut pas les prendre isolément. Si les évêques s'y opposaient au Québec, si le parti d'opposition s'y opposait au Québec, s'il n'y avait pas tout cette liste de groupes...
Le sénateur Lynch-Staunton: Je parle seulement des évêques.
M. Dion: Cela a été un élément très important. Ce n'est pas l'élément décisif, mais un élément très important. Je vous reporte au débat à la Chambre des communes quand le Bloc québécois m'accusait d'être un mauvais Québécois, un antidémocrate et de ne pas respecter les institutions québécoises parce que je disais que ce n'est pas seulement l'Assemblée nationale du Québec qui peut le décider. Il faut qu'on sache si, dans la population, il y a aussi des appuis.
Dans une autre province, on a fait un référendum. Au Québec, il n'y en a pas eu. Il était très important de savoir si on avait des appuis. Il était très important pour nous de connaître l'opinion des évêques. Ce n'était pas un groupe de pression parmi d'autres. Vous vous rappellerez que le premier ministre l'avait même demandé deux fois. Il y a eu une manchette du journal Le Devoir qui disait: «Pourquoi Chrétien insiste-t-il tant?» Le porte-parole des évêques avait l'air un peu agacé. Il a dit: on l'a déjà dit une fois, pourquoi nous demande-t-il de le dire deux fois? Vous vous rappellerez que j'ai exigé une lettre que j'ai déposée au comité. On a attaché une grande importance au point de vue des évêques, dans un ensemble de considérations, qui nous a permis d'établir qu'il y avait un consensus raisonnable dans la société québécoise à l'égard de ce changement.
Dans le cas d'une autre province, on est parvenu à cette conclusion à partir d'un ensemble de considérations propres au contexte de cette province.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Je voudrais poursuivre dans la même veine que le sénateur Lynch-Staunton, qui vient de poser la dernière question. Dites-vous que la lettre de l'Assemblée des évêques du Québec relativement au droit à des écoles catholiques qui est actuellement protégé par la Constitution a pesé lourd lorsque vous avez établi que les catholiques voyaient d'un bon oeil la modification? Vous dites que cela a pesé lourd, que cela a été un facteur important? Il y avait d'autres facteurs, mais celui-là était important?
M. Dion: Vous me demandez si je pense que les catholiques appuient la modification parce que les évêques catholiques ne s'y opposent pas? C'est un des éléments qui nous a permis de dire qu'il y a des appuis. Les évêques ne sont toutefois pas seuls. Beaucoup d'associations, catholiques et autres, appuient la modification. J'en ai toute une liste. C'est aussi une question qui est débattue depuis longtemps dans la société québécoise.
Le sénateur Kinsella: Selon vous, la lettre de l'Assemblée des évêques du Québec était-elle conditionnelle ou subordonnée à une quelconque assurance que l'éducation catholique continuerait d'être dispensée dans un système différent?
M. Dion: Les évêques ont eu des discussions avec la ministre de l'Éducation et ont reçu des assurances à cet égard. Ils comprennent - et ils l'ont dit - que la garantie de la disposition d'exemption pourrait être nécessaire, et c'est en pleine connaissance de ce facteur qu'ils ont dit qu'ils ne s'opposaient pas à la modification.
Le sénateur Kinsella: Donc, quand nous voterons sur cette résolution, ce sera en sachant qu'ils s'attendent à ce que l'éducation catholique se poursuivra dans les écoles? Nous pouvons avoir l'assurance que ce sont des attentes raisonnables, fermes.
M. Dion: On peut certes s'attendre à ce qu'un débat se tienne là-dessus. Les évêques ont été informés à cet égard par la ministre de l'Éducation, et le parti de l'opposition a également fait connaître sa position à ce sujet. Je ne puis toutefois vous donner de garantie quant à savoir si la disposition d'exemption sera invoquée ou si elle devra l'être. Nous ne savons pas s'ils auront besoin d'y recourir.
Je sais qu'en 1994, ils ont réinvoqué la disposition dérogatoire, qui existe depuis 1988 en ce qui concerne cette loi.
Honorables sénateurs, l'appui en faveur de l'enseignement de la religion catholique dans les écoles est très fort au Québec.
Le sénateur Kinsella: Je vous remercie pour cette précision, monsieur le ministre, car elle pèse beaucoup dans mon évaluation de la résolution. Dans son témoignage formel, sans équivoque, catégorique et personnel qu'il a fait lorsqu'il a comparu devant le comité mixte chargé d'examiner la clause 17, l'archevêque catholique, parlant au nom de tous les évêques catholiques de Terre-Neuve et du Labrador, a dit expressément que l'Église catholique à Terre-Neuve n'était pas d'accord pour céder son droit constitutionnel actuel. Ne convenez-vous pas que nous devons évaluer les deux témoignages - l'un, direct, formel, catégorique et sans équivoque, et l'autre venant des évêques du Québec, et reposant en quelque sorte sur l'attente que le gouvernement du Québec tiendra un certain engagement par la suite?
M. Dion: Ce qui est écrit, c'est ceci:
[Français]
Notre Assemblée ne s'est pas opposée toutefois au choix menant à modifier l'article 93.
[Traduction]
Ils n'ont élevé aucune objection. Ce serait différent si l'on utilisait ce point de vue pour élever une objection. Ils ne l'ont pas fait au Québec. Cela fait partie d'un contexte. D'autres aspects de la société au Québec nous portent à dire qu'il y a un consensus. Dans une autre province, le contexte est différent. L'évaluation doit être fonction de l'autre contexte.
Le sénateur Kinsella: Dans le dernier paragraphe de sa lettre, l'évêque Morrissette dit:
[Français]
Notre acceptation du changement du statut des commissions scolaires a toujours été accompagnée d'une condition: que les garanties confessionnelles que la loi 107 a établies soient maintenues.
Pouvez-vous expliquer ce paragraphe?
[Traduction]
M. Dion: On a demandé aux évêques si leur position avait changé à la suite des travaux du comité. Ils n'ont pas répondu. Leur position n'avait pas changé. Ils étaient tout à fait au courant du débat, et pourtant, ils n'ont élevé aucune objection à l'égard de ce changement.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Monsieur le ministre, quand vous parlez d'un large consensus relativement à la création de commissions scolaires linguistiques chez les protestants, non seulement chez les protestants mais chez d'autres, est-ce que vous diriez qu'il y a eu un aussi large consensus quant à la formule utilisée, à savoir l'abrogation de l'article 93, pour arriver à l'établissement de commissions scolaires linguistiques?
Deuxièmement, avez-vous fait la démonstration de ce qui avait été reconnu comme la formule de modification pour l'établissement de commissions scolaires linguistiques par la loi 107 de M. Ryan, et qui avait été approuvée par la Cour suprême comme étant légitime, n'était pas faisable, comme l'affirme le gouvernement du Québec? Je prétends que cela pouvait se faire. On n'a jamais démontré que cela ne l'était pas. Le gouvernement du Québec a demandé une telle formule. Vous auriez pu dire: «Oui, on veut bien vous aider.» Il y aurait peut-être une formule qui ne toucherait pas aux droits des minorités. Il ne faut pas oublier notre rôle principal au Sénat: protéger les droits des minorités.
M. Dion: Vous protégez les droits des minorités en faisant en sorte qu'un changement n'ait pas lieu sans un appui raisonnable au sein de la minorité et en faisant en sorte qu'il s'applique dans toutes les provinces. En ce qui concerne la nécessité de faire ce changement, cela a été largement illustré au comité dont vous étiez membre.
Je peux citer la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui mentionnait que la superposition de structures linguistiques et confessionnelles rendrait extrêmement complexes et lourdes les activités annuelles relatives à l'admission des élèves, à l'affectation des personnels, à la répartition des ressources, à l'établissement des listes électorales et au partage de l'assiette fiscale. Il y a un ensemble de témoignages à cet effet.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ce partage de l'assiette fiscale, à Montréal entre autres, pour l'information du ministre, avait été fait en 1970 ou 1973, alors qu'il y avait déjà eu une large part de restructuration scolaire sur l'île de Montréal. Il y avait de l'inégalité ou de l'iniquité, mais ceci avait été largement corrigé déjà.
Est-ce que le consensus dont vous parlez est aussi grand sur la formule retenue pour modifier le système scolaire, pas strictement sur les divisions linguistiques, mais sur l'abrogation de tout l'article 93?
M. Dion: Pour l'établissement de commissions scolaires, c'est la quasi-unanimité. Quant à l'utilisation de la Constitution pour y parvenir, c'est un consensus. Il est un peu moins large, mais c'est un consensus quand même. Le gouvernement du Québec actuel a longuement hésité avant d'utiliser la voie constitutionnelle pour des raisons qui ne relèvent pas forcément de l'efficacité du système scolaire, mais pour des considérations politiques autres que vous pouvez deviner. Ils ont été obligés, par le milieu, d'utiliser la voie constitutionnelle. C'est pourquoi ils ont même accepté de venir défendre leur changement constitutionnel dans cette ville, ce qui leur a un peu tordu le bras.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je veux revenir sur un sujet soulevé à quelques reprises. Il n'y a pas de consensus ni d'unanimité dans la communauté francophone protestante. Les professeurs, les commissions scolaires dissidentes et les parents sont venus nous le dire. Je vous ai posé cette question lors de votre comparution au comité le 4 novembre. Peut-être que depuis ce temps, vous avez changé d'idée. Est-ce que vous vous êtes penché sur la proposition de M. Whoerling de ne pas abroger l'article 93, mais de l'amender pour garder le droit de dissidence à la minorité franco-protestante dans ce cas? Nous avons les témoignages de certaines écoles franco-protestantes dans des régions éloignées de Montréal, d'excellentes écoles où les parents s'y intéressent beaucoup. Ils ont consenti des sacrifices pour les mettre en place. Là, on leur dit: «Bye-bye, la visite.
M. Dion: Chez les franco-protestants, je suis obligé de vous dire que c'est vrai: on n'a vraiment pas l'assurance que cette minorité est favorable au changement. La question est de savoir si vous avez besoin de l'unanimité dans une société pour effectuer un changement demandé de façon très insistante par la très grande majorité de cette société, y compris par la minorité d'ensemble prévue dans la Constitution. Le mot franco-protestant n'apparaît pas dans la Constitution.
Le sénateur Lavoie-Roux: Le droit à la dissidence y apparaît.
M. Dion: Ce sont les protestants qui sont protégés. Vous avez un appui très net au sein des protestants pour le changement.
Le sénateur Lavoie-Roux: Pour l'établissement de commissions scolaires linguistiques, je suis d'accord. Le regroupement des associations des écoles qui représentent de nombreuses familles et d'autres groupes protestants, dont l'alliance, sont quand même une voix pour les protestants de Montréal qui se sont opposés à l'abrogation de l'article 93. Ils ne se sont pas prononcés en faveur non plus. Je pourrais continuer la liste. Il faut être prudent en criant à la grande unanimité des anglophones.
M. Dion: Il n'y a pas d'unanimité.
Le sénateur Lavoie-Roux: Il n'y a pas de consensus non plus.
Le président: Honorables sénateurs, le ministre doit nous quitter. Permettez-moi en votre nom de le remercier.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, le sénateur Carstairs propose que je quitte maintenant le fauteuil et fasse rapport que nous avons terminé nos délibérations. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai une question. De toute évidence, le temps du ministre était compté, parce que c'est un homme occupé. Qu'arrive-t-il pour ceux d'entre nous qui avaient des questions à lui poser et qui n'ont pas eu le temps de le faire? Le ministre sera-t-il invité de nouveau?
Le président: Ce n'est pas à moi de répondre à cette question.
Le sénateur Carstairs souhaite-t-il répondre?
Le sénateur Carstairs: Comme les sénateurs le savent, le ministre s'est présenté deux fois devant le comité qui a étudié la question des écoles du Québec. Il s'est maintenant présenté une fois au Sénat. À ma connaissance, on ne prévoit pas le convoquer de nouveau.
Le président: Honorables sénateurs, est-ce d'accord pour que je fasse rapport au Sénat?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le sénateur Cogger: Honorables sénateurs, je veux savoir ce qui s'est passé. Au début de la journée, on nous a dit - mais c'était peut-être des paroles en l'air - que le ministre serait disponible de 15 heures à 16 h 30. Il est arrivé avec environ cinq minutes de retard et est parti à 15 h 50. Par conséquent, sa présence a été écourtée d'au moins trente minutes. Nous sommes loin d'avoir eu notre période d'une heure et demie pour l'interroger. Il y a 104 sénateurs. Cela ne nous laisse pas beaucoup de temps.
Le sénateur Carstairs: Pour être juste envers le ministre, disons qu'un certain nombre d'ententes ont été négociées dans les dernières 24 heures. Ces ententes étaient vagues et laissaient beaucoup de latitude. On les a modifiées. Le ministre a accepté de se présenter ici à 15 heures aujourd'hui et il nous a fait savoir en arrivant qu'il n'était disponible que jusqu'à 15 h 50.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs que je fasse rapport que nous avons terminé nos délibérations?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président: Avec dissidence?
Des voix: Non.
Le sénateur Cools: Avec dissidence.
Le président: Avec dissidence.
(Le Sénat reprend sa séance.)
Rapport du comité plénier
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, le comité plénier rapporte qu'il a terminé ses délibérations par la déposition de l'honorable Stéphane Dion, président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales.Les travaux du sénat
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Puis-je humblement demander à Votre Honneur d'aviser la Chambre du nombre de minutes pendant lesquelles le timbre va retentir pour le vote sur la sûteté du système d'approvisionnement sanguin.Son Honneur le Président: La sonnerie a retenti pendant 35 minutes avant l'arrivée de M. Dion, ce qui laisse 25 minutes. Par conséquent, le vote aura lieu à 16 h 20. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue.)
(1620)
Le Sénat reprend sa séance.
La sûreté du système d'approvisionnement sanguin
La motion d'ajournement visée au paragraphe 60(4) pour l'étude d'une question urgente d'intérêt public-Le vote
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la question sur laquelle le Sénat doit se prononcer est la suivante: la décision de la présidence doit-elle être maintenue?(La décision de la présidence, mise aux voix, est maintenue.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Austin, Bacon, Bonnell, Bryden, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Cools, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Forest, Gigantés, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux- Payette, Joyal, Kirby, Le wis, Losier-Cool, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Petten, Poulin, Robichaud, (L'Acadie-Acadia), Robichaud, (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Stanbury, Ste wart, Stollery, Taylor, Watt, Whalen, Wood-46 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Cochrane, Cogger, Cohen, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Ghitter, Grimard, Gustafson, Johnson, Kelleher, Kelly, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald, Nolin, Oliver, Phillips, Rivest, Roberge, Spivak, St. Germain, Stratton, Tkachuk-31 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune. |
Le sénateur Rompkey n'était pas à sa place lorsque vous avez mis la question aux voix.
Une voix: Reprenons le vote!
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je n'avais pas remarqué que le sénateur Rompkey n'était pas à sa place. S'il n'y était pas, alors sa voix ne peut être comptée.
Rappel au Règlement
L'honorable Bill Rompkey: Votre Honneur, j'invoque le Règlement. J'étais à ma place avant que le whip ne soit assis.Je ne suis pas sûr du Règlement du Sénat du Canada, mais je sais qu'à la Chambre des communes on est admissible au vote jusqu'au moment où le whip s'assoit. De toute évidence, j'étais à ma place avant que les whips ne reprennent la leur et je pense, Votre Honneur, que j'étais assis avant que vous ne mettiez la question aux voix.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Votre Honneur, c'est un des problèmes que les deux côtés ont essayé de résoudre. Il est important que tous les sénateurs connaissent les règles. Pour contourner cette difficulté, nous devrions peut-être reprendre le vote.
Votre Honneur, j'ai une solution, non seulement pour résoudre ce problème, mais aussi pour souligner ce que prévoit le Règlement et ne pas refuser au sénateur Rompkey le droit de voter. Il me semble qu'un moyen serait de reprendre le vote. Peut-être qu'un autre sénateur a une meilleure solution.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il est très exact que l'article du Règlement du Sénat diffère quelque peu de celui du Règlement de la Chambre des communes. L'article du Règlement du Sénat dit clairement que le sénateur doit se trouver à son siège lorsque le Président soumet la question au vote, c'est-à-dire après que les deux whips ont pris leur siège. Si le sénateur Rompkey n'était pas à son siège à ce moment-là, il conviendra, je crois, que son vote ne doive pas compter dans ce cas-ci.
Le sénateur Rompkey: Si c'était le cas, j'en conviendrais, mais ce n'est pas le cas. Le fait est que j'étais à mon siège avant que le whip ne prenne le sien et avant que le Président ne soumette la question au vote.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous avons eu un certain nombre de discussions au sujet du libellé exact de l'article du Règlement parce qu'il n'était pas entièrement clair. Il avait été entendu que les sénateurs devaient se trouver à leur siège au moment du vote. C'est la décision qui a été prise. Lorsque le Président met la question aux voix, les sénateurs doivent se trouver à leur siège.
Dans le cas qui nous occupe, j'ignore si le sénateur Rompkey était à son siège lorsque j'ai mis la question aux voix. Je ne peux pas en juger.
Je crois que le résultat du vote était 46 pour, 31 contre. Consent-on à déclarer que le résultat était 45 pour, 31 contre?
Des voix: D'accord.
L'honorable Pierre Claude Nolin: D'accord.
[Français]
Le meurtre par compassion
Motion d'ajournement pour traiter d'une affaire publique urgente de la plus haute importance, en conformité de l'article 60 du Règlement du Sénat
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je désire vous faire part d'une question importante et urgente, d'une question d'intérêt public qui requiert un débat d'urgence: tuer par compassion.C'est en octobre 1993 qu'un fermier de Wilkie, en Saskatchewan, tue sa fille...
[Traduction]
Rappel au Règlement
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, à l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable sénateur Nolin a la parole.
Le sénateur Taylor: Si je puis faire un rappel au Règlement, honorables sénateurs, dans le Règlement du Sénat du Canada, à la page 70, le paragraphe 61(6) dit on ne plus clairement que:
Une seule motion d'ajournement en vertu [du paragraphe] (1) ou (2) [...]
Dans les paragraphes (1) et (2), il est question de débat d'urgence. L'article poursuit ainsi:
[...] est recevable en une même séance.Je soutiens que, sous réserve de la décision de la présidence, nous ne pouvons plus recevoir d'autres motions en vue d'un débat d'urgence au cours de la séance d'aujourd'hui.
Le sénateur Oliver: Il ne s'agissait pas d'une motion d'ajournement.
Le sénateur Taylor: La motion du sénateur dit en toutes lettres: «Je propose l'ajournement du Sénat». Je dis que vous ne pouvez pas faire davantage en un jour.
[Français]
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je désire vous faire part d'une question importante et urgente. C'est en octobre 1993 qu'un fermier de Wilkie, en Saskatchewan, tue sa fille, Tracy, par empoisonnement à l'oxyde de carbone. Lourdement handicapée...
[Traduction]
Le sénateur Cartairs: Honorables sénateurs, le sénateur Taylor a invoqué le Règlement, et le Président doit rendre une décision.
Son Honneur le Président: Le Règlement a été invoqué. Je suis prêt à entendre les points de vue au sujet de ce rappel au Règlement. D'autres honorables sénateurs désirent-ils prendre la parole sur ce rappel au Règlement?
L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, je ne prétends pas être un expert en ces matières, mais à la page 65, le paragraphe 60(4) stipule, entre autres, que:
Lorsque le Sénat se réunit après réception et distribution des préavis prévus aux [paragraphes] (1) et (2) ci-dessus [...]
Il semble laisser entendre que plus d'un avis prévu au paragraphe (1) puisse être reçu.
Le sénateur Taylor: Avec votre permission, je pense que la raison, c'est qu'ils ont la priorité. Tout dépend de l'ordre dans lequel le Président reçoit les avis. L'ordre de réception des avis détermine l'ordre du débat des motions. Le paragraphe 61(6) du Règlement le prévoit très clairement à la page 70:
Une seule motion d'ajournement [...] est recevable [...]
Les mots clés sont «est recevable».
En d'autres termes, il faut simplement que les motions soient présentées. Le sénateur Nolin a demandé sans la moindre ambiguïté l'ajournement du Sénat et je ne pense pas qu'il soit possible de dire plus clairement qu'il ne peut y avoir plus d'une motion d'ajournement. Autrement, le processus parlementaire n'aurait plus sa raison d'être. Nous pourrions passer indéfiniment d'une motion d'ajournement à une autre, venant des deux côtés du Sénat, aux fins de débats spéciaux, et le débat se poursuivrait sans cesse. Nous avons tenu un débat aujourd'hui sur une question urgente. Je ne m'oppose certainement pas à la tenue d'autres débats. Ils pourraient avoir lieu demain, après-demain, le mois prochain. Toutefois, il n'y a qu'une seule motion par séance.
L'honorable David Tkachuk: L'ordre du débat pour le Président est prévu de façon limpide à la page 65 du Règlement, aux termes du paragraphe 60(4) qui est le suivant:
Lorsque le Sénat se réunit après réception et distribution des préavis prévus aux alinéas (1) et (2) ci-dessus, le Président, au lieu de passer à l'appel des «Déclarations de sénateurs», donne la parole aux sénateurs qui ont donné des avis, dans l'ordre de leur réception.
C'est précisément de cette façon que procède Son Honneur.L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, un rappel au Règlement à ce stade-ci de nos travaux me paraît même irrecevable. Je me fonde pour affirmer cela sur le paragraphe 23(1) qui se trouve à la page 24 du Règlement du Sénat du Canada. En voici le texte:
Au cours de la période prévue pour l'étude des affaires courantes et pour les questions quotidiennes, les questions de privilège ou les rappels au Règlement sont irrecevables. Les questions de privilège ou les rappels au Règlement, au sujet d'un avis donné au cours de cette période, ne sont admissibles qu'au moment où le sujet au Feuilleton est ouvert au débat.
C'est la seule disposition que je trouve dans le Règlement qui traite de la question d'une manière générale; mais elle ne la traite pas d'une manière très spécifique. Le principe, c'est que ce n'est pas maintenant le moment de faire un rappel au Règlement.
Le sénateur Carstairs: Quant au rappel au Règlement, car je suppose que c'est bien de cela qu'il s'agit, le sénateur Kinsella a dit qu'on ne pouvait pas soulever de rappel au Règlement au cours de la période prévue pour l'étude des affaires courantes et pour les questions quotidiennes; je rappellerai au sénateurs, et particulièrement à Son Honneur, que nous n'en sommes pas encore arrivés aux affaires courantes aujourd'hui.
L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Tkachuk quand il cite le paragraphe 60(4) du Règlement, page 65, mais je vais plus loin. J'inviterais Son Honneur à examiner ce qu'il a dit plus tôt quand il a dit qu'il avait reçu huit préavis et que, d'après le Règlement du Sénat du Canada, il devait en entendre les auteurs. Je cite le Président plutôt que le Règlement, sans doute avec beaucoup plus d'autorité.
L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, le sénateur Tkachuk a cité le paragraphe 60(4) du Règlement. La disposition parle des «préavis», et je soutiens que cela s'applique aux deux types de préavis mentionnés ci-dessus. Il ne s'agit pas seulement de préavis de débat d'urgence. Deux types de préavis sont mentionnés aux paragraphes 60(1) et 60(2), et c'est ce que cette disposition veut dire à mon avis.
Le sénateur Kinsella: Votre Honneur, nous devons avoir une décision de la présidence sur mon rappel au Règlement qui l'emporte, dans l'ordre des rappels au Règlement, sur celui qu'a soulevé l'honorable sénateur Taylor. Nous devons savoir si la présidence juge qu'un rappel au Règlement peut être soulevé à ce moment-ci de nos délibérations. Je ne connais pas la réponse. J'aimerais avoir vos conseils et une décision de la présidence.
Son Honneur le Président: Je suis prêt à me prononcer sur cette question, à moins qu'on veuille faire d'autres observations sur ce point.
Il est permis de soulever un rappel au Règlement en ce moment parce que nous ne sommes pas arrivés à la période réservée à l'étude des affaires courantes quotidiennes. Si les honorables sénateurs veulent bien se reporter au paragraphe 23(1) du Règlement, il est bien clair:
Au cours de la période prévue pour l'étude des affaires courantes et pour les questions quotidiennes, les questions de privilège ou les rappels au Règlement sont irrecevables.
Nous ne sommes pas encore arrivés à la période réservée aux affaires courantes quotidiennes car il est clair, aux termes du Règlement, que les questions urgentes d'intérêt public doivent venir avant les déclarations. Comme je n'ai pas fait l'appel des déclarations de sénateurs, nous n'en sommes pas à la période des affaires courantes quotidiennes.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Pourrions-nous poursuivre la discussion sur ce sujet? Je voudrais savoir où nous en sommes. Nous n'en sommes ni aux affaires courantes, ni à l'étude des articles inscrits à l'ordre du jour. Où en sommes-nous?
Je croyais que nous amorcions le deuxième débat d'urgence. Le sénateur Nolin s'est levé pour aborder une motion demandant la tenue d'un deuxième débat d'urgence et le sénateur Taylor a invoqué le Règlement pour contester le droit du sénateur Nolin de procéder ainsi. Nous sommes d'accord pour qu'on pose la question à savoir si le député a le droit de présenter une autre motion de débat d'urgence et si les autres qui le suivent peuvent aussi le faire le même jour. Toutefois, nous voudrions savoir quelles dispositions du Règlement régissent le stade où nous en sommes actuellement.
C'est comme si nous étions dans les limbes. Cependant, rien dans le Règlement ne précise que, lorsqu'une motion de débat d'urgence est débattue et que d'autres motions du genre sont présentées, ces motions ne peuvent être étudiées l'une après l'autre. Sinon, pourquoi les appellerait-on des motions de débat d'urgence si le caractère «urgent» peut être contesté par quiconque invoque le Règlement pour tenter d'empêcher l'étude de la motion?
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je n'ai que le Règlement pour me guider. Vous me demandez où nous en sommes dans nos travaux. En réponse, je vous renvoie à la page 65 du Règlement, au paragraphe 60(4) qui dispose que:
Lorsque le Sénat se réunit après réception et distribution des préavis prévus aux [paragraphes] (1) et (2) ci-dessus, le Président, au lieu de passer à l'appel des «Déclarations de sénateurs», donne la parole aux sénateurs qui ont donné des avis, dans l'ordre de leur réception.
Nous en sommes donc encore à ce stade et non aux affaires courantes. Le but même d'un débat d'urgence est d'empêcher le Sénat de passer aux affaires courantes. Il s'agit d'une motion conçue pour avoir préséance sur les travaux du Sénat ce jour-là. La motion doit porter sur une question urgente.
En interprétant cette disposition du Règlement, honorables sénateurs, je ne peux que conclure, d'après son libellé qui dit «des préavis», qu'il est permis d'en recevoir plus d'un.
Je statuerais, en ce qui concerne la thèse avancée par le sénateur Taylor, que le paragraphe 61(6) du Règlement s'applique aux paragraphes 1 et 2 de l'article 61 où il est dit «Lorsque le Sénat consent» et que de nouvelles motions peuvent être présentées puisque, à ce stade-ci, le Sénat n'a encore donné son consentement à aucune motion.
Si une nouvelle motion est présentée et si je la déclare recevable et vous demande d'accepter que le Sénat donne son consentement, aucune autre motion ne pourra être déposée par la suite et ce, tant que le Sénat n'aura pas donné son consentement. Je statue que le Règlement autorise le sénateur Nolin à poursuivre.
[Français]
Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, C'est en octobre 1993 qu'un fermier de Wilkie, en Saskatchewan, tue sa fille, Tracy, par empoisonnement à l'oxyde de carbone. Lourdement handicapée par une paralysie cérébrale, Tracy, qui était alors âgée de douze ans, ne pouvait pas parler, ni marcher, ni manger par elle-même. Le procès de Robert Latimer, le père de Tracy, a suscité un débat national sur l'euthanasie.
La raison pour laquelle nous devons tenir un débat d'urgence est bien simple. Il y a un vide juridique sur cette question. Il est grandement temps, forts de l'expérience du Sénat sur cette question de l'euthanasie, que nous nous penchions en ce moment, immédiatement, sur ce sujet. Les travaux du comité spécial du Sénat sur l'euthanasie et l'aide au suicide ont certes permis de jeter un peu de lumière sur cette question, mais le cas Latimer doit interpeller tous les parlementaires et, au premier chef, nous sénateurs, qui pouvons nous élever au-dessus du débat partisan.
Un an après avoir tué sa fille, le 16 novembre 1994, Robert Latimer est condamné par le juge Ross Wimmer, de la Cour du Banc de la Reine de Saskatchewan, à la sentence minimum, soit la prison à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 10 ans.
Le 4 décembre 1994, l'Association canadienne des libertés civiles demande au ministre fédéral de la Justice d'abroger la peine de prison imposée à Robert Latimer.
En juillet 1995, trois juges de la Cour d'appel de la Saskatchewan confirment unanimement la condamnation pour meurtre de Robert Latimer. Un des juges écrit toutefois que la peine d'emprisonnement de 10 ans est cruelle et inhabituelle, laissant ainsi la porte ouverte à un appel de la sentence devant la Cour suprême du Canada.
En octobre 1995, les avocats de M. Latimer déposent une requête en appel auprès de la Cour suprême du Canada. Une pétition signée par 17 000 personnes est déposée à la Chambre des communes en faveur de l'appel de M. Latimer.
En février 1997, la Cour suprême ordonne la tenue d'un nouveau procès. Le mois dernier, le 4 novembre, Robert Latimer est déclaré coupable, pour une deuxième fois, de meurtre non prémédité et il est passible d'une peine de 25 ans de réclusion, sans possibilité de libération conditionnelle avant 10 ans.
Dans ses instructions au jury, composé de sept femmes et de cinq hommes, le juge Nobel dit que la cause se résumait à savoir si M. Latimer avait tué sa fille:
Si vous êtes certain que l'accusé a commis le crime, vous devez le condamner.
La ministre fédérale de la Justice, Mme McLellan, dit envisager la possibilité d'alléger la peine minimale de 10 ans d'emprisonnement, dans le cas de meurtres non prémédités commis dans des circonstances exceptionnelles.
Le 1er décembre 1997, il y a quelques jours, M. Latimer obtient une exemption constitutionnelle du juge Nobel, de la Cour du Banc de la Reine. Le magistrat estime que la peine d'emprisonnement à vie constitue une peine cruelle et condamne M. Latimer à deux ans moins un jour de prison. La première année, il purgera sa peine dans une prison provinciale et la deuxième, à sa ferme, sous libération conditionnelle. Le résultat ne fait pas plaisir à tous.
Le Conseil des Canadiens avec des déficiences réclame le respect des droits de Tracy Latimer et de ceux de toutes les personnes handicapées. Je cite:
La déficience de Tracy ne peut être invoquée comme circonstances atténuantes dans le jugement du geste posé par Latimer, ni dans la décision de poursuivre Latimer.
La Constitution interdit une telle discrimination. Je cite:
En excusant le meurtre de la jeune Tracy, la société canadienne a, une fois de plus, mis en exergue l'extrême vulnérabilité des personnes handicapées vis-à-vis des abus sérieux. Tant que le public ne commencera pas à considérer les personnes avec des déficiences comme des êtres humains, et à démystifier les notions de douleur et de souffrance dont se prévalent tous ceux qui veulent justifier notre mort, nos vies seront en danger.
J'ai cité Jim Derksen, du comité des droits de la personne du Conseil des Canadiens avec des déficiences.
Le comité spécial du Sénat sur l'euthanasie a défini l'euthanasie de la façon suivante:
Un acte qui consiste à provoquer intentionnellement la mort d'autrui pour mettre fin à ses souffrances. L'euthanasie est volontaire lorsqu'elle est pratiquée conformément au voeu d'une personne capable, que ces voeux aient été exprimés de vive-voix ou au moyen d'une directive préalable, mais valide. L'euthanasie est non volontaire lorsqu'elle est pratiquée sans que l'on connaisse les voeux du patient, soit parce qu'il a toujours été incapable, soit parce qu'il l'est devenu sans avoir laissé de directives préalables [...]
C'est le cas de M. Latimer.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Nolin, je regrette de vous interrompre, mais le temps qui vous est alloué est écoulé.
[Traduction]
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, cet après-midi, le sénateur Nolin a ouvert au Sénat un débat qui touche de près tous les sénateurs qui ont siégé au comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide.
L'affaire Latimer était essentiellement une affaire publique au moment où le comité tenait ses audiences. Je crois que cette cause a grandement contribué à la décision unanime du comité de recommander au gouvernement fédéral de porter une accusation de meurtre - car je crois qu'il s'agissait bien d'un meurtre dans le cas de Tracy Latimer - mais de ne pas le faire dans le même esprit qu'il le ferait pour des criminels comme Paul Bernardo ou Karla Homolka.
(1650)
Nous étions d'avis que le contrevenant devrait être accusé et jugé et, s'il y a lieu, reconnu coupable de meurtre, mais nous étions alors également d'avis que certains éléments pourraient être pris en considération, comme la pitié et la compassion. Le juge devrait avoir le pouvoir discrétionnaire de décider si, dans ce cas et compte tenu des circonstances, il faudrait envisager une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération avant 25 ans ou 10.
Honorables sénateurs, cette recommandation a été examinée à fond au comité. Je l'ai manifestement appuyée, tout comme l'ont fait les sénateurs Beaudoin, DeWare, Lavoie-Roux, Corbin et le sénateur Neiman - qui était alors avec nous - et j'espère que je n'oublie personne.
La décision dans l'affaire Robert Latimer était qu'il devrait y avoir une exception constitutionnelle conformément à l'article 12 de la Charte, en cas de peine cruelle et inhabituelle. Cela n'aurait peut-être pas été nécessaire si la recommandation du comité sénatorial avait été acceptée; elle ne l'a pas été.
Nous cherchons à déterminer aujourd'hui si un débat d'urgence sur cette question s'impose. Si le sénateur Nolin était venu ici le 2 décembre, soit le lendemain du jour où l'article 12 de la Charte des droits et libertés a été invoqué par un membre de la magistrature, son argumentation en faveur de la tenue d'un débat d'urgence aurait été beaucoup plus forte. Le sénateur Nolin a choisi d'attendre au 11 décembre pour proposer une telle motion.
Il me semble que, pour tenir un débat d'urgence, il faut vraiment qu'il y ait urgence d'agir.
Il s'agit ici, honorables sénateurs, d'une question pour laquelle j'ai des idées bien arrêtées et que je serais ravie de débattre n'importe quand. Toutefois, elle ne répond pas aux critères d'«urgence véritable», ni ne nécessite l'attention «immédiate» du Sénat conformément à l'alinéa 60(1)a), ni ne répond d'ailleurs aux critères établis à l'alinéa 60(6)b) pour ce qui est d'une «autre occasion» d'étudier la question. Nous ne pouvons pas appuyer la tenue d'un débat d'urgence à ce moment-ci.
L'honorable Michel Cogger: Honorables sénateurs, je suis indigné par les remarques que vient de faire madame le leader adjoint ainsi que par celles qu'elle a faites avant dans le cas du débat d'urgence proposé par le sénateur Doyle.
Dans les deux cas, elle a soulevé les notions de preuve et de fardeau de la preuve qui, pour un avocat, ont un sens très précis et très défini. J'ignore où le leader adjoint a trouvé ces notions.
Notre Règlement est raisonnablement clair, il l'est du moins dans le cas présent, et je ne vois aucune disposition stipulant que celui qui propose la tenue d'un débat d'urgence doit prouver quoi que soit. Tout ce qu'il doit faire, c'est expliquer pourquoi. Le mot «expliquer» a un sens bien différent du mot «preuve». Où parle-t-on de fardeau de la preuve?
La procédure parlementaire n'est pas un processus adversatif comme dans une cour de justice. Si on laisse madame le leader adjoint continuer, elle nous parlera bientôt du doute raisonnable. On n'a pas à présenter de preuves dans ce cas-là. Le sénateur Nolin doit seulement expliquer pourquoi il estime que la question en cause doit faire l'objet d'un débat d'urgence, et donner ensuite les raisons qui l'ont poussé à demander un tel débat.
Honorables sénateurs, je suis d'avis que la date à laquelle la question est soulevée par le sénateur Nolin est tout à fait hors de propos. Ce que nous devons déterminer, c'est si nous aurons vraisemblablement l'occasion de nous pencher de nouveau sur la question dans un laps de temps raisonnable. C'est tout. Oubliez la preuve. Oubliez la date à laquelle le jugement a été rendu.
Il est tout à fait logique de se demander s'il sera possible de discuter de la question pendant un laps de temps raisonnable. Le Sénat s'ajournera bientôt pour Noël. N'est-ce pas le temps d'en discuter? Certes, si nous ne le faisons pas maintenant, nous ne pourrons pas le faire avant l'année prochaine.
J'invite les sénateurs à rejeter ces notions de preuve, de fardeau de la preuve et de doute raisonnable. Le sénateur Nolin ne doit qu'expliquer la situation, selon le Règlement.
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, le sénateur Cogger a dit que les débats parlementaires ne sont pas adversatifs. Les Parlements sont l'aboutissement d'une évolution qui a pour point de départ le combat un contre un ou plusieurs contre plusieurs pour régler des différends au moyen de discours entre deux partis opposés. L'opposition entre au moins deux partis est essentielle au Parlement. S'il n'y a qu'un parti, c'est alors une république socialiste qui travaille à l'unisson et de façon unanime. La nature adversative du Parlement est l'essence même de la démocratie.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je tiens à signaler au sénateur Cogger que madame le leader adjoint du gouvernement n'a jamais dit que le degré de preuve qui incombait à l'auteur de la proposition était celui de l'absence de tout doute raisonnable. Elle n'a pas parlé de cela. Vous la citez hors contexte.
J'ai entendu madame le leader adjoint dire que celui qui propose la tenue d'un débat d'urgence doit démontrer, avec des faits clairs et non équivoques à l'appui, qu'il y a une véritable urgence. Nous devons entendre ces faits. L'auteur de la motion doit présenter ces faits. Nous devons, en tant qu'institution, conclure qu'il s'agit vraiment d'une question urgente. Ce n'est pas ce que j'ai compris.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, en réponse au sénateur Grafstein, je dois dire que j'ai écouté les propos du sénateur Cogger. Jamais il n'a dit que le sénateur Carstairs avait mentionné comme degré de preuve celui qu'exige le droit pénal.
Ce qu'il a dit, c'est que, parce qu'elle a employé le mot «preuve», la prochaine chose qu'elle demandera aux sénateurs ce sera d'appliquer comme degré de preuve celui de l'absence de tout doute raisonnable. C'est tout ce qu'il a dit. Il n'a pas dit qu'elle avait demandé qu'on applique ce degré de preuve.
L'honorable John G. Bryden: Les honorables sénateurs ont reçu des avis au sujet de huit questions urgentes. J'imagine que les sénateurs d'en face ont tout à coup pris pleinement conscience de l'urgence de ces questions hier soir ou ce matin. Ces question urgentes vont de la question du sang à celle du meurtre par compassion.
(1700)
Un autre avis d'une urgence extrême que j'ai reçu concerne la diminution des transferts aux provinces. Je n'ai pas été étonné de voir l'auteur du suivant: je crois savoir que, pendant le petit déjeuner de ce matin, le retard dans l'achat d'un nouvel hélicoptère de recherche et sauvetage est devenu un problème très urgent. Hier, le Canada a fait quelque chose à Kyoto qui exige aujourd'hui un débat d'urgence. Les sénateurs d'en face ont aussi pris conscience, sans doute encore au petit déjeuner, du taux élevé de chômage, qui nécessite un débat d'urgence. Il y a également une demande de débat d'urgence sur l'échéance prochaine de la conversion des REER.
J'ignore si Son Honneur a classé ces sujets par ordre d'importance ou si c'est le premier arrivé qui pourra prononcer un discours.
Enfin, on nous a fait savoir qu'il devrait y avoir un débat d'urgence sur le nombre des faillites des particuliers.
Je soulève tout cela, honorables sénateurs, parce que, de côté-ci, nous avons au moins quatre ou cinq questions urgentes à régler, dont une modification constitutionnelle pour le Québec et une autre qui porte sur l'enseignement à Terre-Neuve. Il y a aussi un accord fédéral-provincial prévoyant la modification du RPC. La date d'entrée en vigueur prévue est le 1er janvier. Il y a encore une autre mesure dont nous devons nous occuper d'une manière ou d'une autre, sans quoi les policiers risquent de ne pas pouvoir perquisitionner dans les résidences pour recueillir des éléments de preuve.
J'ignore quel crédit notre institution peut retirer de ce qui se passe en ce moment. Je sais que, longtemps avant que je n'arrive ici, il y a eu une période très difficile qui a valu une réputation horrible au Sénat. Il s'agit bien entendu du débat sur la TPS, qui a fini par être débloqué par la nomination de huit sénateurs aux termes d'une obscure disposition de la Constitution. Est-ce que ce sont des représailles? Les sénateurs veulent-ils vraiment en revenir à cette époque-là?
J'ignore si les personnes qui sont à la tribune font partie de la presse, mais voulons-nous vraiment, honorables sénateurs, montrer aux Canadiens que nous sommes disposés à jouer à des jeux inutiles par dépit ou pour le simple plaisir de retarder les choses ou de faire de l'obstruction?
C'est ce qui me préoccupe et je demande à Votre Honneur d'en tenir compte dans son jugement.
L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, vous savez pour la plupart que la dernière chose que je souhaite, c'est me montrer excessivement partial. Je le dis très sérieusement, mais je dois avouer que le sénateur Bryden m'a quelque peu attristé. Je ne peux pas croire qu'il est vraiment sérieux dans ce qu'il dit. Ces motions ne méritent peut-être pas de faire l'objet d'un débat d'urgence, mais elles méritent certes notre attention. La question de l'approvisionnement en sang n'a rien de frivole. Celle des hélicoptères non plus. Je dirai au sénateur Bryden que ces motions n'ont rien de frivole et, franchement, je ne crois pas qu'il parle sérieusement. Les Canadiens ne seraient pas contents que ces questions soient traitées ainsi.
Le sénateur Bryden: Ce qui est très frivole, c'est le procédé qui est employé ici.
Le sénateur Kelly: Je parlais du sujet.
[Français]
L'honorable Roch Bolduc: Qui est le plus décent? Nous de ce côté-ci de la Chambre ou vous de l'autre côté? Vous trouvez que cinq heures suffisent pour le débat en deuxième lecture du projet de loi C-2, projet de loi qui modifie le Régime de pensions du Canada?
[Traduction]
C'est beaucoup plus important que cela.
[Français]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement les propos de l'honorable sénateur Nolin et des autres honorables sénateurs qui ont participé à ce débat. J'accepte que le sujet est important. Je dois juger non seulement de l'importance du débat mais du fait que la proposition remplit les conditions telles qu'indiquées dans le livre rouge. Les conditions sont claires à l'article 60(1), alinéas a), b), c), d) et à l'article 66 a) et b). Malheureusement, je trouve que la proposition ne remplit pas toutes ces conditions. Cela pourrait être débattu à une autre occasion. Je déclare la motion non recevable. Je ne vois qu'une seule personne debout. Y a-t-il une entente entre les whips pour la durée des cloches?
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Votre Honneur, si je puis me permettre, il y a un ordre du Sénat concernant la tenue d'un vote différé.
Son Honneur le Président: Je dois tout d'abord savoir si le vote aura lieu immédiatement. Si on me dit que le timbre sonnera pendant une heure, j'aurai alors une autre proposition à vous faire.
Les whips me signalent que le timbre sonnera pendant une heure.
Je dois rappeler aux honorables sénateurs que le Sénat a ordonné hier la tenue d'un vote différé à 17 h 30 aujourd'hui. Voici ce que je propose. Conformément au Règlement, je dois demander que le timbre sonne 15 minutes avant. Comme le timbre sonnera déjà, il sera inutile que je fasse une demande en ce sens, mais à 17 h 30, nous nous réunirons pour procéder au vote différé sur la motion, si cela vous convient. Le timbre continuera ensuite de sonner après le vote et cessera au bout de l'heure prévue pour convoquer les sénateurs au vote sur la motion proposée par l'honorable sénateur Nolin.
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, pourrais-je faire un autre rappel au Règlement?
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Non. Je suis désolé, sénateur Taylor. Un vote a été demandé, et je ne puis accepter de rappel au Règlement.
Le sénateur Taylor: Ce recours au Règlement porte sur le temps prévu pour le vote.
Son Honneur le Président: Sénateur Taylor, je suis désolé. Un vote a été demandé, et je ne puis accepter maintenant de rappel au Règlement. Je vous prierais de vous rasseoir.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je veux que vous compreniez tous clairement la proposition de Son Honneur. Le timbre commencera à sonner sous peu. L'appel du timbre durera une heure et, comme cela s'est produit plus tôt aujourd'hui, à 17 h 15, il ne faudrait plus voir l'heure pour ce vote. Le timbre qui sonnera de 17 h 15 à 17 h 30 convoquera les sénateurs au vote qui, conformément à un ordre du Sénat, aura lieu à 17 h 30. Une fois le vote de 17 h 30 terminé, le timbre recommencera à sonner jusqu'à 18 heures.
(1710)
Ce qu'il faut savoir, c'est si le timbre retentira jusqu'à ce que l'heure soit écoulée, même si cela nous mène au-delà de 18 heures. Si oui, quel article du Règlement permet cela?
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, soyons clairs. Dans trois minutes, je dois demander la sonnerie d'appel pour un vote qui doit avoir lieu à 17 h 30.
Les whips m'ont dit que le timbre retentira pendant une heure pour le vote sur l'appel de la décision de la Présidence. La sonnerie pour le vote reporté ne sera pas incluse dans cette heure.
Cependant, je dois rappeler aux honorables sénateurs que, si le timbre retentit à 18 heures et que je ne suis pas au fauteuil pour rappeler l'heure, le timbre continuera de retentir et la séance ne sera pas levée à 18 heures. La séance sera levée après le vote, probablement vers 18 h 30 ou 19 heures. Je quitterai ensuite le fauteuil jusqu'à 20 heures. Ce sont les règles.
Je suis disposé à répondre à une question, mais pas à entendre un rappel au Règlement.
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, je renvoie Son Honneur le Président à la page 76 du Règlement du Sénat, au paragraphe 66(3). Selon la dernière partie de ce paragraphe les whips n'ont pas le droit de fixer une limite de temps à un débat dont le temps a déjà été fixé.
La limite avait été fixée à 15 minutes lors du débat précédent et il incombait à Son Honneur de faire respecter ce délai. En d'autres mots, les whips ne peuvent pas imposer de limite de temps aux débats. Le paragraphe (3) est le suivant:
Ces dispositions s'appliquent particulièrement aux motions non sujettes à débat et à toute motion dont le temps du débat est fixé.
Honorables sénateurs, Son Honneur le Président a accordé 15 minutes. Par conséquent, c'est à lui et non aux whips qu'il appartient de fixer le moment du vote.
Des voix: Oh, oh!
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je relirai le Règlement pendant la sonnerie d'appel pour le vote reporté.
Je demande maintenant de faire entendre la sonnerie d'appel pour le vote qui doit avoir lieu à 17 h 30, comme convenu.
(La séance est suspendue.)
(1730)
Le Sénat reprend sa séance.
Le Code criminel
La Loi d'interprétation
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations);Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Cools, appuyé par l'honorable sénateur Sparrow, que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «que» et par substitution de ce qui suit:
«le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations) ne soit pas maintenant lu une deuxième fois
a) parce que le Sénat est opposé au principe d'un projet de loi qui a été soumis au Parlement par suite de l'arrêt de la Cour suprême du 22 mai 1997 et des ordonnances de cette dernière du 27 juin et du 19 novembre 1997;
b) parce que le Sénat trouve déplacé que la Cour suprême empiète sur les droits souverains du Parlement d'adopter les lois et manque de respecter la déférence constitutionnelle entre les tribunaux et le Parlement;
c) parce que la Cour suprême contraint le Parlement en prédisant des conséquences catastrophiques pour l'application des lois et les arrestations s'il n'adopte pas ce projet de loi.».La question est mise aux voix sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Phillips, appuyée par l'honorable sénateur Wood, que la motion en amendement soit modifiée par adjonction, après l'alinéa c), de ce qui suit:
«d) parce que la Cour, par son ordonnance du 19 novembre 1997, portant que le projet de loi C-16 soit adopté au plus tard le 19 décembre 1997, gêne les délibérations du Parlement du Canada et rabaisse le Sénat du Canada;
e) parce que la Cour, usurpe la prérogative royale de la souveraine qui, sur l'avis et avec le consentement du Parlement, maintient et défend la paix de Sa Majesté, l'ordre public et la sécurité de tous.»Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat doit maintenant se prononcer sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Phillips.
(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Atkins, Cochrane, Cogger, Cohen, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Eyton, Forrestall, Grimard, Gustaf son, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald, Oliver, Phil lips, Rivest, Roberge, Strat ton, Tkachuk-27 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Austin, Bacon, Bonnell, Bryden, Butts, Callbeck, Carstairs, Chali foux, Corbin, Fairbairn, Ferretti Barth, Forest, Ghit ter, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Petten, Poulin, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robi chaud (Saint-Louis-de- Kent), Rompkey, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Whelan, Wood-45 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Johnson, Spivak-2 |
Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «que» et par substitution de ce qui suit:
«Le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations) ne soit pas maintenant lu une deuxième fois parce que [...]
Dois-je continuer?
Des voix: Inutile.
Son Honneur le Président: Plaît-il...
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je pensais que la deuxième demande d'un débat d'urgence nous amènerait jusqu'à la sonnerie.
Son Honneur le Président: Ne plaît-il pas aux honorables sénateurs de traiter de cette question?
Le sénateur Lynch-Staunton: Non.
Son Honneur le Président: Très bien.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous ne pouvons pas procéder selon le Feuilleton. Nous devons revenir où nous en étions avant les affaires courantes, je crois.
L'honorable Mabel M. DeWare: Les deux whips ont convenu qu'il y aurait une sonnerie de 30 minutes. Cela nous amènera à 18 h 05.
Son Honneur le Président: Le timbre sonnera pendant 30 minutes. Le vote sur la question du maintien de la décision du Président aura lieu à 18 h 05.
Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Qu'on fasse sonner le timbre.
(La séance est suspendue.)
(1800)
Le Sénat reprend sa séance.
Le Meurtre par compassion
Motion d'ajournement en vertu de l'article 60 du Règlement afin d'étudier des questions urgentes d'intérêt public-Maintien de la décision de la présidence
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous devons nous prononcer sur la question suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?La décision de la présidence, mise aux voix, est maintenue.
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Austin, Bacon, Bonnell, Bryden, Butts, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Cools, Corbin, Fairbairn, Ferretti Barth, Forest, Gigantès, Grafstein, Graham, Haidasz, Hays, Hébert, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Lewis, Losier-Cool, Maheu, Marchand, Mercier, Milne, Milne, Moore, Pépin, Pearson, Poulin, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Whalen-41 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Cochrane, Cogger, Cohen, DeWare, Di Nino, Doyle, Eyton, Forrestall, Ghitter, Grimard, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch Staunton, MacDonald, Nolin, Oliver, Phillips, Rivest, Spivak, Stratton, Tkachuk-30 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune. |
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est maintenant 18 heures, je quitte le fauteuil et reviendrai à 20 heures.
(La séance est suspendue.)
(2000)
Le Sénat reprend sa séance.
Les travaux du Sénat
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je viens tout juste d'être informée, aussi je demanderai à mes vis-à-vis de ne pas hésiter à me corriger si je me trompe, mais je crois comprendre qu'il y a une entente.Je ne proposerai pas ma motion d'attribution de temps ce soir. J'ai cru comprendre que nos vis-à-vis ne demanderaient pas d'autres débats d'urgence et ne demanderaient pas non plus à soulever la question de privilège. Cependant, toutes les demandes de débats d'urgence resteront au Feuilleton au cas où nous ne parviendrions pas à une entente sur la suite des travaux d'ici 10 heures demain. J'ai aussi cru comprendre que nous passions maintenant à l'ordre du jour.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement a correctement résumé notre entente ainsi que l'ordre des travaux qui en découle.
Elle ne présentera pas sa motion de clôture. Les questions de privilège et les avis de motions de débat d'urgence resteront au Feuilleton jusqu'à 10 heures demain matin.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, madame le leader adjoint du gouvernement a-t-elle laissé entendre qu'il y aurait d'autres discussions ce soir, mais que l'on ne s'est pas encore entendu sur le programme de demain?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, on me dit que les négociations se poursuivent et que des réunions vont avoir lieu. Nous essayons de trouver un terrain d'entente pour que le Sénat puisse mener ses travaux.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'aimerais d'autres précisions. Plusieurs questions urgentes ont été portées à l'attention du Sénat. Elles ne figurent pas au Feuilleton. Elles ont été déposées. Je crois comprendre que ces questions urgentes présentées aujourd'hui seront abordées demain dans le même ordre. Toutefois, je crois comprendre également que d'autres honorables sénateurs ont d'autres questions urgentes d'importance publique qui ont été déposées aujourd'hui auprès du greffier du Sénat. Je veux confirmer que ces autres questions suivront celles qui ont déjà été soulevées au Sénat aujourd'hui.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, de toute évidence, je ne peux pas vous mettre au courant de quelque chose que j'ignore encore. Tout ce qui est inscrit à l'ordre du jour d'aujourd'hui sera repris demain, y compris les avis de débat d'urgence qui ont été donnés et dont j'ai reçu copie. Je n'ai pas encore reçu copie d'autres motions, mais elles devraient naturellement m'être adressées dans l'ordre où elles ont été reçues, si elles sont conformes au Règlement.
Le sénateur Tkachuk: Est-ce que l'avis de motion présenté par l'honorable leader adjoint tendant à limiter le débat sur le projet de loi C-2 a été infirmé?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, mon avis de motion n'a pas plus été infirmé que les motions de débat d'urgence.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, nous sommes tout aussi désireux de sortir de cette impasse que quiconque dans cette Chambre. La cause de l'impasse est bien connue. Les discussions en vue de la résoudre avancent. Sans vouloir être trop optimistes, nous espérons que demain des progrès décisifs nous permettront de reprendre l'ordre normal de nos travaux.
Nous n'en sommes pas encore aux affaires courantes. Nous en sommes à l'étape du sort des motions de débat d'urgence. Nous sommes prêts à passer directement à l'ordre du jour et à sauter les affaires courantes; l'entente est que lorsque nous passerons à l'ordre du jour, en échange de ne pas être allé de l'avant aujourd'hui avec nos motions de débat d'urgence, l'avis de motion de clôture concernant le projet de loi C-2 ne sera pas présenté.
Nous comprenons également que demain à 10 heures, nous reprendrons la discussion sur les motions de débat d'urgence.
Le sénateur Carstairs: Je suis d'accord.
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, certains d'entre nous aimeraient que les affaires courantes soient maintenues. Je n'ai pas participé à ces tractations et n'ai aucun désir d'y participer.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'essayais de coopérer avec les sénateurs d'en face. Nous n'avons aucune objection à ce que nous débutions par les affaires courantes.
Le sénateur Di Nino: À condition que l'autre partie de l'entente soit maintenue.
Le sénateur Carstairs: C'est d'accord.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pour ce faire, nous devons avoir le consentement unanime, parce que nous nous écartons du Règlement.
Est-ce d'accord pour que nous reprenions les travaux demain matin, à 10 heures, et que nous débattions à ce moment-là des six motions de débat d'urgence que nous n'avons pas étudiées aujourd'hui, sur les huit qui ont été présentées?
Est-ce également d'accord pour que je commence demain en appelant la troisième motion, celle du sénateur Phillips, et les passe une à la suite de l'autre?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Passons-nous maintenant à l'ordre du jour ou vais-je appeler les affaires courantes?
Des voix: Les affaires courantes.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(2010)
AFFAIRES COURANTES
Le groupe interparlementaire Canada-Japon
Dépôt du rapport sur la huitième rencontre annuelle avec la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada
L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la huitième rencontre annuelle entre le Groupe interparlementaire Canada-Japon et la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada. La rencontre et la visite se sont déroulées au Japon du 8 au 16 novembre 1997.L'Association parlementaire canadienne de l'OTAN
Dépôt du rapport de la délégation canadienne à la session de printemps de l'Assemblée de l'Atlantique Nord tenue au Luxembourg
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui représentait le Canada à la session du printemps 1997 de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, les parlementaires de l'OTAN, qui s'est tenue au Luxembourg du 28 mai au 1er juin 1997.Exportation des biens militaires en 1996
Dépôt du rapport
Autorisation ayant été donnée de revenir au dépôt de documents:L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur l'exportation de biens militaires par le Canada en 1996.
Le Sénat
Avis de motion visant à exiger la présence du sénateur Thompson
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, je proposerai:Qu'il soit ordonné au sénateur Andrew Thompson de prendre place à son fauteuil au Sénat, lorsque les séances reprendront, en février 1998, après l'ajournement de Noël;
Que, si le sénateur n'est pas présent, la question de son absence prolongée soit renvoyée au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, qui déterminera si cette absence constitue un outrage au Sénat;
Que, si le comité est obligé d'entreprendre cette étude, il soit autorisé à étudier pour en faire rapport toute question liée à la présence aux séances du Sénat, plus particulièrement en ce qui concerne le sénateur Thompson; et
Que le comité fasse rapport de ses conclusions et de ses éventuelles recommandations dans les deux semaines suivant le renvoi de la question.
Le groupe interparlementaire Canada-Japon
Huitième réunion annuelle avec la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada-Avis d'interpellation
L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, je donne avis que lundi prochain, le 15 décembre, j'attirerai l'attention du Sénat sur la huitième réunion annuelle entre le Groupe parlementaire Canada-Japon et la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada, qui s'est tenue au Japon du 8 au 16 novembre.PÉRIODE DES QUESTIONS
Réponses différées à des questions orales
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur Oliver a posée le 26 novembre au sujet de la réforme du Régime de pensions du Canada et du rôle des vérificateurs. J'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur Oliver a posée le 18 novembre au sujet de l'âge limite pour la conversion des Régimes enregistrés d'épargne-retraite. J'ai la réponse à une question que le sénateur Atkins a posée le 8 octobre au sujet au sujet du statut du partenariat avec l'Ontario pour les programmes sociaux. J'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur Stratton a posée le 30 octobre au sujet de la réforme du Régime de pensions du Canada en ce qui concerne les sondages et les groupes cibles.Les ressources humaines
Modifications au Régime de pensions du Canada-Rôle des vérificateurs vis-à-vis du Conseil de direction
(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 26 novembre 1997)L'Office d'investissement du RPC nommera son propre vérificateur, qui peut être ou ne pas être le vérificateur général. C'est là la pratique courante pour une commission de pension indépendante. Ainsi la Caisse de retraite des employés municipaux de l'Ontario et le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario font appel aux vérificateurs du secteur privé.
Lorsqu'une entreprise choisit son propre vérificateur, selon la démarche commerciale habituelle, cela ne veut pas dire que le rôle du vérificateur est de protéger le conseil d'administration. L'intégrité de la vérification est assurée par des normes rigoureuses et les responsabilités légales de la profession de vérificateur.
Le vérificateur général continuera d'être responsable de la vérification des états financiers consolidés pour l'ensemble du RPC. Le vérificateur général aura accès à toute information détenue par l'Office d'investissement et par le vérificateur de l'Office qu'il considère nécessaire pour mener à bien sa fonction, soit tout dossier, compte, état ou autre document. Une modification a été apportée à l'étape du rapport pour clarifier ce droit d'accès.
L'Office d'investissement sera entièrement comptable envers le Parlement et les Canadiens. Ainsi,
- il publiera un rapport annuel, y compris les états financiers vérifiés, qui sera déposé au Parlement et remis aux provinces;
- il établira les états financiers trimestriels et les remettra aux ministres des Finances fédéral et provinciaux;
- il rendra publiques ses politiques, normes et procédures d'investissement;
- il tiendra des réunions régulières avec chaque province participante pour provoquer une discussion et la participation publiques.
L'âge limite pour la conversion des régimes enregistrés d'épargne-retraite par les personnes âgées-La possibilité de concessions- La position du gouvernement
(Réponse à une question posée par l'honorable sénateur Donald H. Oliver le 18 novembre 1997)L'âge auquel les REER doivent être convertis en FERR a été ramené de 71 ans à 69 ans dans le budget de 1996. La nouvelle limite d'âge entre en vigueur cette année, ce qui veut dire que le REER des personnes qui auront 69, 70 ou 71 ans en 1997 doit venir à échéance d'ici le 31 décembre 1997.
On a exprimé des inquiétudes à l'effet que certaines personnes de 69 à 70 ans ne soient pas au courant de la date limite et pourraient, par inadvertance, ne pas accomplir les formalités voulues pour que leur REER vienne à échéance d'ici le 31 décembre, les conséquences de cela étant que les régimes seraient désenregistrés, et les intéressés seraient alors assujettis à l'impôt sur le plein montant des fonds investis.
Toutefois, cette préoccupation n'est pas justifiée. En effet, les émetteurs de REER ont averti, en juin, tous leurs clients qui sont visés par la date limite de la fin de l'année. Le budget de 1996 exigeait qu'ils le fassent. De plus, les banques, les sociétés de fiducie et d'autres émetteurs de REER ont communiqué la date limite dans des documents promotionnels et des documents d'information publics.
Et surtout, les contrats relatifs à un REER que la plupart des émetteurs utilisent comprennent une disposition qui stipule que le régime doit parvenir à échéance selon les instructions de l'émetteur afin de respecter la date limite, lorsque l'émetteur ne parvient pas à communiquer avec le détenteur du régime.
Cela signifie que dans la quasi-totalité des cas, les REER des clients qui pourraient ne pas être au courant du changement de la date limite seront automatiquement convertis en FERR d'ici le 31 décembre - évitant ainsi qu'ils soient désenregistrés et assujettis à l'impôt.
Lorsque cette clause d'inexécution est appliquée, le REER est converti en un FERR par l'émetteur. Le client reste libre de convertir le FERR en une rente ou de la transférer dans une autre institution financière, à une date ultérieure.
De plus, au cours des dernières années, Revenu Canada a constaté très peu de cas de non-respect de l'échéance à 71 ans, et le ministère a pour principe de faire preuve de souplesse à l'égard de ce genre de situation. En fait, les cas qui se sont produits se rattachaient à des situations inhabituelles, par exemple au fait que l'émetteur du REER avait mal pris en note l'âge du client. En pareil cas d'erreur commise par inadvertance, Revenu Canada a pu lever les pénalités qui dans d'autres cas se seraient appliquées.
Étant donné les mécanismes de protection en place, changer la date limite maintenant ne ferait qu'invalider tous les avis et tous les documents publics qui ont été diffusés à des fins d'information, ce qui sèmerait la confusion et l'incertitude chez les personnes âgées qui sont touchées par le changement.
Les affaires intergouvernementales
Le statut du partenariat avec l'Ontario pour les programmes sociaux
(Réponse à la question posée par l'honorable Norman K. Atkins le 8 octobre 1997)Le gouvernement du Canada entend bien collaborer avec toutes les provinces pour répondre aux besoins des Canadiens en matière d'emploi et de programmes sociaux. Le gouvernement est conscient du fait que la meilleure façon de s'attaquer à de nombreux problèmes sociaux comme la pauvreté chez les enfants, le chômage chez les jeunes et l'évolution du marché du travail en général consiste à s'assurer que tous les gouvernements collaborent ensemble.
En ce qui concerne l'Ontario en particulier, le ministre du Développement des ressources humaines travaille en étroite collaboration avec son homologue ontarien pour mettre en oeuvre une prestation nationale pour enfants et le programme de la prestation fiscale pour enfants. Ce travail avance rapidement grâce au processus multilatéral sur le renouvellement de l'union sociale. L'Ontario joue un rôle de chef de file en la matière.
Le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre ontarien des Services sociaux et communautaires coprésident à l'heure actuelle le comité des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des services sociaux, qui est une tribune clé pour des discussions intergouvernementales sur la mise en oeuvre de la prestation nationale pour enfants.
En tant que partenaire dans le projet de prestation nationale pour enfants, l'Ontario s'est engagée à réinvestir 150 millions de dollars des économies réalisées au niveau provincial pour élargir les programmes afin d'aider les familles avec des enfants à trouver et à garder des emplois. À la suite de cet engagement, le gouvernement ontarien a annoncé un programme de 100 millions de dollars de crédits d'impôt pour garde d'enfants offert aux familles à faible revenu en tant qu'initiative de réinvestissement dans le cadre de la prestation nationale pour enfants.
Le ministre du Développement des ressources humaines a également écrit à ses homologues provinciaux pour les inviter à entamer des négociations sur le nouveau programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées qui va remplacer le programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées. Le gouvernement fédéral débloque d'autres crédits pour régler une question de financement en souffrance. De nouvelles ententes avec les provinces seront en place le 1er avril 1998.
Le gouvernement fédéral collabore également avec l'Ontario et d'autres provinces pour s'attaquer au chômage chez les jeunes par l'entremise du Forum des ministres du Travail.
Enfin, l'Ontario s'est maintenant dit prête à établir un nouveau partenariat avec le gouvernement fédéral en matière de développement du marché du travail. Cette initiative va ressembler aux huit ententes de partenariat signées avec d'autres provinces au cours de la dernière année. Même si les négociations n'ont pas encore commencé, je suis persuadé que lorsqu'on sera arrivé à conclure un partenariat avec le gouvernement ontarien, il profitera aux chômeurs de la province.
Le développement des ressources humaines
La réforme du Régime de pensions du Canada- Le budget des dépenses pour la promotion et la publicité-La position du gouvernement
(Réponse à la question posée par l'honorable Terry Stratton le 30 octobre 1997)On a publié les résultats d'un sondage auprès d'un groupe type le 2 septembre 1997. On a entrepris cette étude sur les questions de pension en novembre 1996 pour le compte du ministère des Finances.
Le gouvernement n'a engagé aucune entreprise de relations publiques pour lui fournir des conseils sur le RPC. Cependant, la firme Ekos Research and Associates s'est occupée du travail sur le terrain et de la compilation des données pour le ministère des Finances en ce qui concerne le sondage sur les questions de pension auquel on a procédé en novembre 1996, et c'est la société Earnscliffe Research & Communications qui a analysé et préparé aux fins de publication les résultats.
ORDRE DU JOUR
La loi sur la preuve au Canada
Le Code criminel
La Loi canadienne sur les droits de la personne
Projet de loi modificatif-Troisième lecture
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence soit lu pour la troisième fois.- Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention à tous, à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-5, sur une question que l'honorable sénateur Watt a soulevée auprès de notre caucus relativement aux peuples autochtones. Le sénateur Watt a analysé le projet de loi très attentivement. Il a déclaré qu'il voudrait présenter un projet de loi privé assurant l'inclusion des autochtones dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il souhaite pouvoir le faire rapidement, mais se dit disposé pour l'instant à appuyer le projet de loi S-5 tel quel.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader adjoint du gouvernement au Sénat. Madame le leader peut-elle dire au Sénat quand elle a eu cet échange avec le sénateur Watt? Je pose la question parce que je me suis entretenu avec le sénateur Watt cet avant-midi et j'ignorais alors qu'il était enclin à agir en ce sens, si je puis dire.
Le sénateur Carstairs: Le sénateur Watt cherchait le meilleur moyen d'apporter une modification de fond à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il avait initialement envisagé de proposer un amendement au paragraphe 9(2) du projet de loi, mais après avoir reçu un avis juridique, le sénateur a eu un entretien avec moi et nous sommes arrivés à la conclusion qu'un tel amendement serait surtout symbolique, autrement dit qu'il n'aurait pas l'effet juridique souhaité.
Le sénateur Watt s'est entretenu avec moi vers 15 heures. Je lui ai alors demandé s'il était disposé à appuyer le projet de loi S-5 aujourd'hui et il m'a donné une réponse affirmative.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, à l'étape de l'étude en troisième lecture, j'aurais quelques mots à dire sur le projet de loi, que j'ai été heureux d'appuyer. Nos travaux et notre horaire nous permettent souvent de poser un geste symbolique. Nous avions prévu lire ce projet de loi pour la troisième fois et de l'adopter la Journée des droits de l'homme, qui était hier, mais je serai quand même heureux que nous l'adoptions aujourd'hui.
(2020)
Le projet de loi s'inscrit dans un long processus concernant les personnes handicapées. Les gouvernements précédents ont tenté de s'occuper de la question de la satisfaction des besoins des personnes handicapées et je crois que le projet de loi y réussit bien.
En passant, plusieurs sénateurs ont mentionné au cours du débat d'hier la contribution que le regretté professeur John Humphrey a apportée au dossier des droits de la personne tant au Canada que sur la scène internationale. Lorsqu'il était jeune garçon, John Humphrey a vécu un incendie tragique qui lui a enlevé pour le reste de sa vie l'usage d'un bras. En dépit de ce handicap physique, il a fait une carrière remarquable qui a beaucoup profité à la promotion de la liberté.
Si M. Humphrey avait été sensible aux insultes au sujet de son handicap, la société n'aurait peut-être pas bénéficié des travaux de ce brillant pionnier des droits de la personne.
Le projet de loi S-5 constitue une importante initiative dans la réforme du droit. J'en félicite le gouvernement et le ministre. Il a été amélioré au sein du comité avec l'acceptation d'un amendement que les sénateurs de ce côté-ci ont été heureux de présenter.
Le projet de loi S-5 reflète le devoir d'examiner les lois et de trouver des moyens de lever les obstacles auxquels se heurtent les personnes handicapées. Le projet de loi témoigne du travail admirable que le Sénat accomplit, et c'est avec enthousiasme que j'en appuie la troisième lecture.
L'honorable Consiglio Di Nino: Je comptais poser une question au leader adjoint du gouvernement au sujet des observations du sénateur Watt. Si cela ne convient pas, le sénateur Kinsella pourra peut-être répondre à ma question.
Je suis quelque peu préoccupé du fait que le sénateur Watt estime que ce projet de loi ne vise pas ou n'englobe pas - s'il s'agit-là de la question - les membres des collectivités autochtones. Quelqu'un sait-il quelle est la préoccupation du sénateur Watt? Convient-il que je pose la question maintenant?
Le sénateur Carstairs: Avec la permission du Sénat, je répondrai à la question.
Le sénateur Kinsella: La question m'était adressée et j'ai la parole.
Je suis en mesure de répondre à la question, puisque madame le sénateur Carstairs a eu l'amabilité de me communiquer une lettre qu'elle a reçue du ministre de la Justice et qui se rapporte justement à la question posée par le sénateur Di Nino.
Dans cette lettre, le ministre soutient que, même si la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s'applique pas à la Loi sur les Indiens, elle s'applique aux bandes indiennes où l'activité en question n'est pas fondée sur la Loi sur les indiens.
Ces dispositions non discriminatoires relèvent en fait de la Commission canadienne des droits de la personne. Lors de la rédaction de la loi à la fin des années 1970, la Loi sur les Indiens a été soustraite de son application. C'est l'explication que donne la ministre dans sa lettre.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
Le Code criminel
La Loi d'interprétation
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations);
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Cools, appuyé par l'honorable sénateur Sparrow, que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «que» et par substitution de ce qui suit:
«le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations) ne soit pas maintenant lu une deuxième fois
a) parce que le Sénat est opposé au principe d'un projet de loi qui a été soumis au Parlement par suite de l'arrêt de la Cour suprême du 22 mai 1997 et des ordonnances de cette dernière du 27 juin et du 19 novembre 1997;b) parce que le Sénat trouve déplacé que la Cour suprême empiète sur les droits souverains du Parlement d'adopter les lois et manque de respecter la déférence constitutionnelle entre les tribunaux et le Parlement;c) parce que la Cour suprême contraint le Parlement en prédisant des conséquences catastrophiques pour l'application des lois et les arrestations s'il n'adopte pas ce projet de loi.».Permission ayant été donnée de passer à l'article no 7.
Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne désire prendre la parole, le Sénat procédera au vote sur la motion d'amendement proposée par l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Sparrow:
Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après le mot «que» et par substitution de ce qui suit...Des voix: Suffit.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Je déclare l'amendement rejeté.
Des voix: Avec dissidence.
Son Honneur le Président: Le vote porte maintenant sur la motion principale, soit la deuxième lecture du projet de loi C-16.
Y a-t-il un honorable sénateur qui désire intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-16?
Des voix: Le vote.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Ferretti Barth, propose: Que le projet de loi C-16 soit lu pour la deuxième fois.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Renvoi au comité
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?(Sur la motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)
[Français]
Lettres de dépôt et billets de dépôt
Deuxième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Céline Hervieux-Payette, propose: Que le projet de loi S-9, Loi concernant les lettres de dépôt et les billets de dépôt et modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, je suis heureuse de proposer la deuxième lecture du projet de loi sur les lettres de dépôt et les billets de dépôt et d'en appuyer l'adoption rapide. J'appuie l'adoption rapide parce que, comme bon nombre d'entre vous le savent, ce projet de loi est de nature essentiellement technique et il jouit du plein appui du secteur bancaire ainsi que de l'industrie des services financiers.
Comme vous êtes sans doute au courant, le secteur des services financiers canadiens remanie en profondeur son mode de fonctionnement. Ce changement procède évidemment d'une concurrence internationale accrue, qui résulte elle-même d'énormes progrès technologiques. En fait, le secteur des services financiers est sans doute celui qui a été le plus touché par l'évolution de la technologie de l'information. C'est pourquoi des secteurs de l'industrie qui n'avaient pas évolué depuis des années sont maintenant obligés de se moderniser et d'accroître leur efficience.
La Loi sur les lettres de dépôt et les billets de dépôt constitue une autre mesure prise par le gouvernement pour faciliter la modernisation de notre secteur des services financiers. Ce projet de loi porte sur le transfert de propriété de certains instruments négociables du marché monétaire, comme les acceptations bancaires et les effets commerciaux. À une certaine époque, les institutions détenaient et échangeaient directement ces instruments. Des documents changeaient effectivement de mains. Toutefois, de nos jours, les banques et d'autres intervenants détiennent de plus en plus couramment ces instruments, c'est-à-dire des obligations, des bons du Trésor et d'autres instruments négociables par le biais de dépositaires. Lorsqu'il y a cession de propriété de ces instruments, le transfert s'effectue au moyen d'une inscription dans les registres du dépositaire. On assiste donc à l'inscription du nouveau propriétaire dans le registre de la chambre de compensation, et non à la remise de l'effet proprement dit. Or, la législation régissant les institutions financières ne reflète pas cette pratique établie.
(2030)
Le problème tient au fait que la loi fédérale pertinente, la Loi sur les lettres de change, continue de faire allusion à la possession effective d'un instrument négociable lorsqu'il est question des droits des parties à une opération. Ainsi, le terme «porteur» désigne la personne en possession d'une lettre ou d'un billet payable au porteur. Par conséquent, lorsqu'un instrument négociable est détenu par un dépositaire et que le transfert s'effectue au moyen d'une inscription dans un registre, les droits mentionnés dans la Loi sur les lettres de change sont impossibles à interpréter puisque l'instrument lui-même demeure auprès du dépositaire. Jusqu'ici, ces exigences empêchaient de faire appel à un dépositaire ou à un système de transfert de propriété par inscription.
Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui corrige le problème en créant deux nouvelles catégories d'instruments: les lettres et les billets de dépôt. Le projet de loi assure que l'acquéreur d'une lettre ou d'un billet de dépôt jouit des mêmes droits légaux que l'acquéreur d'une lettre ou d'un billet en vertu de la Loi sur les lettres de change, sans qu'il y ait livraison de l'instrument proprement dit. Toutefois, puisqu'ils sont conçus pour être diffusés et négociés relativement à grande échelle, les droits et les responsabilités qui en découlent seront définis en faisant clairement référence à la fonction de la chambre de compensation et au transfert par inscription. Pour les distinguer d'autres titres semblables, ces nouveaux instruments arboreront au recto une mention attestant qu'il s'agit de lettres et de billets de dépôt assujettis à la Loi sur les lettres de dépôt et les billets de dépôt.
La Caisse canadienne de dépôt de valeurs Ltée, honorables sénateurs, souhaite pouvoir détenir des instruments négociables du marché monétaire, comme des acceptations bancaires et des effets commerciaux, et consigner le transfert de ces instruments dans ses registres dès que possible. L'adoption de ce projet de loi l'y autorisera.
Cette nouvelle pratique sera beaucoup plus efficiente que le régime actuel, qui requiert la prise de possession effective de l'instrument en cause. J'ajoute, honorables sénateurs, que ce projet de loi n'empêche nullement des particuliers ou des institutions d'acquérir et de détenir d'autres lettres et billets négociables, lesquels demeurent assujettis à la Loi sur les lettres de change. Honorables sénateurs, le dépôt de ce projet de loi donne suite aux recommandations du groupe du secteur privé qui examine le fonctionnement du système financier international, communément appelé le G30. Ce groupe réclame la mise en place à grande échelle de systèmes de dépôt de valeurs et de consignation des opérations par voie de registre, au motif que cela améliorera l'efficience des marchés monétaires. Cette initiative jouit également de l'appui de tous les intervenants des milieux financiers. Je vous invite à adopter sans tarder ce projet de loi technique constructif. Le projet de loi S-9 n'est pas controversé et, comme je le disais plus tôt, il mérite d'être adopté rapidement. J'invite les honorables sénateurs à donner leur approbation pour que nous puissions passer à d'autres projets de loi.
(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)
[Traduction]
Le Sénat
Permission donnée aux comités de siéger pendant les ajournements
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 10 décembre 1997, propose:Que, pour la durée de la présente session, les comités particuliers puissent se réunir pendant les ajournements du Sénat.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, entend-on par «comités particuliers» tous les comités permanents et spéciaux du Sénat?
Le sénateur Carstairs: Oui.
Le sénateur Di Nino: Merci.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
La Loi électorale du Canada
Autorisation au comité des affaires juridiques et constitutionnelles d'étudier le règlement proposé en conformité du paragraphe 7(6) de la Loi référendaire
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 10 décembre 1997, propose:Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à étudier le règlement proposé par le directeur général des élections, déposé au Sénat le 10 décembre 1997.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Affaires juridiques et constitutionnelles
Retrait de l'avis de motion visant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat
À l'appel de la motion no 37:Que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 15, le mercredi 10 décembre 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je demande que cette motion soit rayée du Feuilleton.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que la motion no 37 soit rayée du Feuilleton?
Des voix: D'accord.
(L'article est retiré.)
Affaires sociales, sciences et technologie
Autorisation au Sous-comité des affaires des anciens combattants de siéger en même temps que le Sénat
L'honorable Orville H. Phillips, conformément à l'avis du 10 décembre 1997, propose:Que le sous-comité des affaires des anciens combattants du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 16 heures, le mardi 16 décembre 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne à 10 heures demain.)