Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 46
Le mercredi 18 mars 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE
DES QUESTIONS
- Les relations fédérales-provinciales
- Visiteurs de marque
- L'industrie
- Le Sénat
- La défense nationale
- Dépôt
de la réponse à des questions au feuilleton
- L'énergie-Le ministère des Transports-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
- L'énergie-La Société du port de Halifax-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
- L'énergie-Le ministère des Affaires intergouvernementales-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
- L'énergie-La Société du port de Québec-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
- L'énergie-L'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
- L'énergie-Via Rail Canada-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
- Le Sénat
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 18 mars 1998
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Les prix d'excellence décernés aux autochtones
La cinquième cérémonie annuelle à Toronto
L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je suis très fière aujourd'hui d'annoncer qu'il existe des modèles de comportement très positifs au sein de la communauté autochtone. La cinquième cérémonie annuelle des Prix nationaux d'excellence décernés aux autochtones, qui s'est tenue le 12 mars 1998 à Toronto (Ontario) l'a amplement confirmé. Cet événement est devenu une vitrine où sont exposés les talents et les réalisations professionnelles de nos autochtones. La fondation des Prix nationaux d'excellence décernés aux autochtones a octroyé pour plus de 5 millions de dollars de prêts d'études à plus de 800 jeunes autochtones au Canada.Les lauréats des Prix nationaux d'excellence décernés aux autochtones sont:
Buffy St. Marie, pour son oeuvre de toute une vie. Buffy St. Marie est une autochtone de la Saskatchewan, née sur la réserve de Piapot. Elle a reçu un Oscar en 1982 pour sa chanson Up Where We Belong, du film An Officer and a Gentleman. Elle a été décorée de l'Ordre du Canada et a été nommée au Temple de la renommée Juno. Elle est titulaire d'un doctorat honorifique en droit de l'Université de Regina et enseigne les arts au Saskatchewan Indian Federated College.
John Amagoalik, pour le service au public. En tant que commissaire en chef de la Commission d'établissement du Nunavut, John est responsable de la plus grande restructuration du système politique canadien jamais vue depuis la Confédération. La création du nouveau territoire du Nunavut signifie qu'une étendue de terre d'une superficie égale à un tiers de la taille du Canada sera gouvernée par les autochtones.
Le chef Abel Bosum a remporté le prix du développement communautaire. En l'espace de dix ans à peine, le chef Bosum a su transformer la communauté des Cris laissés-pour-compte d'Ouje Bougoumou, qui vivaient dans des huttes de papier goudronné, en une communauté qui est maintenant un modèle du genre pour le monde entier. Sa communauté était désespérée parce qu'elle n'était pas partie prenante à la Convention de la Baie James et qu'elle était tenue à l'écart de l'exploitation forestière et minière qui se faisait sur son territoire traditionnel. Guidée par son chef, cette communauté a acquis un territoire, s'est procuré 45 millions de dollars et a érigé un village qui s'est attiré des éloges à l'échelle internationale.
Tantoo Cardinal a obtenu le prix du cinéma et de la télévision. Tantoo est une des actrices autochtones les plus connues au Canada. Elle figurait sur la liste d'honneur de la revue Maclean's en 1991. Elle a reçu un doctorat honorifique en arts de l'Université de Rochester. C'est une Métis. Élevée à Anzac, en Alberta, elle s'est installée à Edmonton pour terminer ses études secondaires. Je suis fière de pouvoir dire que je la considère comme une de mes filles, car je l'ai un peu guidée au fil des ans.
Wade R. Cachagee a été le lauréat du prix décerné aux jeunes. Âgé de 24 ans, ce Cri de la Première nation de Chapleau a fondé la Cree Tech Inc., à l'âge de 21 ans. Il est sorti du Collège Algonquin avec en poches un diplôme de technicien en SIG et il a étudié l'électricité, la construction et l'entretien au Collège Mohawk. Il est renommé à l'échelle nationale pour son recours à la technologie de pointe en vue d'intensifier et de promouvoir l'utilisation des terres autochtones. Au nombre de ses clients figurent des sociétés forestières, les Premières nations, des organismes tribaux ainsi que le gouvernement de l'Ontario.
Joe et Josephine Crowshoe se sont vu décerner le prix du patrimoine et de la spiritualité. Joe et Josephine sont les derniers anciens de la nation pégane, installée en Alberta, à diriger le cérémonial. Né dans le sud-ouest de l'Alberta, Joe a été élevé dans la culture traditionnelle des Péganes et il s'est vu remettre la Trousse de guérisseur Bref-Tonnerre.
(1340)
Tagak Curley a remporté le prix pour les affaires et le commerce. M. Curley est le président de la Nunavut Construction Company, qui bâtit l'infrastructure pour le gouvernement du Nunavut. Il a formé un comité national de dirigeants inuits qui est devenu l'Inuit Taparisat du Canada et il a été son premier président, élu en 1972.
Georges Erasmus a remporté le prix dans la catégorie du service au public. Ce leader déné est devenu le chef national de l'Assemblée des Premières nations en 1985 et il a occupé ce poste jusqu'en 1991. Georges détient plusieurs doctorats honorifiques en droit et il est membre de l'Ordre du Canada.
Mme Emily Jane Faries a remporté le prix dans le domaine de l'éducation. Elle a été élevée dans le nord de l'Ontario, à Moose Factory. Après avoir obtenu son baccalauréat en éducation de l'Université Laurentienne, elle a créé des programmes d'études qui équilibrent l'éducation culturelle autochtone avec l'instruction générale. À l'heure actuelle, elle est professeure d'études autochtones à l'Université de Sudbury.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur, je suis désolé de vous interrompre, mais votre limite de trois minutes est écoulée.
Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée de laisser l'honorable sénateur poursuivre?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Chalifoux: Merci, honorables sénateurs.
Dan Goodleaf a remporté le prix également dans le domaine du service au public. Il est né sur la réserve mohawk de Kahnawake. M. Goodleaf est bachelier ès arts en sciences politiques. Il a été le premier sous-ministre autochtone au sein d'un ministère fédéral. Il a été également le premier autochtone à être ambassadeur du Canada. En 1995, il a été nommé ambassadeur du Canada au Costa Rica, au Honduras et au Nicaragua.
Roberta Jamieson a remporté le prix dans la catégorie du droit et de la justice. Elle est la première femme autochtone à obtenir un diplôme en droit. Elle est diplômée de l'Université Western Ontario. Elle a été la première femme nommée en tant qu'ombudsman, en Ontario. Elle a reçu l'Ordre du Canada en 1984 et a été élue récemment vice-présidente régionale pour l'Amérique du Nord de l'Institut international de l'ombudsman établi à Buenos Aires, en Argentine.
Daphne Odjig l'a emporté dans le domaine des arts et de la culture. Elle est née sur l'île Manitoulin. Ses oeuvres d'arts sont exposées dans des musées et des galeries. Elle a été élue à l'Académie royale des arts du Canada, en 1989.
Bryan Trottier l'a remporté dans le domaine des sports. C'est un Métis Ojibuwa/Cri de Val Marie, en Saskatchewan. Nous savons tous que Bryan Trottier est un ancien joueur de hockey célèbre de la Ligue nationale de hockey.
Mme Cornelia Wieman a également reçu un prix. Elle a été la première femme autochtone à devenir psychiatre.
Honorables sénateurs, je suis très fière de rendre hommage à ces autochtones remarquables. Je suis également fière de dire que j'ai été parmi les premiers récipiendaires des Prix nationaux d'excellence décernés aux autochtones. Le sénateur Watt est également un récipiendaire. Nous faisons notre marque au Canada.
Le Conseil mondial des chasseurs de baleines
L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je désire présenter une résolution adoptée officiellement par le Conseil mondial des chasseurs de baleines, qui a tenu sa première réunion générale à Victoria, en Colombie-Britannique, du 1er au 4 mars dernier. Je présente cette résolution en soulignant que les Nations Unies ont déclaré 1998 Année internationale de l'océan.Je m'inquiète également des répercussions qu'ont les actions des organisations pour la protection des droits des animaux sur les gens qui, un peu partout dans le monde, dépendent des ressources côtières pour leur survie, des ressources renouvelables comme les mammifères marins et des ressources halieutiques en général.
Je présente également cette résolution adoptée par les chasseurs de baleines dans l'espoir qu'elle constituera une alternative à la loi américaine, la Marine Mammals Protection Act, qui doit être renouvelée en 1999.
RÉSOLUTION:
ATTENDU que la chasse à la baleine et l'utilisation durable de cette ressource partout dans le monde contribuent de façon importante à préserver l'identité des communautés en leur permettant de combler leurs besoins socio-économiques, culturels, religieux et diététiques;
ATTENDU que les baleines qui vivent en haute mer constituent une ressource naturelle importante à la disposition de toute l'espèce humaine;
ATTENDU qu'une majorité des membres de la Commission baleinière internationale n'ont pas respecté les obligations que leur impose la Convention internationale de 1946 pour la réglementation de la chasse à la baleine:
a) en continuant d'appliquer le moratoire sur la chasse à la baleine commerciale et en créant un sanctuaire dans l'océan Antarctique sans tenir compte des «conclusions scientifiques», comme l'exige la convention; et
b) en faisant fi de l'exigence que la réglementation de la chasse à la baleine «tienne compte des intérêts des consommateurs de produits de la baleine et de l'industrie de la chasse à la baleine»; et
que ces actions ont causé de graves préjudices socio-économiques et culturels aux communautés qui vivent de la chasse à la baleine.
Le Conseil mondial des chasseurs de baleines:
1. Se déclare convaincu que l'exploitation durable des baleines est indispensable pour assurer la sécurité alimentaire et la protection de la culture et de la santé des peuples et que les activités commerciales liées à l'exploitation durable des baleines sont adéquates et, à ce titre, reconnues dans la Déclaration universelle des droits de l'homme (article 25), dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (article 11) et dans la Déclaration de Kyoto de 1995 relative à la sécurité alimentaire;
2. Souligne que, en vertu de l'article 1 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et de l'article 1 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, aucun peuple ne doit être privé des moyens de subsistance qui lui sont propres;
3. Rappelle le consensus international, dont font foi Action 21 et la Convention sur la diversité biologique, selon lequel les peuples autochtones et les communautés locales doivent pouvoir continuer d'agir en tant qu'utilisateurs et gestionnaires à long terme des ressources biologiques dont ils dépendent traditionnellement pour assurer leur subsistance;
4. Conclut que les organismes régionaux comptant des utilisateurs de ressources sont les plus aptes à gérer de façon responsable les ressources marines renouvelables et que l'utilisation des institutions internationales ou le recours ou la menace de recours à des mesures commerciales unilatérales pour empêcher les utilisateurs de ressources de chasser la baleine de façon durable constituent une violation des droits humains et libertés fondamentales reconnus universellement et une violation des obligations que les textes mentionnés ci-dessus imposent aux États signataires.
IL EST DONC RÉSOLU:
1. Que le Conseil mondial des chasseurs de baleines présente un front uni pour promouvoir l'exploitation durable et le respect des droits de la personne dans l'utilisation des ressources naturelles et s'engage à maintenir la collaboration dans la poursuite de ses objectifs;Son Honneur le Président: Je suis désolé de devoir vous interrompre, sénateur Watt, mais les trois minutes auxquelles vous aviez droit sont à toutes fins pratiques terminées.
Honorables sénateurs, le sénateur a-t-il la permission de poursuivre?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Watt: Merci honorables sénateurs.
2. Que le Conseil mondial des chasseurs de baleines appuie les aspirations de ceux, en particulier les premières nations de Nuu-Chah-Nulth, l'Islande et les petites communautés baleinières au Japon, qui désirent exercer leurs droits à l'exploitation durable des baleines;
3. Que le Conseil mondial des chasseurs de baleines reconnaisse le droit souverain des nations à une exploitation durable des ressources; et
4. Que le Conseil mondial des chasseurs de baleines encourage ses membres à s'assurer que la représentation nationale aux forums internationaux inclue des membres de leurs propres collectivités qui s'intéressent à l'exploitation durable des baleines.Honorables sénateurs, en conclusion, j'espère que vous êtes heureux de cette résolution et que vous partagez, en cette Année internationale de l'océan, mon désir de voir les besoins d'existence des populations côtières du Canada et d'ailleurs reconnus au grand jour.
[Français]
Le Sénat
Hommage à l'occasion du départ du page en chef-Présentation du nouveau page
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est avec regret que je vous annonce qu'aujourd'hui, notre page en chef, Greg Doiron, nous quitte un peu prématurément afin de relever un nouveau défi. Il deviendra l'adjoint d'un de nos collègues.(1350)
Dans les années à venir, il poursuivra ses études en sciences politiques et en communications dans le but de poursuivre une carrière reliée aux relations publiques. Je te remercie, Greg, de tes bons services des dernières années.
Pour le remplacer, je vous présente Michel Thériault, que vous avez déjà vu depuis les deux dernières années. Michel est originaire de Bouctouche, au Nouveau-Brunswick. Il étudie présentement en sciences politiques et administration publique à l'Université d'Ottawa. Il termine sa deuxième année au programme des pages du Sénat. Michel succède à Greg Doiron. Il sera le page en chef l'année prochaine quand il complétera sa dernière année avec nous. Comme vous le savez, il a des attaches assez étroites au Sénat de par son grand-père.
[Traduction]
Je suis très heureux d'annoncer que nous avons un nouveau poste, celui de page en chef adjoint, et que le premier titulaire du poste est une femme. Vicky Wong est de Riverview, au Nouveau-Brunswick. Elle est présentement en troisième année en sciences de l'activité physique à l'Université d'Ottawa. Vicky est page pour la deuxième année et terminera l'année comme page en chef adjoint.
L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, puis-je soulever la question de privilège?
Son Honneur le Président: Je suis désolé, mais on ne peut soulever la question de privilège avant d'en être aux affaires inscrites à l'ordre du jour.
Le sénateur Cohen: Puisse-je simplement faire une brève déclaration?
Son Honneur le Président: La période des déclarations de sénateurs est terminée, mais si les honorables sénateurs acceptent d'y revenir, vous pourrez faire votre déclaration. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cohen: Honorables sénateurs, je tiens à souligner que les trois pages que le Président vient de nommer sont tous du Nouveau-Brunswick et que nous en sommes très fiers. Pouvant dire avec fierté que je suis du Nouveau-Brunswick, je les remercie en notre nom à tous.
AFFAIRES COURANTES
Projet de loi de crédits no 3 pour 1997-1998
Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-33, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1998.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du mardi 24 mars 1998.)
Projet de loi de crédits no 1 pour 1998-1999
Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-34, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du mardi 24 mars 1998.)
Projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie
Première lecture
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du mardi 24 mars 1998.)
[Français]
Transports et communications
Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat
L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi, le 19 mars 1998, je proposerai:Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mardi 24 mars 1998 pour son étude du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
[Traduction]
L'Accord multilatéral sur l'investissement
Avis d'interpellation
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 25 mars prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur les différences entre le projet d'Accord multilatéral sur l'investissement et l'ALENA.PÉRIODE DES QUESTIONS
Les relations fédérales-provinciales
La possibilité d'arrêter la réduction des paiements de péréquation et des transferts en espèces au Canada atlantique-La position du gouvernement
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je lui signale que, au fil des ans, les gouvernements libéraux au Canada atlantique ont accepté sans faire de difficultés la TVH, la contribution provinciale au financement de l'enregistrement des armes à feu, la fermeture de bases militaires et la réduction du programme d'assurance-emploi et des services de traversier. Cette année, on réduira de nouveau les paiements de péréquation versés à la Nouvelle-Écosse en leur retranchant la somme de 23 millions de dollars. Toutes ces compressions ont été imposées sans la moindre protestation de la part des premiers ministres de la région atlantique.Le leader du gouvernement tentera-t-il d'arrêter la réduction des paiements de péréquation prévue pour cette année? Dans la négative, pourquoi ne le ferait-il pas?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, toutes les compressions imposées au Canada atlantique correspondent aux réductionsappliquées dans toutes les autres régions du pays. Toutefois, il est raisonnable de reconnaître que le Canada atlantique assume plus que sa part des compressions. Avec 3 p. 100 de la population nationale, je crois que cette région supporte environ 13, 14 ou même 16 p. 100 des compressions.
(1400)
Le sénateur Lynch-Staunton: Êtes-vous en train de vous vanter?
Le sénateur Graham: Non. Contrairement à ce que vous feriez, si vous étiez de ce côté-ci, sénateur Lynch-Staunton, je reconnais les faits.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous n'en sommes pas responsables.
Le sénateur Graham: Non, mais c'est à cause de vous que le déficit a atteint 42 milliards de dollars et que les taux de chômage ont augmenté. Le gouvernement actuel a remis de l'ordre dans les finances du Canada, qui présentent maintenant un équilibre. Notre position nous permet désormais de créer de nouveaux emplois. Nous avons réduit le taux de chômage, qui est passé de 8,9 à 8,6 p. 100.
Honorables sénateurs, je reconnais qu'il faut faire davantage. En toute justice - et le sénateur Comeau est un homme juste -, il faut dire qu'en Nouvelle-Écosse, la croissance du taux d'emploi a été la plus forte au Canada en février. Il y a eu en février 7 400 travailleurs de plus en Nouvelle-Écosse qu'en janvier. C'est impressionnant.
Le sénateur Comeau: Personne n'a répondu à la question concernant les compressions de 23 millions de dollars dans les transferts de péréquation. Le ministre pourrait peut-être commenter la réduction des transferts en espèces aux titres de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Ces transferts ont chuté de 209 millions de dollars depuis 1993, de sorte que le système des soins de santé de la Nouvelle-Écosse arrive à peine à survivre. Il agonise.
Le gouvernement a fixé pour tout le pays une garantie de transfert en espèces de 12,5 milliards de dollars aux fins des soins de santé, mais ce qu'il faut, c'est un plancher par province pour que la Nouvelle-Écosse ne continue pas à perdre cet appui financier indispensable à sa survie.
Le ministre s'engage-t-il à garantir un transfert en espèces à chaque province, de manière à faciliter la survie du système de soins de santé en Nouvelle-Écosse?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je doute qu'il y ait une chose à laquelle les Canadiens tiennent plus que la qualité de leurs soins de santé. Le problème, cependant - et le sénateur Comeau le reconnaîtra sûrement - a trait parfois non pas au montant d'argent dépensé mais à la manière dont le système de distribution des soins de santé est mis en application.
Vendredi soir, j'ai eu une série de rencontres assez intéressantes au Cap-Breton, plus précisément à Glace Bay. J'ai entendu parler des gens qui éprouvaient de graves difficultés à cause de l'incidence élevée de cancer dans cette région. J'ai rapporté des lettres, que j'ai remises à mes collègues du Cabinet, à propos de ces graves problèmes. Cela n'est pas particulier à la Nouvelle-Écosse. Les problèmes que présente le système de distribution de soins de santé se rencontrent dans toutes les provinces du pays. Il faut nous y attaquer.
J'ai assisté à la création du régime d'assurance-maladie. J'ai eu la chance de parcourir le pays d'un bout à l'autre avec l'homme qui a instauré l'assurance-maladie, un de nos anciens collègues, l'honorable Allan J. MacEachen. Le régime est entré en vigueur le 1er juillet 1968, un an après le 100e anniversaire de la Confédération.
Notre gouvernement est résolu à assurer des soins de santé de qualité. Voilà pourquoi nous avons appliqué la recommandation du Forum national de la santé de porter à 12,5 milliards de dollars le plancher des transferts en espèces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Le sénateur Lynch-Staunton: Après les avoir réduits à partir de combien?
Le sénateur Graham: Ce changement permettra de verser 7 milliards de dollars de plus aux provinces pour la santé d'ici cinq ans.
Le sénateur Kinsella: Combien recevra la Nouvelle-Écosse?
Le sénateur Graham: Nous avons également pris dans le tout dernier budget d'autres mesures visant à assurer un meilleur système de santé.
Je crois que vous avez demandé: combien?
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce que dit l'Association médicale canadienne.
Le sénateur Graham: Il y aura 60 millions de dollars pour un nouveau système d'approvisionnement en sang; 211 millions pour la Stratégie nationale sur le sida...
Le sénateur Lynch-Staunton: Combien pour la Nouvelle-Écosse?
Le sénateur Graham: ... 134 millions pour le Conseil de recherches médicales; 125 millions pour le crédit d'impôt aux aidants naturels; et 1,7 milliard de dollars consacrés à la prestation fiscale pour enfants.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour la Nouvelle-Écosse?
Le sénateur Graham: Quand vous parlez de transferts et du régime de soins de santé, surtout en Nouvelle-Écosse, vous savez que le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a annoncé des investissements de 80 millions de dollars d'argent frais dans les soins de santé, pour l'exercice financier en cours.
Le sénateur Lynch-Staunton: Une semaine avant les élections?
Le sénateur Comeau: J'ai une dernière question complémentaire. J'aimerais obtenir une réponse, si c'est possible.
Les 7 milliards de dollars dont parle le ministre ont été calculés en fonction de la population. Si la population de la Nouvelle-Écosse n'augmente pas comme celle des provinces plus prospères, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique et d'autres, cet argent ira aux provinces où la population augmente. En fait, cet argent frais ne bénéficiera pas à la Nouvelle-Écosse, parce que nos habitants s'en vont vers des régions où ils peuvent trouver de l'emploi.
Sur la question de la prestation des services, le ministre pourrait peut-être me dire pourquoi, actuellement, il existe un système de paiements à deux niveaux mis en place par le premier ministre de la Nouvelle-Écosse concernant les infirmières et les travailleurs sociaux. Autrement dit, ceux qui travaillent à l'hôpital Queen Elizabeth II, à Halifax, sont mieux rémunérés que les travailleurs des autres régions de la province où vit le ministre. Si c'est ce que vous appelez de l'équité, en Nouvelle-Écosse, j'aimerais entendre votre définition de ce mot.
Le sénateur Graham: Le gouvernement a fait la preuve qu'il tentait, en toutes choses, d'être juste envers tous les Canadiens. Il prend très au sérieux le partage des responsabilités concernant les soins médicaux, et ce, dans toutes les régions du Canada.
Permettez-moi de signaler...
Le sénateur Comeau: Pas en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Graham: Vous dites: «Pas en Nouvelle-Écosse», mais on a réduit de 212 millions de dollars les transferts aux fins du TCSPS, entre 1993-1994 et 1998-1999, tandis que les transferts en vertu des points d'impôt augmentaient de 87 millions et que les programmes de péréquation augmentaient de 289 millions. Dans l'ensemble, les principaux transferts fédéraux ont augmenté de 133 millions. Comme je le disais, le plancher des paiements de transfert, de 2,5 milliards de dollars, entraînera un réinvestissement de 209 millions de dollars aux fins du TCSPS, entre 1997-1998 et 2002-2003, et ce, en Nouvelle-Écosse. Ces mesures de notre gouvernement ont permis à la Nouvelle-Écosse d'économiser environ 145 millions de dollars en frais d'intérêts pour les trois dernières années.
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de donner la parole à un autre sénateur voulant poser une question, je vous signale la présence à notre tribune des membres du Corps no 197 des cadets de l'air d'Acton, en Ontario. Bienvenue au Sénat.L'industrie
L'avenir de la Société de développement du Cap-Breton-La position du gouvernement
L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je commencerai par faire une observation, après quoi je poserai une question au sujet du Cap-Breton.Je tiens à souligner que je me réjouis que le leader du gouvernement au Sénat ait visité Glace Bay et d'autres régions du Cap-Breton. Il conviendra sûrement que le Cap-Breton dispose de certains des meilleurs hôpitaux de tout le Canada - et quatre d'entre eux ont des plaques qui portent mon nom! Dernièrement, toutefois, le nombre de lits ouverts dans ces hôpitaux a été réduit. Je voulais simplement le préciser.
Le sénateur Kinsella: Vous les avez construits, et ils les ferment!
Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, j'ai des questions à poser au sujet du Cap-Breton.
Le leader du gouvernement admettra sûrement que son coeur et son âme sont au Cap-Breton et dans les régions minières de ce coin de pays, à l'instar d'autres sénateurs, comme le grand sénateur qui a prononcé un merveilleux discours hier sur la Devco, le sénateur Murray.
Comme bien d'autres, je m'inquiète profondément de l'avenir de la Devco. J'ai ici des statistiques qui sont préoccupantes. Elles le sont sûrement aussi pour le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Graham.
(1410)
À l'heure actuelle, la main-d'oeuvre de la mine de Charbon Phelan est inférieure à 300, et aucune décision n'a été prise pour l'accroître au moins dans les mois qui viennent, en admettant qu'une telle décision soit jamais prise.
L'effectif de la mine de charbon Prince se situe maintenant entre 400 et 500. L'effectif de l'usine de Victoria Junction est à la baisse, et celui des quais et des ateliers de Devco a été considérablement réduit.
Beaucoup de gens, aussi bien des libéraux, des néo-démocrates que des conservateurs, ont dit comme moi que l'avenir de la Devco dépend de la mine Donkin. L'effectif étant passé d'environ 1 800 l'an dernier à 800 ou 900 cette année, nous devrions examiner la question de la mine Donkin beaucoup plus sérieusement.
Quel est l'avenir de Devco et quel est le rôle de la mine Donkin pour ce qui est d'assurer l'avenir de Devco?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, permettez-moi de féliciter le sénateur Buchanan pour le nombre de plaques portant son nom qu'on peut voir sur divers édifices partout en Nouvelle-Écosse. Je parierais qu'il y en a exactement 32.
Le sénateur Buchanan: Il y en a 34.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous devriez regarder son album plus attentivement.
Le sénateur Graham: Je me suis trompé de deux. Comme le dit le chef de l'opposition, je devrais regarder son album plus attentivement.
J'ai eu le privilège de visiter certaines de ces institutions en compagnie du sénateur Buchanan. En fait, lorsque le comité spécial du Sénat sur la Société de développement du Cap-Breton a fait son premier voyage en autocar, il arrivait souvent que le sénateur Buchanan pointe des édifices qu'il avait ouverts et où il y avait des plaques portant son nom.
Je prends ce que le sénateur Buchanan vient de dire et ce que le sénateur Murray a dit hier au Sénat très au sérieux.
J'ai récemment rencontré, séparément, la direction de la société et les membres du syndicat. J'ai écouté très attentivement leurs préoccupations. J'ai rencontré beaucoup de gens au Cap-Breton qui s'inquiètent de l'avenir de Devco. Je suis peut-être plus optimiste que mes collègues d'en face quant à l'avenir de cette société, mais nous devons reconnaître qu'il y a certains problèmes géologiques à la mine Phalen. Je puis assurer à tous les honorables sénateurs que tous les efforts sont faits, dans un esprit de pleine coopération, par la direction et le syndicat, pour trouver une solution à ces problèmes.
En ce qui concerne la mine de Donkin, comme vous le savez il existe avec Donkin Resources Limited une entente, qui n'est pas encore finalisée, en vue d'étudier la possibilité d'ouvrir une mine à Donkin. Comme le sait mon honorable collègue, le fédéral a avancé 300 000 $ à Donkin Resources Limited pour l'aider à achever et à mettre à jour les études qui ont été faites au cours des 10 ou 12 dernières années. Pour l'instant, le gouvernement a décidé d'attendre de voir où ces études conduiraient M. Steve Farrell, ses associés et la mine.
Comme le savent les honorables sénateurs, particulièrement ceux qui étaient membres du comité, le charbon qui se trouve dans le gisement de Donkin appartient à la province et tout bail accordé à Donkin Resources Limited devra d'abord être approuvé par la province. D'une part, Devco a dit qu'elle ne demanderait pas à la province de permettre qu'un bail soit accordé à Donkin Resources Limited à moins d'être satisfaite que la mine de Donkin avait un avenir. D'autre part, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a dit qu'il ne serait pas partie à la signature d'un bail avec Donkin Resources Limited, ou tout autre compagnie, à moins d'être satisfait que la mine de Donkin avait un avenir.
J'aimerais pouvoir dire que nous allons commencer à ouvrir la mine demain. J'aimerais pouvoir dire que les problèmes géologiques de Phalem ont été résolus. Nous devons éviter de faire de la microgestion à l'égard des mines de la Devco ou de toutes autres mines sur l'île du Cap-Breton, à partir de cette Chambre ou de tout autre palier de gouvernement, qu'il soit provincial ou fédéral.
Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Graham de sa réponse. J'ai pleinement confiance en Steve Farrell. C'est un excellent ingénieur des mines. Toutefois, comme d'autres l'on dit avant moi et comme je l'ai dit moi aussi, la mine de Donkin a été étudiée à mort, et cela pourrait bien être son arrêt de mort.
Entre 1979 et 1981, une vaste étude a été entreprise par des ingénieurs des mines de la Devco, par des gens du gouvernement provincial, et par des gens de Power Corporation sous la direction de Bill Shaw, l'un des éminents géologues de la Nouvelle-Écosse qui connaît les gisements de charbon du Cap-Breton aussi bien que quiconque, voire même mieux que personne. Cette étude a déterminé que la mine de Donkin était exploitable. Au cours des dernières années, on a tenté de mettre cette étude à jour. J'approuve cet objectif.
Il y a un an, avant les dernières élections fédérales, le gouvernement fédéral a accordé des fonds de 300 000 $ à la Donkin Resources Limited. Je ne comprends pas pourquoi cette étude de faisabilité n'est pas terminée. Elle aurait dû l'être. Il y a sûrement une raison qui explique ce retard.
Il ne fait aucun doute que le dossier n'est pas simple, mais il a été prouvé que la géologie de la mine de Donkin est très bonne. Le charbon est à basse teneur en soufre au centre et à haute teneur au plafond et sur le plancher. Tous ceux avec qui je me suis entretenu ont dit que, grâce à une extraction sélective, il serait possible d'extraire le bon charbon faible en soufre. C'était là l'objet des études de faisabilité.
Une année s'est écoulée. L'année dernière, les dirigeants de Devco nous ont dit que l'espérance de vie de la mine de Phalen variait entre 12 et 20 ans. L'automne dernier, ils l'ont ramenée à entre cinq et huit ans. Selon les dernières informations, Phalen a été fermée pratiquement toute l'année et vient de rouvrir avec une main-d'oeuvre de 300 personnes.
L'espérance de vie de la mine de Phalen a été considérablement réduite. La mise en exploitation de la nouvelle mine de Donkin prendra de deux ans et demi à trois ans. À ce moment-là, la mine de Phalen sera peut-être déjà fermée et celle de Donkin ne sera peut-être pas encore en exploitation.
(1420)
Vous savez que, avec la fermeture de la mine de Phalen, il ne reste plus qu'une mine en exploitation, celle de Prince. À présent, entre 400 et 500 personnes y travaillent et la quantité de charbon qu'on y extrait ne suffit probablement pas à répondre aux besoins de la Nova Scotia Power Corporation, de sorte que cette société devra recommencer à acheter du charbon des États-Unis.
Ma question est simple: pourquoi l'étude de faisabilité n'est-elle pas terminée, un an après l'annonce par David Dingwall d'une subvention 300 000 $ à cette fin?
Vous avez parfaitement raison de dire que, conformément à la loi, la Nouvelle-Écosse doit consentir à la concession, puisque les ressources minières appartiennent à la province. Curieusement, le gouvernement fédéral, de concert avec Devco, a signé un accord - vous nous avez dit qu'on n'y a pas encore mis la dernière main, ce qui est vrai - avec la Donkin Resources Limited, à l'insu du gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Je ne comprends pas comment cet accord a pu être conclu à l'insu de la province, alors que son consentement était nécessaire.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûr que le sénateur soit tout à fait exact lorsqu'il dit qu'ils ont agi sans que la province le sache. Je serais bien surpris que la province de Nouvelle-Écosse n'ait pas su qu'il se concluait une entente entre Devco et Donkin Resources Limited. Les dirigeants de Devco savaient pertinemment que la province devait être la troisième partie à tout accord final. Nous pouvons spéculer là-dessus, mais nous pouvons aussi demander à nos amis dans la province s'ils étaient au courant de ces négociations.
En ce qui concerne la question demandant la raison pour laquelle l'étude n'a pas été terminée, je répondrais que mon collègue ne s'adresse pas à la bonne personne. Nous devrions peut-être demander à Steve Farrell, car c'est lui qui a reçu le mandat, l'autorité et l'argent pour terminer l'étude. Toutefois, je ne pense pas qu'une date d'achèvement lui ait été imposée.
Nous avons entendu dire que M. Farrell et ses associés ont engagé d'autres personnes pour faire des études de marché à l'étranger. Je crois que ces études de marché sont terminées. Nous savons aussi qu'il chercherait des partenaires. Le nom de SNC-Lavalin a été avancé. Apparemment, cette société pourrait être intéressée.
Le sénateur Murray: C'était en novembre dernier.
Le sénateur Graham: C'était peut-être en novembre dernier, sénateur Murray, mais je n'ai pas la réponse, ni celles aux questions du sénateur Buchanan. Toutefois, je m'efforcerai certainement de les obtenir.
Rappelons-nous aussi que, prochainement, la Devco présentera au gouvernement du Canada un plan quinquennal. Nous devrions l'avoir dans quelques semaines, je présume.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas que mes remarques soient considérées comme visant un sénateur en particulier qui aurait posé des questions ou donné des réponses. Toutefois, je voudrais faire remarquer que la période des questions ne dure que 30 minutes. Il ne reste plus que sept minutes et deux sénateurs seulement jusqu'ici ont pu poser des questions. J'en ai sept sur ma liste. À 14 h 30, je devrai interrompre la période des questions. Je m'excuse auprès de ceux qui sont sur la liste et ne pourront se faire entendre.
Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, j'ai une autre question à poser. Comme on dit, on ne porte pas de l'eau à la rivière. Ce qui est incroyable, c'est que la Nova Scotia Power Corporation a fait venir 300 000 tonnes de charbon de Hampton Roads, dans l'État de la Virgine. Le ministre n'ignore pas qu'on avait l'habitude de dire au Cap-Breton qu'on n'irait jamais chercher aux États-Unis le charbon pour alimenter les chaudières de la Nova Scotia Power Corporation. Pourtant, c'est ce qu'on fait aujourd'hui, à coup de 300 000 tonnes et plus. Si la mine Phalen ne recommence pas à produire à pleine capacité, on ira en chercher plus encore. Que dites-vous de cela, monsieur le ministre?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je dirai seulement que je regrette que l'importation de charbon soit devenue absolument essentielle. S'il devait y avoir une pénurie, la question à se poser serait de savoir si le charbon devrait être importé par la Nova Scotia Power Corporation ou par la Devco elle-même. Je ne tiens pas cela de l'autorité formelle, mais il est manifestement prévu dans le contrat que, en cas de pénurie, l'importation du charbon relèverait de la Nova Scotia Power.
Le Sénat
Le retard mis à nommer un sénateur de la Nouvelle-Écosse-La position du gouvernement
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, loin de moi l'idée de me mêler de cette bataille de titans de la Nouvelle-Écosse, mais j'ai une question très brève à poser au leader du gouvernement au Sénat.Nous n'avons pas pu ne pas remarquer que lorsque le premier ministre a nommé des sénateurs, la semaine dernière, il n'a pas pourvu au poste vacant de sénateur de la Nouvelle-Écosse. Qu'est-ce qui a bien pu l'en empêcher? Il s'est dépêché de pourvoir au poste de sénateur de la Colombie-Britannique récemment devenu vacant, alors que celui de la Nouvelle-Écosse est vacant depuis le 4 janvier de cette année.
Le leader du gouvernement peut-il nous dire si le premier ministre va attendre pour pourvoir à ce poste qu'aient eu lieu les élections du 24 mars en Nouvelle-Écosse, afin de voir si le prochain sénateur sera John Savage ou Russell McLellan?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à assurer à mon honorable collègue que le poste vacant de la Nouvelle-Écosse n'est réservé à aucune personne en particulier. Il y a tellement de candidats compétents en Nouvelle-Écosse que le choix s'avère fort difficile. Je puis vous assurer que ce ne sont pas les candidats qui manquent.
Par ailleurs, il se pourrait que le chef de l'opposition en Nouvelle-Écosse, M. John F. Hamm, se montre intéressé par une nomination au Sénat. Il serait éminemment compétent, comme de nombreux autres, du reste.
Il convient de signaler qu'il y a aussi un siège vacant en Ontario, et j'attends donc avec impatience la liste de recommandations du sénateur LeBreton pour cette province. Il y a aussi un siège à combler à Terre-Neuve.
Le sénateur LeBreton: D'après mon expérience, honorables sénateurs, la liste est probablement très longue. Si vous voulez ma liste pour l'Ontario, il reste sur celle-ci 25 noms depuis que j'ai quitté mes fonctions précédentes.
En ce qui concerne les nominations, le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer une autre rumeur qui circule en Nouvelle-Écosse, rumeur selon laquelle Heather Robertson, avocate et ex-chef de cabinet de John Savage, serait sur le point d'être nommée à la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse?
Le sénateur Graham: Certainement pas à ma connaissance.
La défense nationale
Le refus de poursuivre l'achat de sous-marins de remplacement-L'accroissement du chômage chez les travailleurs des chantiers navals des Maritimes
L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je suis certain qu'il aura facilement la réponse à titre de ministre responsable de la Nouvelle-Écosse. Le bien-être de tous les Néo-Écossais lui tient évidemment à coeur.Comme il souhaite que la Nouvelle-Écosse demeure la province canadienne où la création d'emplois connaît la croissance la plus rapide, je peux bien lui dire que je crois comprendre que 100 travailleurs de chantiers navals de la province ont été mis en disponibilité. Ces travailleurs faisaient partie du personnel chargé de l'entretien des sous-marins de classe Oberon. De plus, je crois comprendre que le sous-marin de classe Oberon sera mis au rancart, ce qui entraînera l'élimination définitive des emplois de ces 100 personnes.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis effectivement au courant de cette regrettable situation. Je sais aussi que le gouvernement envisage toujours d'acquérir de nouveaux sous-marins. Je crois savoir qu'il étudie activement la question.
J'anticipais peut-être sur votre question complémentaire.
Le sénateur Berntson: Vous vous attendiez à cette question. S'il y avait eu un tant soit peu de planification, il y a bien plus longtemps que le gouvernement se serait débarrassé des sous-marins de classe Oberon. Ces sous-marins sont en service depuis très longtemps et ils ne répondent plus aux exigences technologiques. Je ne veux pas être alarmiste, mais ces sous-marins sont vieux et font songer aux hélicoptères Sea King, pour ce qui est de leur fiabilité.
Si une planification adéquate avait été faite, n'aurait-il pas été approprié de conclure l'entente relative à l'achat de sous-marins de classe Upholder et de garder ces 100 travailleurs de chantiers maritimes pour leur faire continuer à assurer l'entretien des sous-marins, même si l'on allait se débarrasser des sous-marins de classe Oberon?
(1430)
Il va de soi que les nouveaux sous-marins devront aussi faire l'objet d'un entretien. N'aurait-il pas été possible de coordonner tout le processus, ce qui aurait permis d'éviter que ces 100 travailleurs de chantiers maritimes loyaux ne soient mis à pied? Je m'excuse de soulever cette question avant les élections en Nouvelle-Écosse. Peut-être vais-je créer un problème et que votre intention était de ne pas traiter de cette question avant la tenue de ces élections.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nous ne faisons pas nos annonces en fonction d'événements particuliers, parce que nous tenons à assurer la transparence et l'application régulière de la loi dans toutes nos négociations. Il est évident que, dans un monde parfait, la planification serait meilleure. Il est très regrettable que 100 travailleurs de chantiers maritimes soient confrontés à cette situation. Vous avez tout à fait raison de dire que ce sont des personnes loyales qui travaillent fort. Je signale aussi qu'étant donné que le sénateur Berntson a servi dans les forces armées dans cette région, il est particulièrement au courant de ce qui se passe là-bas et il éprouve certainement une sympathie toute spéciale à l'égard de ces travailleurs. Je peux seulement dire que nous allons faire de notre mieux. Je ferai part aux autorités responsables des remarques de l'honorable sénateur.
Dépôt de la réponse à des questions au feuilleton
L'énergie-Le ministère des Transports-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 16 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.L'énergie-La Société du port de Halifax-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 19 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.L'énergie-Le ministère des Affaires intergouvernementales-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 24 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.L'énergie-La Société du port de Québec-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 37 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.L'énergie-L'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 45 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.L'énergie-Via Rail Canada-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 51 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.Le Sénat
La vacance de siège pour l'Ontario-Avis d'interpellation
Permission ayant été donnée de revenir aux avis d'interpellation:L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai été inspiré par la mention que le leader du gouvernement a faite tout à l'heure de la vacance de siège pour l'Ontario. Je donne donc avis que, le mardi 24 mars prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur la vacance au Sénat créée par le départ à la retraite de l'honorable Richard Doyle de l'Ontario; sur la longue tradition de nommer au Sénat un journaliste émérite de l'Ontario; et sur quelques suggestions utiles pour le premier ministre à cet égard.
ORDRE DU JOUR
Le Budget des dépenses de
1997-1998
Le Budget des dépenses de 1998-1999
Autorisation au comité des finances nationales d'étudier le Budget principal des dépenses de 1998-1999 et le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 1997-1998
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 17 mars 1998, propose:Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?Que le comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, pour en faire rapport:
les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, à l'exception du crédit 10 du Parlement et du crédit 25 du Conseil privé; etles dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998.
(La motion est adoptée.)
Le Budget des dépenses de 1998-1999
Renvoi du crédit 25 du Conseil privé au comité mixte permanent des langues officielles
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 17 mars 1998, propose:Que le comité mixte permanent des langues officielles soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 25 du Conseil privé contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Le Budget des dépenses de 1998-1999
Renvoi du crédit 10 au comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 17 mars 1998, propose:Que le comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10 du Parlement contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Les travaux du Sénat
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, les sénateurs de ce côté sont disposés à entendre maintenant le sénateur Bolduc au sujet de l'interpellation no 18. Il a gracieusement accepté que le Sénat s'ajourne hier soir avant qu'il n'ait pu intervenir de façon à ce que nous assistions à la réception organisée en l'honneur des nouveaux sénateurs. Si la Chambre donne son consentement général, nous serions tout à fait en faveur de passer à l'interpellation no 18.Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour passer à l'interpellation no 18?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le Budget de 1998
La déclaration du ministre des Finances-Interpellation-Ajournement du débat
L'honorable Roch Bolduc, conformément à l'avis de l'honorable sénateur Stratton, le 25 février 1998:Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 24 février 1998.
- Honorables sénateurs, comme chaque année, j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du discours du budget du ministre des Finances de février dernier, et j'ai lu avec attention les dossiers d'appoint qu'il nous a transmis.
Ces documents, d'ailleurs, sont de plus en plus nombreux avec les années. C'est probablement parce que le gouvernement cible avec soin les clientèles auxquelles il distribue des avantages ou des faveurs, soit sous forme de subventions ou soit de dépenses fiscales que le ministre réserve désormais pour chaque groupe d'intérêt visé un pamphlet spécial ou un communiqué d'accompagnement mettant en exergue les bienfaits dont il vient d'être comblé.
J'espère que ces documents sont le fruit des consultants et non pas des cadres du ministre des Finances, car se pose ici un problème d'éthique: les fonctionnaires se doivent d'être plus objectifs que cela et de montrer les deux côtés de la médaille: le positif pour les groupes d'intérêt, le négatif pour l'ensemble des contribuables.
[Traduction]
Les actions du ministre cette année semblent avoir été inspirées par le discours sur l'État de l'Union, chargé de rhétorique, qu'a livré le président Clinton. Ce dernier doit être son idole car, comme lui, le ministre commence par nous rappeler à quel point la situation économique générale est bonne, soulignant les efforts considérables déployés par les Canadiens pour surmonter les difficultés laissées par les gouvernements précédents et rappelant comment le gouvernement a canalisé ces efforts, dont nous récolterons prochainement les fruits, peut-être pas cette année mais prochainement.
Toutefois, le ministre ne nous présente que les bons côtés de la situation, par exemple la faiblesse de l'inflation et des taux d'intérêt, et cetera. En toute objectivité, il devrait aussi parler des aspects troublants de la situation et compléter le tableau économique plutôt réjouissant qu'il nous présente par des statistiques, qu'il a omises et qui sont moins réjouissantes. Ces statistiques nous donnent une idée plus exacte de la situation dans la mesure où elles comparent notre situation à celles de concurrents, des pays dont les relations commerciales ont une grande importance pour notre niveau de vie.
Au Canada, l'activité des gouvernements compte pour 48 p. 100 du produit national brut. C'est au moins 20 points de pourcentage, presque 25, de plus qu'aux États-Unis. La dette fédérale, qui atteint presque 600 milliards de dollars, ou 70 p. 100 du PNB, est relativement plus élevée que dans tous les autres pays du G-7, l'Italie mise à part.
Comparativement à nos principaux partenaires commerciaux, notre fardeau fiscal s'est alourdi encore davantage au cours des trois dernières décennies. L'impôt sur le revenu des particuliers, par exemple, a augmenté deux fois plus vite au Canada qu'aux États-Unis. Les contribuables qui gagnent tout juste moins de 50 000 $ par année au Québec et en Ontario supportent une charge fiscale marginale combinée de 55 p. 100. L'impôt sur les gains en capital est de 40 p. 100, soit le double de ce qu'il est aux États-Unis.
Les recettes fiscales du gouvernement ont retenu l'équivalent de près de 43 p. 100 de l'économie en 1995, alors que la famille moyenne payait 48 p. 100 de son revenu en impôts, soit une hausse de 1 200 p. 100 depuis 1961. Le coût des quelque 100 000 règles additionnelles adoptées par les gouvernements entre 1975 et 1994 est estimé à 12 000 $ par famille, soit un coût total de 85 milliards de dollars ou environ 10 p. 100 du PNB.
Les niveaux d'endettement, les impôts qui atteignent des niveaux astronomiques et le fardeau de la réglementation sur la main-d'oeuvre et les autres facteurs de production constituent de toute évidence des obstacles à la croissance, qui font sentir leurs effets sur les niveaux de productivité et, bien entendu, sur notre niveau de vie. La Norvège et même le Japon, malgré ses difficultés, sont en train d'accroître l'écart par rapport à nous dans ce domaine, alors qu'on constate la tendance inverse dans le cas de l'Australie, de la Suède et même de l'Allemagne par rapport au Canada.
Selon certains, lorsqu'une économie stagne depuis un certain temps, on a tendance à s'y habituer. Ainsi, il y en a qui parlent de croissance à Montréal. De toute évidence, il y a de nombreuses années qu'ils ne sont pas allés à Atlanta! Il semble bien que nous ne soyons pas plus concurrentiels avec un dollar de 70 cents que lorsqu'il valait 90 cents.
(1440)
Certes, nous sommes fiers et ravis de voir que le taux de chômage baisse légèrement. Mais à la lumière de ce qui se passe en Europe de l'Ouest - et pour les mêmes raisons, semble-t-il -, s'il faut se fier aux rapports de l'OCDE, force est de reconnaître que nous n'avons pas le courage d'appliquer les remèdes qui ont fait largement leurs preuves, et à fortes doses s'il vous plaît, pour réduire le chômage à un niveau qui s'approche à tout le moins de celui de nos voisins du sud.
J'entends souvent les gens dire que, si le taux de chômage est faible aux États-Unis, c'est que les travailleurs acceptent des salaires inférieurs. Mais dites-moi: qu'est-ce qui est préférable, travailler ou se détruire à ne rien faire?
Dernièrement, le président Clinton a dit, à propos de certains indicateurs économiques positifs, que les temps sont bons pour les Américains. Je ne crois pas que l'on puisse en dire autant au sujet des Canadiens, vu la multitude de chômeurs et d'assistés sociaux au pays.
Dans un récent discours, le président américain a également dit - sous les applaudissements du Congrès - que maintenant que le déficit budgétaire était en voie d'être résorbé, il fallait tout mettre en oeuvre pour assurer la viabilité du régime de sécurité sociale. Autrement dit, la sécurité sociale avant tout! Toutefois, comme Martin Feldstein l'a démontré, la sécurité sociale avant tout, cela veut dire en fait après la réduction des impôts et après toute une série de dépenses à venir. En réalité, le président Clinton n'a proposé aucune mesure concrète.
Entre-temps, au Canada, je peux déjà entendre nos amis au sein du gouvernement se vanter d'avoir résolu ce problème grâce à la nouvelle Loi sur le Régime de pensions du Canada et à son Office d'investissement. Désolé, mais je dois remettre les pendules à l'heure. Dans les faits, on a d'abord imposé une augmentation de 75 p. 100 des cotisations. Tout bien considéré, comme dirait Keynes, cette augmentation massive aura pour effet de supprimer de 100 000 à 175 000 emplois.
Puis on est allé puiser 100 milliards de dollars dans les poches des Canadiens qui les avaient péniblement économisés. Le gouvernement s'apprête à investir cet argent dans les portefeuilles d'entreprises du secteur privé, sans même se soucier des répercussions que cette intervention aura sur la gestion de l'argent.
En troisième lieu, une énorme inégalité s'est creusée entre les générations. Nous allons profiter du régime au détriment de nos enfants, dont le rendement sur le capital investi dans ce régime sera minime, et certainement plus faible dans tous les cas que celui auquel ils pourraient s'attendre des régimes de pensions privés.
Revenons au récent budget. La prestation du ministre, du point de vue politique, était telle qu'elle a confondu même les observateurs chevronnés. Ainsi, le correspondant d'Ottawa du Globe and Mail a dit que le ministre des Finances avait présenté le meilleur budget depuis une génération, un chef-d'oeuvre politique. Qui plus est, il a dit que les priorités du ministre étaient les bonnes. Son patron, à Toronto, a pris sur lui d'écrire que «si la politique était un fonds commun de placement, les libéraux seraient des clones de Warren Buffet».
Franchement, je ne comprends pas. Tout comme à Washington, ce doit être le syndrome de la capitale qui sous-tend cet émerveillement complètement injustifié.
Quand notre pays détient le record du monde occidental pour ce qui est du niveau des impôts et de l'endettement, quand on a un taux de chômage qui, jusqu'à tout récemment, s'élevait scandaleusement à 10 p. 100 ou plus, soit presque le double de nos voisins du sud pendant plus d'une décennie, quand on perd des professionnels qualifiés comme les neurochirurgiens de la Colombie-Britannique, qui s'en vont dans d'autres pays, il me semble évident que la priorité doit être de diminuer les impôts et les charges sociales. Cela stimulera l'emploi, accroîtra la productivité et nous rendra plus concurrentiels, de nouveau, par rapport à nos partenaires commerciaux.
Qu'a prévu le gouvernement dans son budget de cette année à cet égard? Quelques légères baisses d'impôt pour des groupes particuliers, comme les parents et les adolescents, ainsi qu'une variété de faibles subventions à d'autres groupes comme les étudiants, les chercheurs, et cetera. Sur les 100 milliards de dollars de dépenses de programmes, cela ne représente que quelques milliards de dollars, en plus ou en moins.
Rien dans ce budget ne fournit des allégements à ceux qui sont productifs, qui sont les plus efficients, qui investissent pour créer des emplois pour ceux qui n'en ont pas.
Le ministre se vante d'avoir épongé le déficit, mais il importe de savoir comment il y est parvenu. Le quart environ de la réduction du déficit a été réalisé à l'aide de réductions des dépenses, principalement dans les transferts aux provinces pour la santé et l'éducation, et de la diminution des frais du service de la dette. Les trois autres quarts viennent de hausses d'impôts, de hausses de recettes cachées à cause de la non-indexation à l'inflation des tables d'impôt, ou de hausses des recettes provenant de la croissance économique et du maintien de la surtaxe pour ceux qui travaillent le plus fort. En fait, comparativement à 1993, 34 milliards de dollars de recettes supplémentaires ont garni les coffres de l'État, pendant que les dépenses n'étaient diminuées que de 13 milliards de dollars. Si le gouvernement perçoit 150 milliards de dollars au lieu de 116 milliards de dollars, il semble assez évident que les gens paient plus d'impôt.
Le ministre a été bien servi par la croissance économique, mais il ne peut nier qu'il a aussi relevé les impôts. Voici, à titre d'information pour les Canadiens, une liste de 40 hausses d'impôt décrétées depuis 1993, que je voudrais déposer en annexe de mon discours, avec la permission du Sénat.
[Français]
Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le président du Conseil du Trésor d'avoir mis en place un nouveau système de gestion des dépenses auquel nous avons collaboré en comité.
Il reste à espérer que les comités parlementaires apporteront un plus grand soin à faire jouer le système d' «accountability» en s'assurant que le ministre mesure les résultats des programmes avec plus de précision. Peut-être y aurait-il lieu d'ailleurs, pour assurer un bon rendement, de rémunérer les cadres de la fonction publique en fonction du résultat de leur performance dans la gestion des programmes.
Toutefois, M. Massé semble vouloir se reposer sur ses lauriers: il a dit que c'était fini, les compressions, et effectivement, cette année, si on excepte le budget de la Défense qui écope de 600 millions de dollars, le ministre n'a pas scruté bien fort dans les 42 milliards de dollars de dépenses non statutaires: il semble être satisfait de la gestion budgétaire du ministère des Affaires du Nord, de celui des Travaux publics et Approvisionnements, de celui du Développement industriel, de celui des agences de développement régional, de celui des Ressources humaines, qui est censé remettre aux provinces les programmes de main-d'oeuvre, mais qui en invente de nouveaux à la place.
Je dis au ministre qu'il y a encore du travail à faire et que ce n'est pas tout de créer des agences spéciales comme celle de l'inspection des aliments; il faut aussi, comme au ministère des Transports, réviser des objectifs et introduire de la concurrence dans la prestation des services comme en auraient besoin les services de laboratoires gouvernementaux, pour ne mentionner qu'un exemple.
Vous savez, honorables sénateurs, que sur un budget de 145 milliards de dollars, seulement le tiers pose au président du Conseil du Trésor des questions d'allocations budgétaires concrètes. Le reste constitue des dépenses statutaires: service de la dette, pensions de vieillesse, assurance-emploi, péréquation, transfert canadien, et cetera.
Il est donc d'autant impérieux qu'on examine encore avec plus d'attention les dépenses de l'État. Le ministre semble croire que 195 000 fonctionnaires et 11 p. 100 de PIB en programmes fédéraux, c'est un bon score. Il compare avec 40 ans d'extravagances qui nous ont valu 30 ans de déficits répétés, dont 20 ans sous des gouvernements libéraux, et une dette énorme. Cela n'est pas un critère valide en regard de ce triste passé, même si je reconnais qu'il a fait mieux que ses anciens collègues libéraux.
J'incite donc le président du Conseil du Trésor à redoubler d'ardeur dans l'examen critique de la gestion de ses collègues.
À cet égard, je remercie le vérificateur général pour l'excellent document qu'il vient de produire sur l'examen des documents budgétaires des dépenses, et j'attire votre attention, honorables sénateurs, sur la page 7, dont le tableau illustre clairement le système parlementaire de contrôle dans le processus de gestion des dépenses publiques.
Toutefois, M. Desautels, qui est un homme compétent, en arrache de ce temps-ci avec M. Martin, mais je veux lui dire de tenir bon parce qu'il a raison. Il n'y a pas à dire, le pouvoir, cela change le monde. Qui aurait dit, il y a quatre ans, que le ministre des Finances se permettrait de jouer avec le système comptable, de ne pas respecter les règles de l'Institut des comptables agréés et de s'arroger le droit de définir ce qui est correct ou pas dans cette discipline professionnelle? Il agit, et pour la troisième fois, comme un patient qui dit en savoir plus long que son médecin. Le ministre s'est fait rappeler avec pertinence qu'il y a une différence entre une dépense et un engagement futur. Et cela vaut pour les bourses comme cela valait à l'égard du Fonds d'innovation et pour le milliard de dollars consacré à l'harmonisation des taxes de vente dans les Maritimes.
D'ailleurs, avec les années, le ministre a développé d'autres manies contestables: par exemple, il calcule ses dépenses budgétaires ou fiscales sur trois ans pour gonfler le coût de ses faveurs aux privilégiés, mais ne fait pas cela quand il s'agit des rentrées fiscales, c'est-à-dire de ce qu'il soutire de nos poches.
Il annonce même, au-delà des faits, des promesses comme sa prestation fiscale pour enfants de 1999-2000.
Il y a aussi chez le ministre une recherche d'expressions qui frisent la propagande. Le ministre semble être victime des faiseurs d'images, comme par exemple dans le cas de la stratégie d'égalité des chances et de la société solidaire.
Le ministre peut-il nous dire en quoi cela favorise l'égalité des chances que de prendre les taxes des travailleurs non diplômés pour donner des bourses aux gens de la classe moyenne supérieure, comme il s'apprête à le faire? Pourquoi est-on plus solidaire quand on coupe les services de santé - on en voit les effets dans les corridors d'hôpitaux qui servent de salle -, pour ensuite transférer de l'argent à la recherche médicale?
Franchement, le ministre serait mieux avisé de s'en tenir aux analyses de ses fonctionnaires, qui pointeraient sans doute les vrais problèmes, plutôt que d'écouter ces mercenaires des communications, qui identifient de faux problèmes et proposent des solutions qui ne valent pas mieux que leur diagnostic.
Le ministre devrait plutôt faire la lumière sur ses jeux de passe-passe dans le financement de l'État. Par exemple, cette année, il a atteint l'équilibre tout en tenant compte de son 870 millions de dollars de 1996 pour l'innovation, son 2,5 milliards de dollars de 1997, pour les bourses qui ne seront données que dans deux ans, son inscription de 3 milliards de dollars de réserve pour éventualités. Or, il nous dit que pour les trois prochaines années, la dette demeurera à 583 milliards de dollars. Qui peut croire cela quand on sait qu'il a fait cette année une marge de 7 p. 100 d'erreur sur sa prévision des dépenses statutaires, c'est-à-dire des dépenses législatives, dont une partie est fondée sur les prévisions démographiques? S'il y a quelque chose de stable, ce sont bien les prévisions démographiques. Or, le ministre s'est trompé de 5 milliards de dollars en 1997. Il nous dit que dans les trois prochaines années, la dette restera la même. Il n'y a personne qui peut croire cela, de toute évidence. S'il ne veut pas baisser la dette, c'est parce qu'il ne veut couper ni ses dépenses, ni ses revenus.
(1450)
On estime que si les taux d'intérêt montent de 1 p. 100, il en coûtera 1 milliard additionnel dans le service de la dette. Or, 65 p. 100 de la dette est à taux fixe et la crise asiatique est en voie de se résorber. Je pense que le ministre s'entoure de mystère pour se protéger un peu contre les demandeurs de faveurs. Vous remarquerez, honorables sénateurs, que je ne donne pas ici dans la visée des réformistes sur la baisse de la dette comme priorité parce que la croissance économique si nécessaire pour augmenter le nombre des emplois est mieux assurée par une baisse de taxes et des charges sur la masse salariale et parce que le ratio de la dette au PIB va probablement descendre à 63 p. 100 d'ici trois ans. Cela dit, on vient de vivre une situation qui a fait constater à la Banque du Canada et au gouvernement, je l'espère, que l'épargne extérieure peut causer des surprises dans le financement de notre régime public.
Le ministre maintient pourtant les primes de l'assurance-emploi à 2,70 $, ce qui rapporte 7 milliards de dollars, soit l'équivalent de 2 points de TPS pour engranger des revenus non versés en prestations. Il a à peine procédé en trois ans à une réduction de 10 p. 100 de cette prime alors qu'il pouvait faire beaucoup mieux.
Si bien que les coûts combinés de cette prime et de celle de l'autre monopole public qu'est le Régime de pensions du Canada, constituent une augmentation immédiate de un demi de 1 p. 100 de la masse salariale. Or, toute hausse de 1 p. 100 est estimée à des pertes de 25 000 à 40 000 emplois.
Pourtant, ce ne sont pas les avis qui ont manqué: les milieux d'affaires sont unanimes à dire que la productivité est affectée par notre fiscalité, que ce soit les exportateurs ou les commentateurs financiers.
Le dollar canadien a perdu 30 p. 100 en 22 ans, et de 1975 à 1996, la productivité de notre secteur manufacturier fut de l,8 p. 100 contre 2,8 pour celui des Américains.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Bolduc, je regrette de vous interrompre mais votre période de 15 minutes allouée est terminée. La permission est-elle accordée pour que le sénateur Bolduc poursuive son discours, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Bolduc: Je vous remercie, honorables sénateurs. Le PIB s'est accru de 11 p. 100 de 1994 à 1997, alors que les recettes d'impôt des particuliers ont augmenté de 18 p. 100. On peut bien parler du massacre de la classe moyenne qui continue.
Du côté des nouvelles dépenses, le gouvernement a misé sur la valeur symbolique d'un projet susceptible de gagner l'adhésion des étudiants et de leurs parents en cette ère d'économie de l'information.
Chez nous, au Québec, ce projet a fait l'objet d'une critique généralisée, donc pas seulement de la part des péquistes. Cette réprobation presque unanime qui me rappelle la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean est, à mon avis, bien fondée sous de nombreux aspects.
D'abord, au plan du non-respect du Parlement, le gouvernement engage une dépense en 1997 alors que la Fondation, organisme réglementaire, requiert de toute évidence une législation qui sera créée, au mieux, en 1998. C'est un mépris flagrant envers le Parlement et je suis certain que le sénateur Stewart en est, lui aussi, scandalisé. On n'est pas en France, ici, pour confier à l'exécutif la faculté de légiférer.
Deuxièmement, on confie à cet organisme des pouvoirs d'élaboration de politique puisqu'il devra établir des critères concernant les besoins financiers des étudiants, leur mérite et leur mobilité. On intervient donc dans la gestion de l'enseignement supérieur par la porte de derrière. Ce faisant, on traite les provinces comme de simples entités administratives qui n'ont qu'à s'ajuster, comme dit M. Pettigrew, ce qui est un grave accroc à un sain fédéralisme.
Sous-entendue dans la décision gouvernementale, est l'attitude suivante: quand c'est important, c'est fédéral, c'est notre affaire avec notre équipe. Or le score fédéral en cette matière frise le désastre alors que celui du Québec est bon. De plus, n'est-il pas évident pour tous que les services sociaux offerts directement à la population ont intérêt à être gérés près des clients?
Comme dit une commentatrice, c'est un projet démagogique et provocateur. Une autre commentatrice a dit d'ailleurs que l'on soignait le mauvais bobo! C'est vrai.
En troisième lieu, le gouvernement justifie ses bourses à partir d'un diagnostic incomplet et erroné: l'endettement des diplômés est loin d'être un drame quand on sait que leur éducation supérieure leur vaut un rendement de 15 p. 100 sur le capital investi. D'autant plus que si on excepte le cas des médecins, dentistes et avocats, qui sont capables de rembourser, l'endettement n'est plus de 25 000 à 40 000 dollars au Canada, loin de là, et au Québec encore bien moins. De plus, les frais de scolarité au Québec sont la moitié de ce qui est mentionné dans le dossier du ministre.
Quant à l'impact sur l'accessibilité, selon M. J.-Luc Migué, économiste principal à l'ENAP, il est négligeable. De fait, c'est beaucoup plus un transfert d'argent des non-diplômés aux enfants de la classe moyenne supérieure qui en résulterait, donc, comme le disent les sociologues, un effet pervers.
Honorables sénateurs, le ministre des Finances affirme être guidé par les valeurs suivantes: frugalité, concentration des efforts, constance, partenariat et équité. Est-ce de la frugalité, en ces temps difficiles, particulièrement pour le secteur de la santé, que de mettre encore et toujours des fonds pour faire des films? J'aime bien la vie artistique et son progrès, mais le vrai monde doit passer avant le monde imaginaire.
Est-ce de la concentration des efforts que d'éparpiller des nouveaux programmes pour amadouer les jeunes?
Est-ce de la constance que de couper dans les transferts pour la santé afin de remettre de l'argent aux organismes de recherche médicale, même s'il s'agit là d'une noble activité?
Est-ce du partenariat que de créer unilatéralement une fondation nationale pour distribuer des bourses sans se soucier du fait que 25 p. 100 du Canada, en l'occurrence le Québec, a déjà un programme efficient d'aide aux étudiants, à qui on refuse l'«opting out»?
Est-ce de l'équité que de donner des bourses à l'«upper middle class», qui va rafler 90 p. 100 du paquet? On a déjà 900 000 étudiants universitaires au Canada, donc ce Fonds peut toucher au maximum 10 p. 100 des étudiants, 100 000 bourses. Les études ont démontré que le prêt ou la bourse ne fait pas de différence pour l'étudiant à ce niveau, de sorte qu'il ne s'agit pas d'un accès accru à l'accessibilité aux bourses. Loin de là.
En terminant, je regrette encore une fois, honorables sénateurs, que nous soyons ici témoins d'une démarche de philosophie sociale-démocrate mal comprise, c'est-à-dire que la fausse compassion devant des intérêts particuliers bien identifiés passe devant les mesures bénéfiques à l'ensemble de la société parce que ces dernières sont moins rentables électoralement.
Honorables sénateurs, le Canada depuis 30 ans s'est engagé massivement dans des régimes de monopoles publics d'assurance qui sont partiellement cause de notre faible croissance économique, faible croissance qui ne pourra que diminuer encore et dont le remède consiste à libérer de l'espace pour le secteur privé dans ces champs d'assurance. Tout le monde n'est pas d'accord, mais je suis persuadé que nous allons en venir là. Autrement, on est condamné à voir les dépenses publiques augmenter sans cesse - le fameux cercle vicieux du «tax and spend» - et notre niveau de vie diminuer par rapport à celui de nos partenaires dans le monde.
[Traduction]
Prenez par exemple le cas des soins de santé. Le vieillissement de la population canadienne est le plus gros défi auquel notre régime d'assurance-maladie a à faire face. Au cours des 50 prochaines années, le pourcentage des personnes âgées par rapport aux travailleurs devrait plus que doubler. Si la population actuelle du Canada était composée du même pourcentage de personnes âgées qu'on y retrouvera dans moins de cinquante ans, le taux d'imposition de la famille canadienne moyenne subirait une augmentation de 48 à 95 p. 100. C'est vraiment impensable. Le système canadien de soins de santé ne pourra tout simplement pas être maintenu sous sa forme actuelle.
Si l'on tient compte des compressions et des divers coups portés au cours des deux dernières années, les budgets relatifs aux soins de santé n'ont subi qu'une faible baisse de 250 millions de dollars par rapport à un budget global de plus de 65 milliards, ce qui correspond à moins de 0,5 p. 100.
[Français]
L'analyse économique tend à démontrer de plus en plus que lorsque le gouvernement accapare plus de 30 p. 100 du PIB, tôt ou tard, la croissance économique en souffre. Cela constitue un message important.
Une bifurcation importante de nos politiques sociales est donc la tâche majeure qui incombe au gouvernement du Canada, si l'on veut revenir au rythme de croissance moyen qui prévalait de 1950 à 1970, lorsque le Canada était un meilleur endroit que maintenant pour les investissements.
[Traduction]
C'était vraiment le bon temps pour les Canadiens.
[Français]
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Bolduc, si j'ai bien compris, vous désiriez déposer un document. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné. )
Régie interne, budgets et administration
Adoption du treizième rapport du comité
Le Sénat passe à l'étude du treizième rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Budget supplémentaire - comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles) déposé au Sénat le 26 février 1998.L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
(1500)
Privilèges, règlement et procédure
Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat
L'honorable Shirley Maheu, conformément à l'avis du 17 mars 1998, propose:Que le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure soit autorisé à siéger à 14 h 30, jeudi prochain, le 19 mars 1998, même si le Sénat siège à ce moment et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet effet.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Expliquez-vous.
Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, un ordre de la Chambre demande au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure d'étudier non seulement l'absentéisme du sénateur Thompson, mais l'absentéisme en général et la façon dont cela se relie au Règlement. Le comité voudrait tenir une réunion supplémentaire pour faire avancer ses travaux et pour étudier les suggestions faites à titre préliminaire aux deux caucus. Onze des membres seront disponibles demain, c'est pourquoi nous avons demandé cette réunion.
Le sénateur Kinsella: Est-ce que le sénateur pourrait nous dire à quelle heure le comité doit se réunir?
Le sénateur Maheu: Actuellement, il se réunit une fois par semaine, le mardi, après la séance du Sénat. Nous avons constaté que nous avions de longues discussions complexes sur nombre d'articles touchant l'absentéisme. Avec la permission des honorables sénateurs, nous pourrions nous réunir demain. Je vous laisse juges, honorables sénateurs.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous devons régler cette question. Les présidents des comités sénatoriaux permanents ou spéciaux nous demandent régulièrement de les autoriser à siéger pendant les séances du Sénat.
Les honorables sénateurs doivent mener les travaux du Sénat principalement dans la Chambre du Sénat, lorsqu'il siège, et non dans les comités, les organismes auxiliaires. Comme certains l'ont remarqué à l'occasion, il semble que ce soit la mouche, c'est-à-dire les comités, qui fasse avancer le coche, c'est-à-dire le Sénat.
Je vois le sénateur Bacon secouer la tête en signe de désapprobation. Elle a peut-être raison. Nous devrions peut-être tenir un débat ouvert pour déterminer si les comités peuvent prendre l'habitude de siéger pendant le déroulement des travaux du Sénat.
Honorables sénateurs, ce n'est qu'en de très rares occasions qu'une dispense pourrait être nécessaire, en raison de circonstances exceptionnelles, comme la disponibilité d'un éminent témoin expert venu de l'étranger ou d'un ministre, ou encore la nature d'un projet de loi dont un comité est saisi. Je voudrais faire preuve d'un esprit pratique à cet égard, sans toutefois être doctrinaire. Il arrive très souvent, presque invariablement, qu'un comité nous présente des demandes, pour des raisons de commodité. Il y a peut-être d'autres raisons valables, mais pour l'instant, c'est contraire au Règlement. On nous demande de suspendre l'application du Règlement, ce qui n'est pas convenable, à moins que nous ne décidions de le modifier.
Le président du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure nous a demandé cet après-midi que l'application du Règlement soit suspendue et que le comité se réunisse même si le Sénat siège pour une raison de commodité, plutôt qu'en raison d'une circonstance exceptionnelle, comme la présence d'un témoin spécial.
Si le calendrier prévu des réunions des comités est insatisfaisant, nous devrions peut-être demander à notre personnel de l'examiner. Nous ne devrions pas prendre cette question à la légère. Je crois que nous devrions la régler pour savoir où nous allons.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques commentaires. Je suis entièrement d'accord avec le sénateur Kinsella. La principale fonction des sénateurs consiste à se présenter aux séances du Sénat; les comités ne devraient pas se réunir en même temps, à moins d'absolue nécessité.
Cependant, il y a deux aspects qu'il convient de souligner. La politique sur les présences, sur laquelle se penche le comité du Règlement, devait être traitée au cours d'une réunion d'une journée entière la semaine dernière. Malheureusement, le nombre de sénateurs présents était insuffisant. Étant donné la nature délicate de la question dont est saisi ce comité, j'ai jugé nécessaire qu'il y ait une bonne représentation des deux côtés. Puisqu'il n'y avait pas assez de représentants d'en face, j'ai recommandé d'annuler la réunion.
Les membres du comité consacrent beaucoup d'efforts à ce dossier. La prochaine question dont le comité du Règlement sera saisi portera sur les sujets suivants: l'organisation des comités, les heures des séances de ces comités, le nombre de comités et le nombre de membres de ces comités. De toute évidence, un débat s'impose et nous avons hâte de voir les recommandations du comité. Toutefois, je doute que le comité en arrive à cette question s'il ne peut même pas effectuer ses travaux sur le présent dossier.
Dans ces circonstances, et pour cette fois seulement, je demande que le Sénat autorise le comité du Règlement à tenir une longue réunion demain, afin d'étudier la politique sur les absences.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, pourquoi le comité ne peut-il pas siéger lundi, jour où le Sénat ne siège pas? Le sénateur Kinsella a raison. Convoquez les membres du comité à une réunion lundi et nous verrons à ce qu'il y ait le nombre de représentants requis, si c'est tout ce qui manque.
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut intervenir, il a été proposé par l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Cook, que le...
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous renoncerons à la lecture de la motion. Je voudrais toutefois que ma collègue d'en face explique à nouveau les principaux arguments justifiant le fait que ce comité se réunisse demain pendant que le Sénat siège. Je voudrais en comprendre la raison exacte.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le comité a travaillé très fort pour renvoyer au Sénat un rapport exhaustif sur la politique concernant les présences. Il s'est réuni longuement hier matin. Il voudrait faire de même en après-midi, demain, pour pouvoir renvoyer le plus tôt possible au Sénat, comme celui-ci leur a enjoint de le faire, une politique concernant les présences. Ses membres voudront ensuite entreprendre leur prochaine étude concernant un problème qui préoccupe le sénateur comme moi-même, celui de la présence des sénateurs aux séances des comités et du Sénat. J'estime que la responsabilité première d'un sénateur est d'être présent dans cette Chambre lorsque le Sénat siège.
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: J'entends des dissensions.
Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. La motion visant l'ajournement du débat est rejetée.
L'honorable Shirley Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Cook, propose: Que le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure soit autorisé à siéger à 14 h 30, jeudi prochain, le 19 mars 1998, même si le Sénat siège à ce moment et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)