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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 103

Le mercredi 9 décembre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 9 décembre 1998

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les Nations Unies

La convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, cette année marque le cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. La célébration de cet anniversaire, à laquelle nous participons, est malheureusement entachée par l'absence choquante de progrès accomplis par le Canada dans le domaine de l'élimination de la discrimination raciale. Le rapport annuel de la Commission canadienne des droits de la personne témoigne de cette gênante réalité. Dans son rapport annuel, la présidente, Michelle Falardeau-Ramsay, déclare:

À l'opposé du secteur privé, la part des membres des minorités visibles au chapitre du recrutement dans la fonction publique [...]

- c'est-à-dire par le gouvernement fédéral -

[...] demeure inférieure à leur au taux de disponibilité.

Le rapport fait carrément remarquer que «les choses ne se sont pas bien passées pour les minorités visibles dans la fonction publique» et que des tribunaux des droits de la personne ont jugé que Santé Canada avait «exercé une discrimination contre les minorités visibles dans la nomination de son personnel de direction...»

Le 30 novembre 1963, l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté une résolution sur l'élimination de la discrimination raciale. En 1969, la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale est entrée en vigueur. C'était un jalon dans l'histoire. Le ton employé à l'égard de la discrimination raciale était énergique, récriminateur et agressif. Les États parties à la convention s'y disent:

Convaincus que toute doctrine de supériorité fondée sur la différenciation entre les races est scientifiquement fausse, moralement condamnable, socialement injuste et dangereuse et que rien ne saurait justifier, où que ce soit, la discrimination raciale, ni en théorie ni en pratique...

Le Parti progressiste conservateur n'a jamais ménagé ses efforts pour éliminer toutes les formes de racisme au Canada. En 1988, le Parlement a adopté la Loi sur le multiculturalisme canadien, qui a fait du Canada le premier pays dans le monde à adopter une loi nationale sur le multiculturalisme. Cette loi a confié au gouvernement la responsabilité de promouvoir et de favoriser la compréhension du fait que la société canadienne est diversifiée sur les plans culturel et racial.

En 1988, le gouvernement progressiste conservateur est également parvenu à une entente avec les Canadiens d'origine japonaise en matière de réparation pour le traitement qu'ils ont subi au cours de la Seconde Guerre mondiale. Cette réparation a constitué un événement très important dans la politique et l'histoire canadiennes.

Honorables sénateurs, la nécessité de combattre la discrimination raciale est aussi importante que jamais. Les formes ouvertes de discrimination, en nette diminution, ont fait place à des formes plus subtiles de discrimination, dont témoigne le taux lamentable de nominations et de promotions de membres des minorités visibles aux niveaux intermédiaires et supérieurs de notre fonction publique.

Nous devons rester vigilants pour veiller à ce que la société canadienne continue de progresser à cet égard, de sorte que nos institutions publiques et nos entreprises privées reflètent la diversité culturelle du Canada, de même que celle de leurs effectifs.

Nous devons faire en sorte que, grâce à une meilleure éducation et à une plus grande prise de conscience sociale, les générations de nos enfants et de nos petits-enfants ne connaissent jamais, comme nous, le fléau de la discrimination.

La Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, dans le préambule de la Déclaration universelle des droits de l'homme, on peut lire que «...les peuples des Nations Unies ont proclamé à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l'égalité des droits des hommes et des femmes...».

À la suite de cette déclaration rédigée il y a quelque 50 ans, une Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes a été élaborée entre 1973 et 1979, adoptée en décembre 1979 et promulguée en 1981 après sa ratification par 20 pays. Jusqu'à maintenant, cette convention a été ratifiée par 161 États.

La convention définit la discrimination à l'égard des femmes et énonce des mesures pour lutter contre ce phénomène. On pourrait penser que de telles déclarations ne sont pas nécessaires pour un segment de la population mondiale qui représente la moitié des habitants de la planète, à savoir les femmes. On pourrait penser qu'il n'est pas nécessaire de promulguer des lois pour combattre la discrimination, l'asservissement et la violence à l'égard d'un nombre aussi important de citoyens du monde. On pourrait penser qu'en raison même de leur nombre, les femmes ont, autant que les hommes, leur mot à dire dans les affaires de leurs communautés et de leurs familles.

Et pourtant, un examen objectif de la question fait ressortir d'énormes inégalités dans les domaines suivants: la violence faite aux femmes, la pauvreté, les réfugiés, le marché du travail et la politique. Force est donc de conclure que les femmes ne sont pas traitées également, que les femmes sont l'objet d'une vaste discrimination, non seulement au Canada, mais encore davantage ailleurs dans le monde.

Si l'on examine la population active au Canada et la participation des femmes à celle-ci, il ne fait aucun doute qu'il y a plus de femmes que jamais auparavant dans la population active canadienne. Cependant, elles gagnent 25 p. 100 de moins que leurs homologues masculins qui occupent des emplois comparables.

(1340)

Pour ce qui est de la participation à la vie politique, il est encourageant de constater qu'il y a maintenant plus de femmes qui prennent part à la vie politique, notamment sur la scène municipale. Les femmes restent toutefois extrêmement sous-représentées dans la conduite des affaires de l'État.

Au chapitre de l'éducation, il y a des signes encourageants au Canada, comme en témoigne le nombre de femmes qui poursuivent des études de second cycle dans nos universités. De toute évidence, dans plus de 50 p. 100 des facultés, la clientèle est majoritairement féminine.

Si les femmes participent davantage à la vie politique, cela signifie qu'on accorde plus d'attention aux questions qui concernent les femmes, lesquelles ont été peu prioritaires dans un contexte commercial et politique dominé par les hommes.

Il y a environ deux semaines, à Edmonton, un groupe de travail s'est penché sur les droits des femmes dans le monde. Son rapport s'intitulait: «Recognising the Inherent Dignity and the Rights of Women: A Mirage in the Distance?» Le défi que nous devons tous relever consiste à traduire concrètement les beaux discours qui concernent les femmes. C'est le défi que nous devons relever dans notre pays, notamment pour faire avancer les choses au niveau intérieur et pour user de notre influence afin de promouvoir la cause des droits de la personne partout dans le monde.

Alors que nous célébrons cette semaine le 50e anniversaire de la signature de la Déclaration universelle des droits de l'homme, nous ne sommes pas satisfaits de la situation et nous ne devons pas l'être non plus. Nous ne devons pas nous en contenter. Nous ne sommes pas naïfs au point de penser que la bataille est gagnée et que les femmes jouissent de droits égaux, car il n'en est rien. Cette semaine nous rappelle l'effort énorme qu'il faudra consentir pour que les beaux discours prennent une tournure concrète.

La défense nationale

L'incidence du départ en mer des frégates de patrouille sans leur hélicoptère Sea King

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, hier, on nous a parlé de la raison pour laquelle c'est un navire qui a ramené un marin blessé à St. John's. Un Labrador avait été envoyé pour faire l'évacuation, mais il n'a pu se rendre à cause de conditions de givrage.

Pourtant, ce Labrador basé au sol avant fait un sauvetage en mer plus tôt ce même jour. Selon un article paru dans la presse, le Labrador n'a pas pu se rendre pour évacuer le marin en raison de l'état de la mer. Je ne vois pas le rapport avec les Labrador. Ces hélicoptères volent, ils ne flottent pas.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'on pourrait entendre ce que dit le sénateur?

Le sénateur Forrestall: En essence, c'est une excuse, et c'est tout.

Il n'en reste pas moins qu'une frégate a dû prendre la mer sans hélicoptère Sea King, puis a dû faire une mission de sauvetage.

Le Sea King est une extension des antennes du navire et il multiplie sa capacité d'action. Contrairement à ce que dit le cahier d'information de mon collègue, je peux vous dire que si ces navires ont un pont d'atterrissage et un hangar, ce n'est pas pour la décoration. Ne nous y trompons pas. Les navires prêts à intervenir doivent avoir leur hélicoptère et je suppose qu'un navire en patrouille est prêt à intervenir.

Voici en fin de compte de quoi il s'agit: un navire effectuant une importante mission de patrouille des pêches s'est lancé en mer sans hélicoptère. C'est là que réside le problème. Ce n'est pas une question de givrage ou de haute mer. En réalité, la flotte des Sea King est utilisée au maximum puisque les Labrador n'ont plus aucune utilité. Ces derniers devraient d'ailleurs être interdits de vol.

Je suis d'accord avec le leader du gouvernement au Sénat quand il dit que l'interdiction de vol a valeur légale et qu'elle est imposée par le chef de l'état-major des forces aériennes. L'interdiction de vol signifie qu'après le 2 octobre, on aurait dû interdire tous les Labrador de vol pour les soumettre à une inspection approfondie, à cause d'un problème bien précis. Des opérations d'entretien auraient dû être effectuées, et les Labrador auraient par la suite été prêts à être utilisés.

Toutefois, on n'a pas interdit les Labrador de vol. On nous a dit qu'on ne s'en servirait qu'en cas d'extrême urgence. Quand donc les opérations de recherche et de sauvetage ne constituent-elles pas des cas d'extrême urgence? Cette restriction de vol n'avait été faite que pour les médias et n'est que de la frime. Il ne s'agissait pas vraiment d'une interdiction de vol, mais plutôt d'une demi-mesure restreignant le vol de ces appareils dans le but d'éviter un embarras politique.

Cessons d'avoir des demi-mesures. Gardons la flotte de Labrador au sol et confions officiellement les missions de recherche et de sauvetage à la flotte de Sea King. À tout le moins, les équipages de Sea King et leurs chefs pourraient faire une certaine planification à long terme pour contourner certains des problèmes de formation auxquels ils font face à l'heure actuelle.

F.W. Schumacher

Le Père Noël d'une ville du nord de l'Ontario

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, étant donné que c'est la période des fêtes, j'ai cru qu'il serait bon de vous raconter une histoire de Noël que j'ai vécue dans mon enfance et de vous dire à quel point j'ai été chanceux de naître au Canada et, plus précisément, dans le nord de l'Ontario.

En 1945, mon père a jugé que le temps était venu de quitter l'exploitation agricole et nous nous sommes donc installés dans une petite ville appelée Schumacher. Le «M. Schumacher» qui a donné son nom à la ville était notre père Noël.

Il était originaire de Hollande, et sa famille s'était établie à Waco, au Texas, avant de déménager à Columbus, en Ohio. M. Schumacher a ensuite fréquenté l'Université de Columbus. Durant la prohibition, il s'est lancé en affaires. Il vendait du sirop contre la toux. Cependant, ce sirop était constitué à 45 p. 100 d'alcool. Il a amassé une fortune. Il en a vendu non seulement par camions entiers, mais également par trains entiers.

Eh bien, la prohibition s'est terminée. L'entreprise de M. Schumacher a fermé ses portes et il a dû chercher une nouvelle entreprise. Il a vu dans un journal qu'on avait trouvé de l'or dans le nord de l'Ontario et il s'est donc dirigé vers cette région. Il a acheté une mine et il a installé sur son lotissement une ville à laquelle il a donné son nom, Schumacher. L'école secondaire publique de la ville porte aussi son nom.

Durant la période où il est resté là, il s'en est très bien sorti. Il a été très chanceux. Il s'est rendu en Europe et a commencé à acheter des oeuvres d'art. Si vous vous rendez au musée d'art de Columbus, en Ohio, vous pourrez voir sa collection d'oeuvres d'art.

Tous les étudiants et tous les enfants de la région, qui avait une population d'environ 3 500 habitants, recevaient à Noël un cadeau de M. Schumacher: un traîneau, une paire de patins, un bâton de hockey ou un chandail de hockey. Une année, j'ai reçu un chandail de hockey des Red Wings de Détroit et une paire de chaussettes. Alors que j'étais auparavant un partisan des Maple Leafs de Toronto, je suis immédiatement devenu un partisan des Red Wings de Détroit du fait de ce chandail!

C'était un homme extrêmement généreux. Il est décédé en 1957. Il y a trois ou quatre ans, j'ai rendu visite à d'anciens amis d'école. Certains d'entre eux sont maintenant directeurs ou enseignants là-bas. Ils m'ont raconté une autre anecdote qui met en lumière la générosité de la famille Schumacher. Une année, la caisse qui permettait de financer les traditionnels dons de cadeaux de Noël s'est retrouvée à sec à cause de l'inflation. Les responsables ont donc communiqué avec la famille Schumacher, qui vit maintenant à Los Angeles. La famille leur a fait parvenir un montant supplémentaire de 3 millions de dollars, si bien que la tradition de Noël lancée par M. Schumacher a été préservée.

Aujourd'hui encore, un jeune garçon de la ville de Schumacher reçoit un cadeau du regretté F.W. Schumacher. L'esprit de Noël est bien vivant dans la ville de Schumacher!

Des voix: Bravo!

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mercredi 9 décembre 1998

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi S-10, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, ainsi que les amendements proposés par l'honorable Consiglio Di Nino et l'honorable Shirley Maheu, a, conformément à l'ordre de renvoi du 24 septembre 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec la modification suivante:

Article 1, page 1: Remplacer la ligne 9 par ce qui suit:

«lecture, y compris toute représentation graphique ou autre moyen d'expression approuvé par un établissement d'enseignement pour utilisation dans ses programmes, à l'exception cependant de tout article:

a) soit dont la vente, l'acquisition ou la visualisation comporte des restrictions imposées par la loi quant à l'âge des personnes en cause; ou

b) soit qui est obscène au sens de l'article 163 du Code criminel ou est de nature pornographique.»

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY, c.p.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Privilèges, Règlement et procédure

Présentation du septième rapport du comité

L'honorable Shirley Maheu, présidente du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, présente le rapport suivant:

Le mercredi 9 décembre 1998

Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité recommande que le paragraphe suivant soit ajouté au Règlement du Sénat:

«1.(3) Le masculin générique est utilisé dans la version française du Règlement sans aucune discrimination et uniquement dans le but d'alléger le texte. L'opposition, en français, entre genre «masculin» et genre «féminin» est impropre; il convient de lui préférer la distinction entre genre «marqué» et «non marqué»; le genre dit «masculin» est un genre non marqué qui a la capacité de représenter à lui seul les éléments relevant de l'un et de l'autre genre. À l'inverse, le genre «féminin» est un genre marqué.»

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHIRLEY MAHEU

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour du vendredi 11 décembre 1998.)

Régie interne, budgets et administration

Présentation du vingt-neuvième rapport du comité

L'honorable Bill Rompkey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mercredi 9 décembre 1998

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

VINGT-NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité a étudié et approuvé les budgets présentés par les comités suivants pour les dépenses projetées desdits comités pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999:

Agriculture et forêts (Forêt boréale) (budget supplémentaire):

Services professionnels et autres           3 600 $
Transports et communications             42 450 $
Autres dépenses                                   2 000 $
TOTAL                                              48 050 $

Comité spécial de la sécurité des transports (budget supplémentaire)

Services professionnels et autres         25 000 $
Transports et communications             58 250 $
TOTAL                                             83 250 $

Comité de la sécurité et des services de renseignement (Budget supplémentaire):

Services professionnels et autres        38 500 $
Autres dépenses                                  1 500 $
TOTAL                                             40 000 $

Respectueusement soumis,

Le président,
WILLIAM ROMPKEY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

La situation actuelle du système financier

Avis de motion visant à autoriser le comité des banques et du commerce à reporter le dépôt de son rapport final

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 10 décembre 1998, je proposerai:

Que, nonobstant l'ordre de renvoi adopté par le Sénat le mercredi 22 octobre 1997, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à reporter le dépôt de son rapport final sur la situation actuelle du système financier du Canada le 10 décembre 1999 au lieu du 10 décembre 1998.
Que, nonobstant les pratiques habituelles, si le Sénat ne siège pas, le comité soit autorisé à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

Le groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan

La conférence tenue à Taïwan-Dépôt du rapport de la délégation du Canada

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports d'associations interparlementaires:

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le deuxième rapport au Parlement concernant la visite de la délégation parlementaire canadienne à Taïwan.

[Français]

Cette visite a eu lieu du 8 au 15 août 1998.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La Défense nationale

La capacité de recherche et de sauvetage-La date prévue de la livraison du premier appareil commandé conformément au contrat annulé des hélicoptères EH-101-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a répété textuellement hier que même si le contrat des EH-101 n'avait pas été annulé, certains événements tragiques des derniers mois n'auraient pas pu être évités. Il a déclaré ceci:

D'après mes renseignements, ces hélicoptères [...]

- c'est-à-dire les EH-101 -

[...] ne seront disponibles qu'à la fin de l'année prochaine.

Les renseignements du sénateur Graham sont incorrects. Dans le Budget des dépenses du ministère de la Défense nationale, partie III, 1993-1994 (Renseignements supplémentaires), page 160, figure un aperçu complet de ce qu'on appelait alors le projet de l'hélicoptère utilitaire de transport tactique des Forces canadiennes.

En juillet 1992, le gouvernement annonçait son intention d'aller de l'avant avec l'acquisition de 50 hélicoptères EH-101 pour les besoins combinés de NAE/NH SAR.

Trente-cinq EH-101 devaient être des hélicoptères embarqués qui serviraient à diverses opérations militaires de même qu'à l'exécution des tâches suivantes, et je cite ici les renseignements contenus dans le Budget des dépenses de la Défense nationale:

... la surveillance des pêches, la répression du trafic des drogues, le contrôle de la pollution ainsi que la recherche et le sauvetage en mer.

Les 15 autres EH-101 devaient:

[...] accroître la capacité du Canada en matière de recherche et de sauvetage.

Le contrat avait été accordé à la European Helicopter Industries Ltd. et à PARAMAX. La EHIL devait construire les hélicoptères et PARAMAX était chargé:

[...] de concevoir, d'intégrer et d'installer le matériel approprié en vue de produire les NAE et les NH SAR équipés.

Le premier appareil de base devait être livré en septembre 1997 et le premier appareil équipé, en septembre 1999.

Le sénateur Forrestall avait bien raison de soutenir, hier, que si ce calendrier de livraison avait été respecté, il pourrait y avoir aujourd'hui jusqu'à 12 hélicoptères EH-101, tous pouvant être facilement munis de systèmes de recherche et de sauvetage de base, contrairement au système de guerre anti-sous-marine plus compliqué, qui prend beaucoup plus de temps à installer et à mettre à l'essai.

Compte tenu de ces renseignements, le leader du gouvernement au Sénat maintient-il toujours que l'annulation du contrat d'achat des hélicoptères EH-101 - qui, soit dit en passant, a été faite strictement pour des motifs politiques, par pure méchanceté du Parti libéral contre Mulroney, pendant et après les élections de 1993 - n'a pas mis en péril l'efficacité de l'escadron de recherche et de sauvetage ni mis des vies en danger, en obligeant les équipages à utiliser des Labrador, qui sont à toutes fins pratiques dépassés et qui devraient être mis au rancart une fois pour toutes?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le chef de l'opposition présente un point de vue fort intéressant et des renseignements que je voudrai certes examiner. Il comprend sûrement que mes réponses étaient fondées sur des renseignements qu'on m'avait fournis. Je me fiais sur la véracité de ces renseignements. En fait, s'il y a d'autres renseignements qui clarifient la question et prouvent que j'ai tort, je me rétracterai volontiers.

(1400)

En ce qui concerne la résiliation du contrat conclu par le gouvernement précédent, la décision a été prise par le gouvernement actuel. Il est dommage qu'un lien puisse être établi entre cette question et toute perte de vie, parce que les hélicoptères Labrador étaient jugés sûrs à ce moment.

Les études et examens effectués par les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale ont conduit à la résiliation du contrat conclu par le gouvernement précédent.

Si je ne m'abuse, il y avait deux raisons fondamentales et très pratiques qui ont motivé la résiliation. Premièrement, les spécifications pour ce type particulier d'hélicoptère ont changé parce que le monde évolue. Deuxièmement, les contribuables réalisaient une économie d'au moins 30 millions de dollars par appareil.

Le sénateur Lynch-Staunton: Trente millions de dollars par appareil, sans compter les frais d'annulation de 750 millions de dollars.

Le sénateur Graham: En incluant les frais d'annulation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, monsieur. Vous devriez vérifier vos renseignements de nouveau, sénateur Graham.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Je pense que je ne vais pas trop loin en demandant au leader du gouvernement au Sénat s'il y a eu une sorte de camouflage. À l'époque où la commande a été passée, tous savaient ce qui en était relativement à cet appareil, aux trois moteurs, à la capacité de levage, aux portes larges, autrement dit à sa configuration de base, et non à des ajouts quelconques. Il ne fait aucun doute que l'on aurait pu obtenir cet appareil à un bien meilleur prix, et je suis surpris que le ministre mentionne des économies de 30 millions de dollars par appareil puis laisse entendre que cela tenait déjà compte des frais de résiliation d'un milliard de dollars et de la risée dont nous avons fait l'objet par suite de cette décision, mais ces considérations sont sans importance.

Ma question est très simple. Quant allez-vous remettre des hélicoptères sur les ponts de ces frégates? Quand? Si vous ne comptez pas le faire, dites-le.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit hier, les Forces canadiennes décident quelles opérations confier à nos navires en mer. Dans le cas du NCSM Halifax, il n'a pas été jugé essentiel qu'un hélicoptère Sea King soit sur le navire à ce moment précis, pour ce genre d'opération.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le leader nous a dit hier que l'appareil Labrador ne pouvait voler en raison de problèmes de givre. Pourtant, cet appareil avait effectué des vols plus tôt dans la journée et n'avait éprouvé aucun problème lié au givre. L'un de ces vols était de 300 kilomètres et l'autre de 200 kilomètres. Les conditions n'ont pas fait une grande différence.

Par la suite, on a invoqué le fait que la mer était agitée. Je ne comprends pas comment une mer agitée peut influer sur le fonctionnement d'un hélicoptère.

Quelle est la vraie raison? Le leader ne peut invoquer trois raisons différentes depuis dimanche.

Le gouvernement a-t-il comme politique d'envoyer ces navires d'intervention rapide en patrouille au large sans leur fournir les hélicoptères qui leur permettent d'accroître leur capacité d'intervention?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne me souviens pas d'avoir mentionné expressément la mer agitée à propos des hélicoptères. Chose certaine, j'ai mentionné les conditions givrantes. Le sénateur dit que l'hélicoptère avait effectué une sortie pendant la matinée. Évidemment, quand on parle de givrage, les conditions peuvent changer en l'espace d'une demi-heure.

Le sénateur Forrestall: Pourquoi ne pas l'avoir envoyé en mission quand les conditions ont changé, alors?

Le sénateur Graham: Le sénateur parle-t-il de l'incident qui s'est produit au Québec?

Le sénateur Forrestall: Je parle du fait que le NCSM Halifax, qui croisait à 300 milles au large de la côte est, n'avait pas d'hélicoptère à bord et que cela a pris entre 15 et 20 heures pour amener un blessé grave à l'hôpital de St. John's.

Si le temps et la mer ont changé en l'espace d'une heure, pourquoi ne pas avoir envoyé le Labrador?

Le sénateur Graham: J'ai mentionné que des conditions givrantes dangereuses avaient empêché le Labrador basé à Gander d'aller porter secours au navire. Évidemment, les conditions ont changé dans le courant de la journée.

Le Sénat

La simultanéité de la réunion du comité des privilèges, du Règlement et de la procédure et de celles des groupes parlementaires-La position de la présidente du comité

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la présidente du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure.

La présidente a-t-elle convoqué une réunion du comité permanent ce matin à 11 heures?

L'honorable Shirley Maheu: Oui, honorables sénateurs, je l'ai fait. Nous avions prévu nous réunir hier après-midi, mais ce moment ne convenait pas à un grand nombre de sénateurs, et cela des deux côtés de la Chambre. Il ne restait donc que ce matin. Notre greffier jugeait indispensable que nous nous réunissions parce que nous avions des corrections à apporter au texte français. Et vous, sénateur, êtes de ceux qui parlent tout le temps de formulation neutre et non sexiste. C'est d'ailleurs ce qui motivait notre intervention dans le texte.

La séance devait durer 15 minutes au départ. Malheureusement, certains sénateurs ont voulu soulever d'autres questions. Deux caucus tenaient des réunions, mais c'était le seul temps dont nous disposions. Il ne s'agissait pas d'une réunion décisive avec votes.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, en vertu d'une longue tradition au Sénat, les caucus et réunions de caucus ont une importance primordiale dans le système parlementaire britannique. Tous les mercredis matins, les caucus de chaque parti au Sénat tiennent des réunions. Nous avons pour tradition ou coutume de ne jamais tenir de réunions de comités permanents ou d'autres comités lorsque nos caucus sont réunis le mercredi matin.

Ma question à la présidente du comité est la suivante: faut-il comprendre que cette coutume ne tient plus, ou est-ce que cette coutume continuera d'être respectée dans l'avenir?

Le sénateur Lynch-Staunton: Voilà bien l'arrogance libérale.

Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, il ne s'agit pas d'arrogance libérale. Cela n'a rien à voir avec les libéraux ou les conservateurs. En fait, nous avons commencé la réunion avec une majorité de conservateurs. Je présume que c'était la première fois que cela se produisait.

Pour l'information du sénateur Kinsella, je me rends compte maintenant à quel point la chose est importante. Mon comité ne tiendra plus de séances les mercredis matins lorsque son parti tient des réunions de caucus. J'ajoute que nous tenions nous aussi une réunion de caucus à ce moment.

L'honorable Norman K. Atkins: Est-ce que les présences ont été prises au cours de cette réunion?

Le sénateur Maheu: Oui, le greffier a pris les présences. Voudriez-vous que j'obtienne la liste pour vous indiquer à quel moment les membres du comité sont arrivés?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, j'aimerais savoir à quel moment ils sont partis.

Le sénateur Atkins: Y a-t-il des sénateurs, qui sont membres du comité et qui n'étaient pas présents à la séance, qui ont été considérés comme absents parce qu'ils se trouvaient à la réunion du caucus national?

Le sénateur Maheu: Si le comité siégeait durant le caucus national, le Sénat ne siégeait pas. Les absences sont notées lorsque le Sénat siège et non pas lorsque les caucus tiennent des réunions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Voilà bien l'arrogance libérale.

Le solliciteur général

Les attaques livrées par les forces de sécurité contre les manifestants à Vancouver-Les commentaires du premier ministre concernant la démocratie-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Le Toronto Star dit que la démocratie s'exprime de façon bruyante et parfois désordonnée. Le Globe and Mail dit que la démocratie s'exprime parfois de façon bruyante. Le National Post dit que la démocratie s'exprime parfois de façon désordonnée et bruyante. Enfin, j'ai lu dans Internet que la démocratie s'exprime parfois de façon bruyante et désordonnée.

(1410)

Hier soir, honorables sénateurs, le premier ministre a énoncé une nouvelle philosophie de la démocratie parlementaire. Étant venu assister à une réunion, à la vue de quelques manifestants qui chahutaient, il a dit que la démocratie s'exprimait parfois de façon bruyante et désordonnée.

Voici ma question au leader du gouvernement au Sénat: quand le premier ministre a dit que la démocratie s'exprime de façon désordonnée, à quoi faisait-il allusion? Comment la démocratie peut-elle s'exprimer de façon désordonnée?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que c'est Winston Churchill qui a dit que la démocratie est la pire forme de gouvernement, à l'exception de toutes les autres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'a dit le prince des ténèbres?

Le sénateur Graham: Le sénateur Lynch-Staunton soulève encore une fois la question des «forces des ténèbres». Ce qui m'amène à la question du sénateur Andreychuk au sujet de garder les lumières allumées sur la colline du Parlement jusqu'après certains jours de fête, en tout cas une semaine après le 3 janvier, date à laquelle les lumières sont normalement éteintes. J'ai fait part de sa requête au président de la Commission de la capitale nationale, en lui faisant remarquer que tous les sénateurs l'appuyaient. Je ne puis rien annoncer officiellement, mais je puis seulement dire qu'il a accueilli favorablement la suggestion.

Pendant que j'y suis, je voudrais féliciter la Commission de la capitale nationale pour la façon splendide dont elle a décoré la colline et les autres endroits de la ville. Peut-être ne ferez-vous plus référence à l'avenir aux forces des ténèbres lorsque vous poserez des questions, et que m'appellerez même l'«ange de Lumière». J'avoue que c'est un peu tiré par les cheveux.

Le choix des termes, bien sûr, appartient au premier ministre, mais démocratie n'est pas toujours synonyme de facilité, et je suis heureux qu'il ait fait la déclaration qu'il a faite.

Récemment, j'étais au Cap-Breton, où j'ai été invité à faire un discours à l'occasion d'un dîner donné à Sydney Mines, dans la circonscription du premier ministre de la province. Je suis arrivé à temps, après le premier ministre, qui m'avait précédé de quelques minutes. Nous avons été accueillis par des manifestants et des policiers. On nous a dit que nous devrions peut-être partir.

Je suis donc retourné à Sydney en voiture et j'ai téléphoné aux gens qui se trouvaient à la salle des Chevaliers de Colomb, à Sydney Mines. Le sénateur Buchanan a pris la parole à beaucoup de rassemblements là-bas, et je suis sûr que le sénateur Comeau, le sénateur Forrestall et le sénateur Murray ont fait de même. Quoi qu'il en soit, on m'a dit que les piqueteurs et la police avaient quitté les lieux et que quelques personnes qui avaient déjà acheté leur billet s'en venaient. On m'a demandé de revenir. Je suis revenu et je leur ai parlé de la démocratie, du droit que les gens avaient de manifester, de leur droit de piqueter et d'exprimer leurs préoccupations. J'ai pu observer les forces de la démocratie à l'oeuvre dans tous les coins du monde.

En outre, j'ai parlé de démocratie le jour où le sénateur Lynch-Staunton a accueilli le très honorable Joe Clark à l'occasion de son retour à la Cité parlementaire. J'ai aussi rappelé le travail que M. Clark avait fait partout dans le monde pour promouvoir la démocratie dans tous les pays qu'il visitait.

Le sénateur Berntson: Vous rappelez-vous quelle était la question?

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, j'ai écouté la réponse qu'on vient de donner, s'il s'agissait bien d'une réponse. Étant l'un de ceux qui ont ouvert leur téléviseur hier soir et qui ont vu des Canadiens se faire matraquer parce qu'ils avaient organisé une manifestation à propos d'un problème que le gouvernement a esquivé et sur lequel il a fait de l'obstruction au cours du dernier mois, je trouve inadmissible la réponse donnée par le leader du gouvernement.

Est-ce la politique du gouvernement de faire intervenir la police avec des matraques lorsque des gens manifestent? Est-ce là où le Canada en est arrivé? Par désordonné, entendait-on le sang coulant sur le visage de ceux qui ont été frappés à coup de bâton hier soir?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je dirai d'abord que le premier ministre a le droit de se rendre dans n'importe quel endroit du pays où il est invité. Il avait été invité par les gens de la Colombie-Britannique, plus particulièrement ceux de la ville de Vancouver.

Permettez-moi de passer en revue, pour la gouverne du sénateur Ghitter, les responsabilités concernant les services de protection qui étaient assurés. L'hôtel Hyatt, où avait lieu la rencontre, était chargé de la sécurité à l'intérieur de l'hôtel. Par ailleurs, l'unité de la protection de la GRC est toujours responsable de la sécurité personnelle du premier ministre. Il s'agit d'une tradition de longue date dans notre pays. Cependant, la police de la ville de Vancouver avait la responsabilité première de la sécurité autour de l'immeuble et dans les rues. Elle était prête à la venue d'un grand nombre de manifestants à cause de la publicité faite autour de l'événement.

Le rôle de la GRC était d'assister la police de la ville de Vancouver. Elle était là principalement pour exercer son rôle de police provinciale, mais elle était également à la disposition du premier ministre pour lui fournir des services de sécurité supplémentaires au besoin.

J'estime qu'il est important que nous ayons ces renseignements. Les événements malheureux qui sont survenus n'ont pas été causés par le premier ministre ni par les gens chargés de le protéger. La responsabilité de la protection du premier ministre incombe à la GRC.

Comme je l'ai déjà dit, d'autres forces ont participé aux mesures de sécurité.

Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, sauf votre respect, le sénateur n'a pas vraiment répondu à ma question.

Je vais la reformuler: si le gouvernement, reconnaissant le problème et les préoccupations des étudiants, réagissait d'une manière satisfaisante de façon à ce que leurs doléances soient entendues comme il se doit par une vraie commission d'enquête plutôt que par ce que nous avons eu jusqu'à maintenant, ne pensez-vous pas que les étudiants n'auraient pas besoin de suivre le premier ministre comme ils le font, pour causer des problèmes et forcer les policiers à user de la manière forte?

Pourquoi le leader n'admet-il pas que son gouvernement a failli dans toute cette affaire et que c'est la raison pour laquelle les étudiants manifestent et continueront de manifester? Pourquoi ne pas l'admettre et repartir du bon pied?

Des voix: Bravo!

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne sais pas combien de fois je dois répéter, pour l'édification du sénateur Ghitter et d'autres sénateurs d'en face, qu'il y a un processus en place. Nous voulons mener ce processus à son terme.

Le sénateur Ghitter: Cela ne fonctionne pas.

Le sénateur Graham: Le sénateur Ghitter affirme, de son fauteuil, que le processus ne fonctionne pas. Nous pensons que le processus peut fonctionner et nous voulons lui laisser la possibilité de fonctionner. Il y a des questions qui sont actuellement étudiées par la Cour fédérale, une institution qui a certainement le respect du sénateur Ghitter.

Nous espérons que la Commission des plaintes du public pourra reprendre ses travaux prochainement. Je dis, laissons la commission faire son travail et remplir son mandat.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, en ce qui concerne le processus en place, que le ministre mentionne depuis quelques mois à propos de l'affaire de l'APEC, je dois dire que de notre côté, nous avons toujours prétendu que la responsabilité de la commission est d'enquêter sur les gestes de la GRC pendant l'affaire.

(1420)

Ce qui est clair, c'est que le solliciteur général, le commissaire de la GRC, la ministre de la Justice, le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre doivent répondre de leur conduite devant le Parlement du Canada. Or, ni le leader du gouvernement au Sénat ni son gouvernement ne respectent ce processus. Aussi, lorsque le ministre parle du processus, peut-il nous expliquer comment il s'attend à ce que la commission règle la question du comportement de tous les ministres et du cabinet du premier ministre?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je cite de nouveau, pour la gouverne du sénateur Tkachuk, l'avis faisant état de la décision de convoquer une audience et de désigner les membres participant à celle-ci, conformément au paragraphe 45.43(1) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

Je ne lirai pas tout le document. Voici toutefois ce que précise Mme Shirley Heafey dans le mandat:

Veuillez prendre note qu'à l'égard de ces plaintes, j'ai décidé, dans l'intérêt public, de convoquer des audiences conformément au paragraphe 45.43(1) de la loi, audiences qui commenceront le 14 avril 1998 et qui permettront d'enquêter sur tous les aspects de ces plaintes, d'entendre tous les témoignages pertinents, d'assurer des audiences justes et équitables au sujet de ces plaintes et de faire rapport, à la fin des audiences, des conclusions et recommandations qui s'imposent...

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit à maintes occasions, le chef de cabinet du premier ministre et son ex-directeur des opérations ont, de leur plein gré, offert de témoigner.

Le sénateur Kinsella: Qu'en est-il du greffier du Conseil privé?

Le sénateur Graham: Je suis certain qu'ils seront prêts à témoigner, à faire preuve de beaucoup de transparence et à répondre à toutes les questions que la commission ou son avocat pourra leur poser.

J'ai entendu des gens suggérer qu'il faudrait demander à certaines autres personnes de témoigner. Honorables sénateurs, c'est à la commission qu'il appartiendra de convoquer les témoins qu'elle souhaite entendre. Je crois savoir qu'à l'heure actuelle, elle a une liste de 120 témoins.

J'exhorte tous les sénateurs à autoriser la commission à poursuivre ses travaux dès que le Cour fédérale aura rendu sa décision.

Le multiculturalisme

Le rapport du vérificateur général sur la distribution de fonds discrétionnaires-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle fait suite à une question que je lui avais posée il y a deux semaines concernant le rapport du vérificateur général.

Je l'avais alors interrogé sur les parties du rapport qui traitent de la manière dont les projets de multiculturalisme sont gérés. Il m'avait notamment répondu ce qui suit:

Je suis persuadé que les questions qu'il a soulevées et que le sénateur Oliver a mentionnées seront prises en considération. Si des mesures correctives doivent être prises, elles le seront dès que possible.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire quelle mesure sera prise très prochainement pour que la distribution des fonds discrétionnaires se fasse désormais comme elle se doit?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur pour sa question.

Le jour même où il avait posé la question, je l'ai portée à l'attention de mon collègue, le président du Conseil du Trésor. Le gouvernement n'a pas encore décidé comment il allait procéder.

Comme l'honorable sénateur le sait, le projet de loi en est à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes. Le gouvernement étudie toujours les amendements à envisager, le cas échéant. Je crois que le projet de loi n'a pas encore été renvoyé au comité. Quand il le sera, le gouvernement étudiera les amendements qui seront apportés. Quand le projet de loi arrivera au Sénat, nous aurons le loisir d'agir à notre guise.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, l'honorable leader parle du projet de loi C-44, sur lequel ma question ne portait pas.

Cependant, à propos du projet de loi C-44, l'honorable leader veut-il dire que, pour autant qu'il sache, le gouvernement a l'intention d'y apporter des amendements pour veiller à ce que la Fondation canadienne des relations raciales ne soit pas vidée de sa substance?

Le sénateur Graham: Je crois comprendre qu'il pourrait y avoir une réduction du nombre des membres du conseil d'administration. Sous réserve d'éclaircissement, sénateur Oliver, je crois comprendre que le conseil d'administration se compose actuellement de 20 membres. Ce nombre pourrait être réduit à 15.

Toutefois, je ne prévois pas qu'on en limite ou que l'on modifie en quoi que ce soit le pouvoir ni les attributions.

L'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord

Les discussions au sujet des armes nucléaires-La position du ministre

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et a trait à l'OTAN. Lors du débat au Sénat sur le Traité d'interdiction totale des essais d'armes nucléaires, j'ai appuyé l'opinion du ministre Axworthy qui affirmait que des discussions devraient se tenir à l'OTAN sur la stratégie nucléaire de cet organisme.

Je suis toutefois alarmée par un article paru le 9 décembre dans la presse et qui rapporte que le ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, a lancé un appel pressant en faveur du désarmement nucléaire, rappelant aux États-Unis, à la Grande-Bretagne et à la France que leurs ogives nucléaires étaient maintenant beaucoup moins importantes pour la sécurité de l'alliance que pendant la guerre froide.

Est-ce que cela signifie que le ministre Axworthy ne croit pas au mérite de la négociation et qu'il s'est déjà fait une idée de la question? Est-ce que cela ne va pas à l'encontre de l'esprit même des associations régionales ou multilatérales et de la pratique courante dans ces dernières, selon laquelle on met des questions sur le tapis à l'avance, et pas juste avant d'entamer les discussions?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que le ministre étudie cette question. Il se penche sur le rôle du Canada, ainsi que sur le mandat de l'OTAN et de nos alliés au sein de l'alliance en ce qui a trait aux armes nucléaires. Le Canada continue à croire à l'OTAN. Le Canada reconnaît que les armes nucléaires continuent à jouer un rôle relativement au concept stratégique de l'OTAN.

En sa qualité de membre actif de l'alliance, le Canada participe à l'examen du concept stratégique qui est en cours. Cet examen couvrira des questions aussi nombreuses que variées dont l'évolution de l'environnement de la sécurité atlantique et européenne. Il portera également sur le rôle de l'OTAN dans le cadre des opérations de maintien de la paix ainsi que sur la prolifération des armes de destruction massive. Nous prévoyons que la nouvelle version du concept stratégique sera rendue publique au sommet de l'OTAN qui doit avoir lieu en avril. Le ministre Axworthy a des idées très tranchées en la matière.

Je tiens à rassurer l'honorable sénateur Andreychuk: comme toujours, des consultations en bonne et due forme auront lieu. Le Canada sera bien représenté par le ministre Axworthy et son équipe.

[Français]

La possibilité d'une nouvelle stratégie-La position du gouvernement

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement concerne aussi l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. Est-ce l'intention du gouvernement du Canada de prendre des décisions ayant pour effet de définir un nouveau concept stratégique pour le Canada - par exemple avec l'Allemagne et d'autres pays - et de laisser de côté nos alliances avec les Américains, les Français et les Anglais?

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorable sénateur, c'est un sujet qui serait étudié, et une décision à cet égard ne serait certainement pas prise avant des consultations avec nos alliés.

Les peuples autochtones

Avis de motion visant à autoriser le comité à siéger durant les heures normales de séance du Sénat

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 10 décembre 1998, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à siéger à 16 heures les mardis pour la durée de la présente session, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je tiens à attirer votre attention sur la présence à la tribune de quelques visiteurs.

Il s'agit d'un groupe de grands-parents, de pères et de mères qui sont ici pour assister au dépôt du rapport du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la garde et le droit de visite des enfants.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes heureux de voir des Canadiens venir observer les travaux du Sénat.

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais que les projets de loi soient mis en délibération dans l'ordre où ils figurent, à l'exception du point no 5 que je voudrais qu'on aborde en dernier.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, étant donné le dépôt important, simultanément, dans les deux Chambres, du rapport du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, nous devrions peut-être signaler au Sénat que les deux côtés se sont entendus pour dire que, peu importe où nous en serons rendus à 15 heures, nous reviendrons à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux.

Le sénateur Carstairs: Si un sénateur intervient à ce moment-là, nous voudrions qu'il termine son discours et nous demanderons ensuite la permission de faire cela.

L'honorable Lowell Murray: Étant donné que nous discutons des travaux du Sénat, madame le leader adjoint s'attend-elle à ce que le Sénat s'ajourne à 15 h 30 aujourd'hui afin que les comités puissent poursuivre leurs travaux?

Le sénateur Carstairs: Sénateur Murray, nous faisons de notre mieux pour veiller à ce que cela se produise.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pour ma gouverne, dois-je interrompre les délibérations à 15 heures?

Le sénateur Carstairs: Non, Votre Honneur. Le sénateur Pearson interviendra dès que le sénateur qui a la parole à 15 heures aura terminé et, à ce moment-là, elle demandera la permission de déposer son rapport.

Son Honneur le Président: Est-il entendu que dès que la personne qui aura la parole à 15 heures aura terminé son intervention, nous reviendrons à la présentation de rapports?

Des voix: D'accord.

La Loi sur la concurrence

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Ajournement du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, j'ai parlé des événement qui avaient conduit au dépôt du projet de loi ainsi que de son objet, à savoir arrêter la prolifération des pratiques de télémarketing frauduleuses dont sont victimes les consommateurs et qui portent ombrage à l'industrie du télémarketing légitime. J'avais également fait part de plusieurs préoccupations que je partageais avec certaines parties concernées dont l'Association du Barreau canadien, le Conseil canadien du commerce de détail et la Chambre de commerce du Canada. Notre comité a entendu de nombreux témoins. À l'étape de la troisième lecture, ces préoccupations sont toujours de mise.

Elles peuvent être divisées en deux catégories: le besoin d'éclaircissements et le besoin de consultations. L'Association du Barreau canadien a dit dans son témoignage qu'il fallait supprimer trois articles du projet de loi. Sous la rubrique «éclaircissements», les préoccupations suivantes restent à dissiper: la nécessité d'ajouter les mots «en direct» à la définition de télémarketing afin de la rendre plus claire; la nécessité d'éliminer les incohérences qui existent entre l'article 206 du Code criminel et les dispositions du projet de loi C-20 concernant le télémarketing, notamment l'alinéa 52.1(3)b) qui risque d'imposer certaines obligations aux groupes ou aux particuliers qui tiennent des loteries légitimes par l'intermédiaire du télémarketing et, qui plus est, rendrait coupable d'une infraction les organisations de bienfaisance qui auraient omis de se conformer aux exigences de la loi; et enfin, la nécessité d'éliminer les incohérences entre le projet de loi C-20, qui fait de certaines affaires criminelles des affaires civiles susceptibles d'examen, et d'autres lois qui ne permettent pas la décriminalisation des représentations mensongères ou trompeuses.

Sous la rubrique «consultation», il reste à répondre aux préoccupations suivantes pour assurer la création d'une loi juste et équilibrée: le besoin de consultation sur les dispositions très envahissantes concernant l'écoute électronique, qui n'ont pas fait l'objet de consultations et qui ont été incluses, sans consentement, dans le projet de loi C-20 en tant qu'outil d'enquête en matière de télémarketing frauduleux, de complot et de truquage des offres; le besoin de consultation sur les dispositions de dénonciation du projet de loi C-20, qui n'ont pas fait l'objet de consultations et qui ont été présentées au comité par un député de l'autre endroit, non pas pour régler le problème du télémarketing frauduleux, mais bien pour apaiser des préoccupations au sujet de l'établissement du prix de l'essence.

Pour commencer, le besoin d'ajouter les mots «en direct» à la disposition est fondé sur le fait que:

[...] avec un texte de loi relativement nouveau comme celui-ci, on devrait le limiter aux cas où il y a effectivement une personne qui parle à l'autre bout du fil et qui fait cet appel de télémarketing. [...] la manipulation du consommateur se fait généralement en faisant appel à l'intelligence humaine. [...] Il faut que ce soit une personne au téléphone qui appelle un consommateur et qui essaie de le manipuler en lui donnant de faux renseignements. Ils nous semble que la technologie n'en est pas encore arrivée au point où elle peut de façon suffisamment interactive avec un être humain pour lui donner de faux renseignements et l'escroquer. [...] Nous avons pensé qu'il était souhaitable de rendre la législation plus claire.

Honorables sénateurs, ces propos ne sont pas de moi, mais bien du Conseil canadien du commerce de détail, dont les représentants ont comparu devant notre comité le premier jour des audiences sur le projet de loi C-20.

Un autre témoin, M. Kennish, de l'Association du Barreau canadien, section du droit de la concurrence, a aussi fait part de préoccupations au comité. Il a dit:

C'est quelque chose de préoccupant. Le Bureau de la concurrence reconnaît que, dans un certaine mesure, les pouvoirs qu'il détient peuvent causer un préjudice. Il doit reconnaître qu'il peut agir de manière essentiellement privée et responsable, mais, dans ce domaine, (et c'est la une partie du commentaire de l'ABC) l'Association du Bureau canadien préférerait que les recours en la matière soient énoncés dans le texte législatif en non dans les lignes directrices qui n'ont aucun caractère obligatoire et qui peuvent fort bien n'être ni réexaminées ni modifiées [...] on devrait amender la définition et dire qu'il s'agit de communications téléphoniques interactives vocales et in direct.

En ce qui a trait aux incohérences que je relève entre l'article 206 du Code criminel et les dispositions proposées dans le projet de loi C-20 sur le télémarketing, les représentants du ministère ont dit ce qui suit au comité:

Les campagnes de commercialisation et les loteries légitimes qui font appel au télémarketing seront assujetties à ces nouvelles dispositions, mais n'auront aucune difficulté ... à respecter les obligations relatives à la divulgation minimale renfermées au paragraphe 52.1.

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous lire une partie des soi-disant obligations de divulgation minimale auxquelles ont fait allusion les représentants du ministère. Je vous demande d'en tenir compte en songeant à un organisme de bienfaisance de votre collectivité, par exemple une église ou une association de pompiers qui se sert du télémarketing comme moyen de réunir des fonds.

Nul ne peut, par télémarketing, tenir ou prétendre tenir un concours, une loterie, un jeu de hasard ou un jeu d'adresse ou un jeu où se mêlent le hasard et l'adresse, si ... le nombre et la valeur approximative des prix, les régions auxquelles ils s'appliquent et tout fait - connu de la personne pratiquant le télémarketing - modifiant d'une façon importante les chances de gain ne sont pas convenablement et loyalement divulgués.

Honorables sénateurs, ce critère n'est pas simple. Quant à savoir si un amendement est nécessaire afin de s'assurer que des organismes de bienfaisance légitimes ne soient pas indûment visés par de nouvelles infractions pénales, je cite encore une fois la réponse du ministère relativement à cette question: Il n'est

... pas nécessaire d'avoir un amendement pour protéger les loteries autorisées et légitimes de l'État, étant donné que les exigences de divulgation sont minimales...

Je ne suis pas le seul à envisager la possibilité qu'il y ait des contradictions entre le projet de loi C-20, qui assujettit certaines affaires criminelles à l'examen au civil, et d'autres lois qui ne permettent pas la décriminalisation d'indications fausses ou trompeuses. Les témoignages recueillis par notre comité ont mis en évidence les problèmes que soulève cet article du projet de loi C-20. Voici ce que déclarait M. Ziegel, professeur émérite à l'Université de Toronto:

[...] il s'agit d'un changement important de politique et de substance en matière d'administration de la loi. S'il doit en être ainsi, il faut que cela s'applique systématiquement aux centaines de lois sociales qui existent au niveau fédéral, sans parler de lois provinciales encore plus nombreuses. Mais ce n'est pas ce que fait cette loi. En effet, on est frappé par une contradiction dans le projet de loi C-20, du fait que tout en signalant qu'au chapitre de la publicité trompeuse, pour qu'il y ait infraction on exiger désormais la mens rea, il introduit pour la première fois le concept d'infraction en matière de télémarketing et rétablit en la matière l'ancien régime de la responsabilité stricte. Cela n'a aucun sens a mes yeux. Il me semble que l'on a donné aux réacteurs de la loi une série d'instructions contradictoires. Je pense qu'en soi, cela justifierait une explication et une justification. Je n'en ai entendu aucune et j'ignore également quelle peut être la raison pour laquelle on trouve une série de normes dans la Loi sur la concurrence en ce que concerne les poursuites pénales et une autre série dans d'autres lois telles que la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur la monnaie, la Loi sur les normes de sécurité et ainsi de suite.

[...] Je note également que le nouvel article 52 présente plusieurs autres caractéristiques inacceptables. À cause de cet article, il va être difficile de mener à bien les poursuites qui seront intentées, car il n'entre pas suffisamment dans les détails [...] il va aussi devenir beaucoup plus difficile de démontrer l'existence des éléments appropriés pour prouver une intention criminelle ou une certaine insouciance.

(1440)

Honorables sénateurs, ce régime de responsabilité est, de toute évidence, un régime hybride qui devra faire l'objet de consultations et d'études plus poussées avant que nous ne mettions de côté le régime de responsabilité stricte, pour ne pas risquer de nous retrouver dans l'impossibilité de poursuivre les personnes visées par le projet de loi.

Je voudrais maintenant parler des deux autres grands sujets de préoccupation, soit l'écoute électronique et la dénonciation.

J'attire votre attention sur les dispositions relatives à l'écoute électronique ainsi que sur une lettre datée du 18 novembre 1998, que l'Association du Barreau canadien a fait parvenir au président du comité. Voici ce que dit la lettre:

Un dispositif d'écoute électronique est à ce jour l'un des appareils les plus envahissants disponibles pour enquêter sur les activités des citoyens. L'Association du Barreau canadien est contre l'introduction d'appareils aussi indiscrets en l'absence d'un débat public sur la question de savoir si c'est nécessaire... Nous demandons au comité sénatorial des banques de recommander que l'article 47 soit rayé du projet de loi C-20.

Honorables sénateurs, cette disposition du projet de loi C-20 ne figurait pas dans le projet de loi C-67 qui est mort au Feuilleton, et n'a pas fait l'objet du même niveau de consultations que d'autres amendements qui figurent dans ce projet de loi. Comme l'a fait remarquer l'Association du Barreau canadien dans le mémoire qui accompagnait sa lettre:

L'article 45 de la loi, qui crée l'infraction de complot, est très général et peut couvrir toute une série d'arrangements légitimes entre les concurrents, comme des coentreprises ou des alliances stratégiques. Et donc, la portée potentielle d'autoriser l'écoute électronique est vaste... on ne devrait pas étendre le recours à cette méthode sans la tenue préalable d'intensives consultations publiques.

Honorables sénateurs, les consultations publiques qui ont donné lieu aux autres dispositions figurant dans le projet de loi C-20 ont effectivement été très intensives; elles ont commencé en juin 1995 par un document de travail et se sont terminées en avril 1996 par un rapport du groupe consultatif. Tel n'a pas été le cas en ce qui concerne l'amendement qui consiste à permettre l'octroi d'une autorisation judiciaire pour intercepter des communications privées sans consentement.

En réponse aux préoccupations sur cette question, des représentants du ministère ont affirmé ceci:

Différents intéressés ont été consultés selon une procédure plus classique.

Je veux expliquer à l'assemblée ce qu'on entend par «une procédure plus classique», et citer encore une fois l'Association du Barreau canadien:

... au cours de discussions récentes sur cette question

on a demandé aux intéressés de garder confidentiel le contenu des discussions;

seuls quelques intéressés ont été consultés, et l'on ne peut pas dire que c'était un échantillon représentatif de l'ensemble;

les intéressés ont eu très peu de temps pour réfléchir aux conséquences de la proposition sur l'écoute électronique [...] le processus ne respectait pas la politique gouvernementale selon laquelle il faut une discussion ouverte et publique.

Il n'y a pas que l'Association du Barreau canadien qui conteste cette disposition. Il y a aussi la Chambre de commerce du Canada, qui n'a pas comparu devant le comité, mais dont les points de vue ont été publiés. Voici ce qu'elle dit:

La Chambre du Canada est résolument contre une modification proposée à la Loi sur la concurrence [...] qui étendrait le pouvoir d'utiliser des moyens d'écoute électronique établi dans le Code criminel à certaines enquêtes effectuées par le Bureau de la concurrence. L'amendement a été ajouté à la dernière minute sans qu'il y ait eu de consultations importantes, et il est formulé en termes tellement vagues [...] qu'on peut y lire n'importe quoi. Dans son libellé actuel, l'amendement crée un scénario selon lequel des gens d'affaires qui discutent d'alliances et de fusions stratégiques légitimes pourraient se trouver sous écoute électronique.

Terence Corcoran a également fait valoir un certain nombre d'arguments contre cette disposition dans diverses chroniques publiées dans le Globe and Mail, dont je tire uniquement le passage suivant pour le soumettre à la réflexion du Sénat:

... les dispositions concernant l'écoute électronique [...] entraîneraient le gouvernement bien au-delà du télémarketing et jusqu'au truquage des offres et à diverses formes de complot pour fixer les prix et les parts de marché. L'angle télémarketing n'est en réalité qu'une façade pour élargir les pouvoirs du Bureau du droit et de la politique de la concurrence [...] à la fin, aucun secteur de l'économie ne serait à l'abri [...] étant donné la nature générale des infractions à la Loi sur la concurrence, c'est ouvrir la porte aux abus que de permettre au gouvernement de lancer une opération d'écoute électronique pour recueillir des éléments de preuve. Cela risque davantage de faire augmenter le nombre d'honnêtes gens d'affaires transformés en suspects d'actes criminels.

Comme beaucoup de sénateurs, je ne suis pas très rassuré par ce qu'ont dit les fonctionnaires du ministère en répondant à une question sur les vastes pouvoirs que s'accorde le gouvernement: «Le coût de l'écoute électronique constitue une limite pratique.»

L'Association du Barreau canadien estime:

... que ces dispositions dépassent le champ de la responsabilité criminelle et sont donc injustes envers les employeurs... La section recommande de les supprimer du projet de loi et de les renvoyer au Bureau du droit et de la politique de la concurrence pour qu'il les examine et en fasse l'objet de consultations publiques dans le cadre de la prochaine série de modifications à apporter à la Loi sur la concurrence.

Honorables sénateurs, il incombe clairement à tous les sénateurs de veiller à ce que ces dispositions ne soient pas promulguées tant que le gouvernement n'aura pas entrepris de consulter les Canadiens d'une manière qui soit franche et transparente. À la suite de ces consultations, il ne sera peut-être que trop évident qu'il faut modifier la loi pour protéger les droits des Canadiens.

Finalement, je voudrais aborder les dispositions peut-être les plus odieuses du projet de loi, celles qui portent sur la dénonciation, non pas parce que l'intention est mauvaise, mais parce que, comme on l'a fait remarquer devant le comité, elles sont peu judicieuses et prévoient l'imposition de sanctions pénales contre un employeur à l'égard d'une conduite par ailleurs complètement légitime.

Les dispositions en matière de dénonciation ont été présentées au cours des audiences du comité de l'industrie et n'ont par conséquent pas fait l'objet du même processus de consultations publiques que les autres dispositions du projet de loi. L'Association du Barreau canadien affirme:

Le paragraphe 66.1 obligerait le commissaire à garder confidentielle l'identité des personnes qui l'ont avisé qu'elles avaient des motifs raisonnables de croire qu'une autre personne a commis une infraction ou a l'intention d'en commettre une...

En vertu du paragraphe 66.2, commettrait une infraction pénale l'employeur qui congédie un employé, le suspend, le rétrograde, le punit, le harcèle ou lui fait subir tout autre inconvénient ou le prive d'un bénéfice de son emploi à la suite d'une dénonciation... L'employeur ne peut prendre aucune des mesures qui précèdent s'il croit que l'employé aura recours à la dénonciation.

J'aimerais lire un passage de la lettre que l'Association du Barreau canadien a envoyée au président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. À la page 4, paragraphe 6, on peut lire ceci:

Les employeurs ne devraient pas être tenus de conserver à leur service des employés ou des entrepreneurs en qui ils ont perdu confiance. Le fait que l'employé porte plainte au commissaire ne peut que détériorer le climat de travail. Un employeur, agissant de bonne foi, devrait pouvoir congédier un employé moyennant préavis ou indemnisation en lieu de préavis. Cette mesure légitime de la part d'un employeur ne sera plus possible car le paragraphe 66.2 en fait une infraction pénale.

L'Association du Barreau canadien a également dit:

Les dispositions proposées concernant la dénonciation sont en contradiction avec le rapport de 1997 de l'honorable Charles Dubin, auquel le Bureau de la concurrence avait fait appel pour étudier la question. Le Rapport Dubin en est venu à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire de modifier la Loi sur la concurrence pour protéger les employés dénonciateurs puisque les processus existants prévoient déjà des mesures de protection. Le Rapport Dubin a également souligné le fait que les lois sur la dénonciation prévues ailleurs n'ont que peu de répercussions.

Il existe des problèmes importants à la fois au niveau des concepts et de la rédaction de l'article 66.2. Ces problèmes créent des situations difficiles et inutiles pour les employeurs. De plus, il y a au chapitre de l'article 66.1 des points qui devraient préoccuper le commissaire et le Bureau de la concurrence.

Alors qu'il interrogeait des témoins en comité, le sénateur Angus a demandé au directeur du Bureau de la concurrence de faire connaître la position du bureau sur la question. M. Von Finckenstein a répondu:

... ce n'est pas moi qui ai proposé les amendements, lesquels n'ont pas non plus été proposés à notre suggestion. Ces amendements ont été proposés par...

... un député...

[...] On m'a demandé ce que j'en pensais, j'ai dit que je n'en pensais rien [...] Je me rends compte de son importance sur le plan de la dissuasion [...] D'un autre côté, je ne veux pas créer une situation qui risquerait de faire un tort considérable aux employeurs, de se mettre en travers des relations de travail normales ou de me donner du travail inutile.

Honorables sénateurs, je crois que cet énoncé est assez révélateur en ce qu'il permet de voir que cette disposition ne représente pas une politique gouvernementale, mais bien l'initiative d'un député qui n'a pas mené les consultations ou les études nécessaires.

Comme il a été souligné précédemment, lorsqu'on lui a demandé de se prononcer sur le bien-fondé d'une telle mesure, le juge Dubin a produit le document connu sous le titre de rapport Dubin, et il a conclu que les dispositions relatives à la dénonciation sont nécessaires parce qu'un employé aurait des droits en vertu de la common law et de sa situation professionnelle. Honorables sénateurs, cela a été récemment confirmé par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Wallace c. United Grain Growing Ltd.

Donc, le Sénat a aujourd'hui l'occasion de montrer ce qu'il est vraiment. Il peut vraiment agir comme la Chambre de réflexion. Il peut délibérer sur une mesure législative importante et faire en sorte que l'on protège le droit des citoyens à la protection de leur vie privée. Lorsqu'une mesure législative est intrusive ou dangereuse, ou si elle porte atteinte à nos droits fondamentaux, nous pouvons l'amender ou la rejeter.

Nous l'avons déjà fait. D'ailleurs, le gouverneur en conseil nous a parfois fortement encouragés à agir - en partie du moins parce que l'autre endroit laisse parfois passer des erreurs et des incohérences. Cette fois, nous devons agir de notre propre initiative. Nous devons modifier les échecs du projet de loi C-20 - une mesure législative véritablement intrusive.

Honorables sénateurs, je vais proposer une motion visant à retirer les dispositions sur les écoutes téléphoniques et sur les dénonciations.

Motion d'amendement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je propose:

Que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à l'article 19,

i) à la page 14, par suppression des lignes 33 à 46;

ii) à la page 15, par suppression des lignes 1 à 45.
b) à l'article 47, page 39,

i) par suppression de l'article 47 et de l'intertitre qui le précède;

ii) par le changement de la désignation numérique des articles 48 à 55 à celle d'articles 47 à 54 et par le changement de présentation des renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je voudrais parler du projet de loi C-20 et répondre aux inquiétudes du sénateur Oliver.

La première chose dont le sénateur a parlé, c'est d'ajouter «en direct» à la définition des télécommunications. Or, cette définition a été rédigée de façon assez générale pour ne pas laisser d'échappatoires aux pratiques de télémarketing frauduleuses. La créativité des télévendeurs malhonnêtes est notoire. Il est bien connu que la technologie des communications évolue rapidement. Ajouter les termes «en direct» à la loi éliminerait la souplesse qui est nécessaire pour composer avec ces réalités.

Le comité a recommandé qu'on continue d'examiner cette question, en vue d'apporter d'autres amendements au besoin. Comme le sénateur le sait - et comme les représentants du bureau nous l'ont dit - les lignes directrices traitent de la question.

Le deuxième problème que le sénateur a soulevé concernait les contradictions entre l'article 206 du Code criminel et le projet de loi C-20. Tous les sénateurs ont sûrement, à un moment ou un autre, oeuvré auprès d'organismes religieux de bienfaisance. Le comité - moi aussi - a examiné de près les enjeux qui ont des conséquences négatives pour ces organismes.

Nous avons entendu le témoignage de l'ancien substitut supérieur du procureur général fédéral de Montréal, qui est actuellement avocat auprès du Bureau de la concurrence. Il a déclaré qu'il n'y avait aucun conflit entre le projet de loi C-20 et le Code criminel. Le projet de loi a été examiné par quelques-uns des employés du ministère de la Justice les plus brillants du Canada, des spécialistes en droit pénal et en conflit de lois.

Nous avons recueilli le témoignage des membres du barreau spécialisés dans le télémarketing, qui ont affirmé que l'option proposée par le barreau était loin de faire l'unanimité. Nous avons également recueilli le témoignage de représentants de l'Association canadienne du marketing direct. Comme le savent les honorables sénateurs qui siègent au comité, cette association représente certaines des plus grandes entreprises canadiennes, y compris Air Canada, La Baie, Bell Canada et plusieurs banques. Elle représente aussi de nombreuses grandes oeuvres de bienfaisance, comme le United Way of Greater Toronto, les Timbres de Pâques et Vision mondiale Canada. Lors de sa comparution devant le comité sénatorial permanent des banques et du commerce, en réponse à des questions directes que lui posait le sénateur Oliver, le PDG qui est également membre de l'Association du Barreau canadien, a déclaré qu'il était satisfait de l'explication des directeurs. Je ne vois pas de conflit. Le directeur nous a offert des garanties et je crois qu'il comprend bien la situation. Je ne vois pas de problème avec l'adoption de cette mesure législative.

J'imagine que nous pourrions recueillir l'avis de 50 avocats qui affirmeraient qu'il existe un conflit et de 50 autres qui soutiendraient qu'il n'y a pas de conflit. Je ne suis pas avocat, mais je sais que la majorité des oeuvres de bienfaisance et des entreprises - dont bon nombre sont représentées par l'Association canadienne du marketing direct - approuveraient certainement ce projet de loi. Le temps est venu, je crois, de leur donner ce qu'ils réclament.

Le troisième point porte sur l'écoute électronique. Le sénateur Taylor s'en enquérait justement hier. C'est l'aspect du projet de loi qui prête le plus à controverse. Je peux dire sans crainte de me tromper que nous convenons tous qu'il s'agit d'un mécanisme très importun, comme le signalait l'Association du Barreau canadien dans une lettre que nous avons tous reçue hier et dont nous avons copie sur notre bureau. Outre le barreau, d'autres organismes représentant le milieu des affaires, les collectivités et les personnes âgées ont fait valoir que cette méthode était néanmoins nécessaire.

L'écoute électronique sans consentement est permise en vertu du Code criminel depuis de nombreuses années. Ce mécanisme, quoique importun, comporte bien des freins et des contrepoids. Par mesure de précaution, il faut, par exemple, obtenir l'autorisation d'un juge, qui doit être convaincu que de la justice sera mieux servie ainsi, que d'autres méthodes d'enquête n'ont rien donné ou ont peu de chances de donner des résultats, ou que l'emploi d'autres méthodes n'est pas indiqué vu l'urgence de la situation.

Honorables sénateurs, les témoignages les plus convaincants qu'il a été donné au comité d'entendre sont ceux des personnes âgées. Ces escrocs du télémarketing ont ruiné la vie de beaucoup de nos aînés. Le Congrès des syndiqués retraités du Canada, par exemple, a comparu devant le comité. Cet organisme a vu le jour en 1993, à Toronto. Il a pour mandat d'assurer le maillage des divers organismes qui représentent des retraités d'un bout à l'autre du Canada, c'est-à-dire d'anciens syndiqués dont les syndicats étaient affiliés au Congrès national du travail. Depuis sa création, quelque 500 000 membres associés se sont joints à l'association, et l'on s'attend à ce que le nombre d'adhérants atteigne le million d'ici deux ans.

(1500)

La plupart des membres ont passé une grande partie de leur vie à défendre la cause des droits de la personne et des libertés civiles dont nous bénéficions aujourd'hui. Ils reconnaissent avoir été frustrés par la question de l'espionnage électronique. Toutefois, le vice-président du Congrès des syndiqués retraités du Canada a comparu devant le comité et déclaré:

Nous nous réjouissons de constater qu'un article du projet de loi prévoit l'autorisation judiciaire d'intercepter des communications privées en matière de complot, de truquage des offres ou de télémarketing trompeur. En raison de la nature de notre organisation, nous avons dû nous battre pour cela, parce que, d'un côté, il y avait les libertés civiles et, de l'autre, le bon sens qui l'emportait, à notre avis.

Bref, voilà pourquoi nous devrions approuver cet article du projet de loi.

La quatrième question posée par l'honorable sénateur concerne la dénonciation. Bien sûr, l'Association du Barreau canadien a eu du mal à accepter ce nouvel ensemble de dispositions qui sont proposées et qui garantissent la protection des dénonciateurs. Un employeur commettra un acte criminel s'il prend des mesures de rétorsion contre un employé qui a, de bonne foi et pour des motifs valables, signalé une conduite suspecte au Bureau de la politique de concurrence ou qui a refusé d'adopter ce qui pouvait être une conduite illégale.

Les employeurs ne sont pas gênés lorsqu'il s'agit de discipliner ou de congédier un employé pour des motifs légitimes. Si des poursuites criminelles sont intentées, le fardeau de la preuve incombe à la Couronne, qui doit prouver tous les éléments d'infraction au delà d'un doute raisonnable. C'est sûrement le groupe qui devrait être le plus préoccupé par ces dispositions sur la dénonciation. Ils ont eu des réserves face à cette question, mais ils ont décidé d'appuyer l'approche du gouvernement afin de rétablir la confiance des Canadiens.

On peut d'ailleurs le constater dans le témoignage de M. John Davidson, président et PDG de l'Association canadienne du marketing direct. Son association représente un bon nombre des principaux organismes qui s'adonnent au télémarketing légitime et à d'autres formes de marketing fondées sur l'information, y compris le commerce électronique sur l'Internet. Cette association est la plus importante association de marketing au pays, puisqu'elle représente quelque 750 compagnies et environ 3 000 membres individuels, y compris les grandes institutions financières, les catalogueurs, les éditeurs, les solliciteurs de fonds pour des organismes de bienfaisance, et tous ceux qui font du marketing auprès d'une clientèle.

Lorsque le PDG de l'Association canadienne du marketing direct est venu témoigner devant le comité, voici ce qu'il a dit relativement à la partie de la loi qui traite de la dénonciation:

Au niveau interne, même s'il existe toujours une certaine nervosité à l'égard de dispositions législatives qui permettent aux employés de violer la confidentialité commerciale, notre association est d'avis que, tout compte fait, le problème est tellement grave qu'il l'emporte sur ces considérations. Par conséquent, nous croyons que les dispositions sur la dénonciation sont extrêmement importantes. Les escrocs menacent et intimident leurs propres employés et non seulement leurs victimes. Nous pensons que cette protection encouragera les gens à parler et qu'elle aidera le Bureau de la concurrence à découvrir beaucoup de choses dont on sait qu'elles existent, mais qu'on ne peut prouver.

Cette opinion est celle du groupe le plus susceptible d'être touché par le projet de loi. Or, celui-ci appuie très fermement les dispositions en question.

Le comité a entendu les témoignages de divers groupes qui appuient le projet de loi C-20 et plus particulièrement les dispositions sur le télémarketing trompeur. Il s'agit, entre autres, de l'Association des consommateurs du Canada, du Centre pour la promotion de l'intérêt public, des groupes de personnes âgées comme la Fédération nationale des retraités et citoyens âgés, le Congrès des syndiqués retraités du Canada, l'Association canadienne des individus retraités. Le comité a aussi entendu des représentants de gouvernement tels que le ministre de la Justice et procureur général de l'Alberta et le ministre de la Consommation et du Commerce de l'Ontario. Il a entendu des organisations non gouvernementales comme la Légion royale canadienne et des représentants des petites et grandes entreprises, dont la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, le Conseil canadien des bureaux d'éthique commerciale, les Fabricants de produits alimentaires et de consommation du Canada, MasterCard Canada et l'Association Visa Canada.

Tous ces groupes appuient le projet de loi C-20. En fait, la plupart des entreprises qui font du télémarketing de bon aloi, y compris celles qui sont membres de l'Association du Barreau canadien, sont très favorables aux modifications. En ce qui concerne les dispositions du projet de loi C-20 visant le télémarketing trompeur, elles appuient le but général du gouvernement de réprimer et de prévenir les pratiques interdites tout en facilitant l'épanouissement de l'industrie du télémarketing légitime.

Comme nous le savons, cette industrie crée beaucoup d'emplois dans ce pays et elle mérite qu'on la protège et qu'on l'encourage. Il est crucial qu'on fournisse une meilleure protection aux victimes des escrocs du télémarketing par téléphone.

Les consommateurs canadiens et les entreprises canadiennes ont besoin de ces mesures pour assainir le marché et pour mieux faire respecter la Loi sur la concurrence. En retardant l'adoption de ce projet de loi, nous retarderons en même temps d'importantes améliorations qu'il est absolument nécessaire d'apporter à nos lois et que beaucoup appuient.

La question des consultations a été soulevée. Il va sans dire que ce projet de loi a fait l'objet de discussions et de débats considérables. Il a été analysé en détail par le Comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes, par les principaux intéressés et par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Plusieurs amendements lui ont été apportés. Il jouit d'un grand appui.

Il importe que le Sénat adopte le plus tôt possible le projet de loi C-20 pour que la population canadienne et l'économie canadienne puissent en profiter.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

La garde et le droit de visite des enfants

Dépôt du rapport du comité mixte spécial

Permission ayant été donnée de revenir à la présentation des rapports des comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, «Pour l'amour des enfants».

Avec la permission du Sénat, et nonobstant l'avis prévu au paragraphe 97(3), je demande que le rapport soit mis à l'étude dès maintenant pour que je puisse dire quelques mots.

Son Honneur le Président: Il est proposé par le sénateur Pearson, avec l'appui du sénateur Butts, que le rapport soit mis à l'étude maintenant. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Étude du rapport-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, intitulé Pour l'amour des enfants, déposé au Sénat le 9 décembre 1998.

(1510)

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, c'est avec un certain soulagement, beaucoup de satisfaction et un réel espoir que j'ai déposé aujourd'hui au Sénat le rapport intitulé: «Pour l'amour des enfants». Je me propose de parler demain du contenu du rapport, mais je n'ai aujourd'hui que deux choses à dire à son sujet. D'abord, je vous assure que nous avons pris notre mandat au sérieux, que ce rapport est vraiment axé sur l'enfant. Ensuite, je dois vous dire que toutes nos recommandations visent à réduire les situations conflictuelles en cas de divorce et à en améliorer l'issue pour les enfants. Aucune autre interprétation n'est valable. Je développerai demain ces deux messages mais, dans les quelques minutes dont je dispose encore aujourd'hui, je voudrais remercier chaleureusement toutes les personnes qui m'ont accompagnée dans ce long et difficile voyage.

Honorables sénateurs, il y a un peu plus d'un an, vous nous avez donné, au Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, le mandat qui nous a lancés dans cette aventure qui a abouti à la rédaction du document dont vous êtes saisis aujourd'hui, une aventure qui a conduit les membres du comité au coeur de la condition humaine, où les relations se forment et se dissolvent et où les enfants pleurent. Nous avons passé de longues journées à écouter le récit de tragédies personnelles, d'histoires de douleur, d'affliction et de perte, qui furent contrebalancées par le témoignage de spécialistes sur des possibilités de changement. Nous avons apporté notre propre point de vue à la tâche à accomplir et nous avons tous beaucoup appris.

Les sénateurs membres du comité ont été extraordinaires. Avec ses questions bien avisées et judicieuses, le sénateur Jessiman a grandement contribué aux audiences, le printemps dernier. Nous avons beaucoup regretté qu'il doive nous quitter. Les sénateurs DeWare et Cohen ont été là du début à la fin et ont participé à nos travaux avec intelligence et compassion. De ce côté-ci, le sénateur Cools, qui a été, avec les sénateurs Jessiman et DeWare, l'un des catalyseurs initiaux de notre étude, nous a fait profiter de sa connaissance particulière du dossier, tout en marquant nos travaux de son style unique. Mesdames les sénateurs Cook et Maloney sont arrivées plus tard, mais elles nous ont toutes deux fait bénéficier de leur vaste expérience en la matière et elles nous ont beaucoup aidés. Je ne sais pas comment nous aurions pu nous en tirer sans elles. Quant à la greffière du Sénat, Cathy Piccinin, elle a été tout simplement merveilleuse.

La contribution des représentants de la Chambre des communes aux travaux du comité a aussi été extraordinaire. Roger Gallaway, qui coprésidait avec moi les travaux du comité, a rarement manqué une séance et a souvent déridé nos esprits embrouillés grâce à son sens de l'humour particulier.

Pendant les premiers mois de l'étude, certains des autres membres avaient de la difficulté à se soustraire à des responsabilités conflictuelles liées à d'autres comités; cependant, à la reprise de nos travaux, en septembre, un noyau de membres ont travaillé ensemble pendant de nombreuses heures pour élaborer les recommandations qui traduisent les efforts que nous avons déployés collectivement afin de venir à bout de cet énorme problème.

Même s'il y a eu un certain nombre de divergences, comme on peut s'y attendre dans le cas d'un groupe aussi varié de personnes représentant cinq partis politiques et deux Chambres du Parlement, il y a toujours eu consensus sur notre mandat et sur l'importance primordiale des enfants. Les divergences d'opinions portaient sur les façons de défendre le plus efficacement les intérêts des enfants et non sur la nécessité d'agir en ce sens. Il n'y a eu aucun doute à ce sujet.

Je voudrais souligner le travail du personnel parlementaire. Notre greffière du Sénat et Richard Rumas, greffier de l'autre endroit, ont géré et organisé la planification et la logistique de notre étude complexe, marquée au coin de l'émotion, avec beaucoup de compétence et avec une bonne humeur constante souvent dans des circonstances difficiles. Pour appuyer le travail d'un comité parlementaire, il faut une foule de personnes ayant un large éventail de compétences, y compris la capacité de traduire rapidement. Au nom de mes collègues et en mon nom personnel, je voudrais exprimer notre profonde appréciation à tous ces gens.

En ce qui concerne nos recherchistes, Kristen Douglas, de la Bibliothèque du Parlement et son collaborateur, Ron Stewart, méritent plus que des louanges. Ensemble, ils ont transformé des montagnes de témoignages en résumés lisibles et ont recherché, pour nous, tous les faits possibles. C'est une tâche énorme et nous ne pourrons jamais les remercier suffisamment.

Enfin, je voudrais remercier notre leader adjoint, le sénateur Carstairs, pour l'appui indéfectible qu'elle a apporté à mon travail et pour sa suggestion relativement au titre de notre rapport.

Honorables sénateurs, c'est vous qui avez confié son mandat au comité mixte spécial, qui nous avez demandé de nous pencher sur le cas des enfants du divorce et c'est à vous que nous soumettons maintenant notre rapport. Nous espérons profondément que nos recommandations, conçues pour réduire les conflits et pour permettre aux enfants du divorce de mieux s'en sortir, seront acceptées et comprises et donneront lieu à des changements positifs pour le bien-être des enfants.

Je voudrais maintenant demander que cette question soit ajournée à mon nom pour que je puisse terminer mes observations demain.

(Sur la motion du sénateur Pearson, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

Autorisation à tous les comités de siéger en même temps que le Sénat

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que tous les comités soient autorisés à siéger pendant la séance du Sénat d'aujourd'hui, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Projet de loi de crédits no 4 pour 1998-1999

Troisième lecture

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet deloi C-60, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

Projet de loi sur le financement des petites entreprises du Canada

Troisième lecture

L'honorable Céline Hervieux-Payette propose: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

La Loi sur l'identification par les empreintes génétiques

Troisième lecture

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je prends la parole pour expliquer l'excellent travail que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait au sujet du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, et pour remercier le solliciteur général et le commissaire de la GRC d'avoir répondu de façon positive à nos préoccupations.

Honorables sénateurs, ce projet de loi représente une mesure législative avant-gardiste. Durant nos neufs réunions sur ce projet de loi, il est devenu évident que beaucoup de questions préoccupaient le comité. Bien que nous reconnaissions que cette technologie permettra aux services d'application des lois de résoudre des crimes et de mieux protéger les Canadiens, le comité a aussi de nombreuses craintes légitimes à l'égard de la possibilité qu'on porte atteinte à la vie privée de certains Canadiens d'une manière qui ne s'est jamais vue auparavant et qui n'est peut-être pas intentionnelle.

(1520)

En outre, le comité a jugé qu'il faut assurer une surveillance stricte de tout renseignement communiqué à des gouvernements ou à des agences à l'extérieur du Canada. Pour calmer nos craintes, le solliciteur général et ses fonctionnaires, y compris le commissaire de la GRC, ont pris par écrit ou lors de leur témoignage les engagements que je vais énumérer.

Tout d'abord, durant la période de 18 mois prévue entre la sanction royale et l'entrée en vigueur du projet de loi C-3, le solliciteur général présentera un nouveau projet de loi visant à permettre aux individus condamnés par le système de justice militaire d'être fichés dans la banque de données génétiques.

Deuxièmement, le nouveau projet de loi donnera au Sénat le même pouvoir qu'à la Chambre des communes pour ce qui est de procéder à l'examen quinquennal exigé dans le projet de loi C-3.

Troisièmement, le commissaire de la GRC, dans son témoignage, a offert de former un comité consultatif indépendant. Il a été appuyé par le solliciteur général. Différents intervenants seront représentés au sein de ce comité, y compris le Commissariat à la protection de la vie privée. La responsabilité du comité sera de surveiller la mise en oeuvre de la loi et l'administration de la banque de données. Nous exhortons le solliciteur général à aller plus loin et à inclure la formation de ce comité dans le règlement.

Quatrièmement, le solliciteur général a accepté de soumettre une version préalable du règlement au Sénat et à l'autre endroit pour commentaire et évaluation.

Cinquièmement, le commissaire de la GRC présentera un rapport annuel sur le fonctionnement de la banque de données génétiques au solliciteur général, et celui-ci le soumettra ensuite au Parlement.

Sixièmement, le nouveau règlement clarifiera le sens de l'expression «profil d'identification génétique» contenue dans le projet de loi afin de calmer les appréhensions de votre comité devant la possibilité que ces profils soient utilisés à d'autres fins que l'exécution de la loi.

Septièmement, votre comité s'est dit très préoccupé par la nature extrêmement délicate des données contenues dans la banque en raison des changements et de l'évolution rapides de la technologie. Le solliciteur général a donc accepté d'envisager d'inclure dans le nouveau projet de loi une disposition prévoyant un examen parlementaire de la loi tous les cinq ans.

Honorables sénateurs, je le répète, le comité a de sérieuses réserves à faire au sujet de ce projet de loi en raison des nombreuses répercussions que pourrait avoir cette nouvelle technologie. Cependant, je dois féliciter le solliciteur général et ses collaborateurs, car ils ont reconnu nos craintes et y ont répondu en donnant leur accord à nombre de mesures qui ont aidé à calmer nos craintes. C'est pourquoi le ministre MacAulay doit être félicité. Le comité a bien hâte à la mise en oeuvre de ses promesses.

J'ajouterai que c'est uniquement grâce à ces engagements fermes que le comité a accepté d'adopter le projet de loi sans amendement.

Mes amis, les sénateurs méritent également un gros merci pour le solide travail qui a été accompli ici. Les ententes conclues entre le comité et le ministre serviront à protéger le droit des Canadiens à la protection des renseignements personnels tout en procurant, sans autre délai indu, aux forces de l'ordre un outil supplémentaire de lutte contre le crime.

Une fois de plus, le Sénat a fait office de Chambre de réflexion dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais prendre quelques minutes pour jeter un éclairage différent sur la formulation de ce rapport parce que je pense qu'il diffère de façon marquée de ceux dont nous avons été saisis auparavant.

Comme la présidente du comité vient de le dire, ce projet de loi sur le système de justice pénale établit des règles pour le prélèvement de substances corporelles aux fins d'identification relativement à des accusations d'infractions désignées visées dans le projet de loi. Ces dispositions sont assez larges. Le projet de loi prévoit aussi l'établissement d'une banque de données nationale sous les auspices du directeur de la GRC.

Quand j'ai lu ce projet de loi une première fois - et j'ai la conviction que d'autres sénateurs ont fait comme moi -, j'ai examiné les témoignages exprimés à l'autre endroit et j'ai constaté avec inquiétude que les questions liées à la protection des renseignements personnels n'avaient pas été abordées. Il n'y avait pas suffisamment de freins et contrepoids dans le projet de loi. On a fait valoir que les empreintes génétiques, à l'instar des empreintes digitales, n'étaient qu'une autre méthode d'identification. Toutefois, quand nous avons pris connaissance des témoignages et que nous avons creusé la question des empreintes génétiques, nous avons constaté que les empreintes génétiques avaient des répercussions d'une bien plus grande portée. Comme le sénateur Milne l'a fait remarquer, à l'avenir, le prélèvement des empreintes génétiques aura une plus grande portée encore, car la science évolue de plus en plus rapidement.

Ainsi, nous avons dû établir un équilibre entre, d'une part, le fait de modifier le système de justice pénale en fournissant des données plus scientifiques et efficaces à l'appui d'accusations, et, d'autre part, la menace d'envahissement de la vie privée des gens si le projet de loi n'était pas modifié.

Le comité et moi avons examiné des décisions récentes de la Cour suprême du Canada, en particulier l'affaire La Reine c. Arp. J'ai constaté avec étonnement le peu de préoccupation manifestée par la Cour suprême au sujet de l'obtention et de l'utilisation de l'ADN.

Nous avons ensuite consulté plusieurs opinions formulées par d'éminents juristes, les juges Dubin, Bisson et Taylor, respectivement de l'Ontario, du Québec et de la Colombie-Britannique. Ils ont tous adopté des positions différentes de celle que semble avoir prise la Cour suprême. Nous nous trouvions donc devant un sérieux dilemme.

À l'étape de l'audition des témoins, comme le faisait remarquer plus tôt la présidente, nous avons examiné la question avec le ministère, des fonctionnaires de la GRC, des généticiens, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire de la GRC et le ministre. Nous avons été enchantés de constater qu'ils ont reconnu, accepté et approuvé les préoccupations que nous avions essayé d'articuler au cours des audiences.

Je crois que nous avons fini par obtenir une amélioration très importante, bien qu'elle ne se trouve pas dans le projet de loi comme tel. Nous avons approuvé le projet de loi sans amendement afin de ne pas retarder, pour le bien commun, l'utilisation des empreintes génétiques à des fins d'identification. Nous avons cependant accordé notre appui au projet de loi à condition que des améliorations soient apportées au cours des prochains 18 mois et par la suite.

Nous avons demandé qu'un comité consultatif indépendant soit constitué et le commissaire à la GRC a accepté notre demande. Il a reconnu que ce projet de loi apportait un changement considérable en ce qui concerne le matériel scientifique qui est utilisé pour aider le système de justice pénale et que la question devrait être traitée avec beaucoup de délicatesse et de soin. Nous avons été très heureux que ce principe soit accepté.

Je félicite les sénateurs des deux côtés pour le travail qu'ils ont effectué au comité. Il s'agit plus précisément des sénateurs Moore, Joyal, Nolin, Andreychuk, Beaudoin et, bien entendu, de notre présidente, le sénateur Milne, qui a su diriger un groupe de sénateurs aux idées particulières et arrêtées et les amener à se rallier à son point de vue.

À mon avis, honorables sénateurs, ce ne fut peut-être pas le plus beau jour de votre comité, dont je fais partie pour l'instant, mais ce fut certainement l'un de nos meilleurs moments.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, la présidence m'avait demandé de ne pas prendre la parole parce que ce ne serait probablement pas nécessaire. Je n'avais pas l'intention de parler, sauf que le sénateur Grafstein ne m'a pas inscrit sur sa liste.

Le sénateur Grafstein: Je suis désolé. Je remercie les sénateurs Bryden, Fraser, Pépin et tous les autres que j'ai peut-être oubliés.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, à titre de parrain du projet de loi, je voudrais faire une ou deux observations.

Tout d'abord, quelques mots non sur le fond du projet de loi, mais sur le degré extraordinaire, selon moi, de coopération et d'organisation de la présidente, du vice-président et du comité directeur, qui ont su diriger l'étude du projet de loi au comité avec le plus grand soin. Je ne vais pas énumérer tous les détails et dire tous les mercis qui s'imposeraient.

Notre grand souci était de ne pas laisser le code génétique personnel, cette énorme quantité d'informations sur l'être humain, être divulgué sans protections suffisantes de ces renseignements personnels.

(1530)

C'est une information dont je n'étais pas au courant, sans quoi j'en aurais parlé au comité. J'ai été quelque peu rassuré aujourd'hui d'apprendre que nos inquiétudes ne concernent en fait que les 2 p. 100 du génome propres à l'homme. Un infime pourcentage de ces 2 p. 100 contient les facteurs d'identification. C'est comme un tout petit code à barres. La description n'est pas particulièrement flatteuse, mais c'est peut-être aussi réconfortant de savoir que nous partageons les 98 p. 100 restants avec les babouins.

[Français]

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais m'associer aux propos de mes collègues au sujet du travail exceptionnel qui a été réalisé en comité. Je voudrais également faire valoir un aspect essentiel de nos discussions, compte tenu que nous aurons l'occasion, au cours des 18 prochains mois, d'être saisis d'un autre projet de loi. J'aimerais exprimer la préoccupation qui reste présente dans l'esprit de la majorité des membres du comité au sujet de la constitutionnalité du caractère permanent de la banque de données.

La Cour suprême du Canada, dans un jugement rendu le 18 juin 1998, s'est prononcée sur le caractère constitutionnel d'une cession volontaire d'empreintes génétiques, à savoir s'il était constitutionnel pour les forces de l'ordre, une fois qu'elles avaient prélevé une empreinte génétique, de l'utiliser pour des fins d'investigation autres que celles pour lesquelles l'accusé avait à répondre dans l'immédiat. La cour en arriva à la conclusion qu'il était constitutionnel pour les forces de l'ordre, une fois qu'elles avaient obtenu les empreintes par consentement volontaire de l'accusé, de les utiliser à d'autres fins.

Cependant, le projet de loi C-3 ne discute pas de la cession volontaire des empreintes génétiques, mais oblige la personne trouvée coupable d'une suite d'infractions énumérées dans le projet de loi à donner obligatoirement son empreinte génétique. Comme l'a dit le sénateur Grafstein, il reste un doute sur le caractère constitutionnel de cette obligation.

[Traduction]

L'ancien juge en chef de la Cour d'appel a rendu une opinion en février dernier disant:

Les besoins de la preuve sont déjà satisfaits au moyen des mesures législatives existantes qui permettent aux policiers d'obtenir un mandat pour prélever des substances corporelles sur une personne soupçonnée d'une infraction.

Je me permets d'attirer l'attention des honorables sénateurs sur ce qui suit:

Quant à la banque de données prévue dans la proposition, l'intérêt que peut avoir la société à élucider les crimes en augmentant le nombre de personnes dont le code génétique est inscrit à la banque, par l'ajout de toutes les personnes arrêtées ou inculpées d'une infraction désignée, ne peut être considéré comme assez important pour compenser l'intrusion que constituent les prélèvements de substances corporelles.

[Français]

En d'autres mots, il subsiste un doute légitime dans l'esprit de plusieurs d'entre nous que malgré l'objectif tout à fait louable que poursuit le projet de loi, à savoir la protection de la société contre des criminels dits endurcis, l'obligation qu'ils ont de céder une empreinte génétique aux forces de l'ordre, lorsqu'ils ont été trouvés coupables d'un certain nombre d'offenses, est parfaitement constitutionnel.

Je le souligne parce qu'il y a des jugements chez nos voisins du sud selon lesquels cette obligation enfreint les dispositions du quatrième amendement de la Constitution américaine qui ont un effet semblable à l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. À cet égard, je voudrais citer un jugement de la Cour supérieure du Massachusetts, rendu le 12 août 1998, et je cite:

[Traduction]

Après une vaste étude des quatrième et quatorzième amendements, de la jurisprudence et de l'article 14 de la Déclaration des droits du Massachusetts, je conclus que la loi et son règlement ne peuvent pas résister à un examen constitutionnel. Obliger les personnes à se soumettre à des prélèvements sans qu'il y ait des soupçons précis va à l'encontre de la constitution fédérale et de celle de l'État.

[Français]

Je ne prétends pas que l'application du droit américain est identique à la nôtre, loin de là, nous le savons tous. Cependant, à la lecture des opinions exprimées par les honorables juges Dubin, Bisson et Taylor, après avoir entendu les représentants du ministère de la Justice, les représentants du solliciteur général, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait créer la banque de données. Toutefois, il ne fait pas de doute dans mon esprit, et plusieurs témoins l'ont reconnu, qu'au cours des prochains mois et des prochaines années, nous pourrions avoir à rediscuter du caractère constitutionnel de ce projet de loi.

J'invite donc les honorables sénateurs à appuyer en troisième lecture ce projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai été heureux de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi pour en appuyer le principe. Mon principal motif d'appui était le fait que, à mon avis, le ministre avait su trouver un juste équilibre.

Toutefois, lors des audiences du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui s'est penché sur la teneur du projet de loi, j'ai trouvé impressionnant que nos collègues parviennent à déceler des problèmes dans de tout petits détails. Les recommandations formulées à la fin du rapport du comité sont de la plus haute importance. Je suis heureux que celui-ci ait été rendu public, car cela nous permet de souligner l'importance de ces recommandations en cette Chambre.

Nous comptons que la prochaine étape dans l'élaboration du cadre législatif applicable à la technologie moderne consistera à donner suite aux engagements que le ministre a pris devant le comité. Nous espérons également que cela se fera dans le respect des droits et des libertés des Canadiens.

Pour mémoire dans les annales parlementaires, j'ose espérer que le fait que nous ayons relevé la disposition voulant que le rapport ne soit déposé que devant une des deux Chambres du Parlement aidera à réveiller les rédacteurs du ministère de la Justice et à leur faire comprendre que l'adoption d'une mesure dont dépend le bon gouvernement du pays peut être retardée. Nous ne saurions tolérer plus longtemps que l'on ne tienne pas compte du bicaméralisme du système parlementaire canadien. Qui dit obligation de rendre compte au Parlement dit obligation de rendre compte aux deux Chambres.

Comme je l'ai signalé en deuxième lecture, j'appuie le principe du projet de loi. Les recommandations découlant de l'examen détaillé du projet de loi me confirment dans mon opinion.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

(1540)

Projet de loi sur l'extradition

Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fraser, appuyée par l'honorable sénateur Ruck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat, au nom de sénateur Beaudoin, si vous me le permettez.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

La Loi sur la Monnaie royale canadienne
La Loi sur la monnaie

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ferretti Barth, appuyée par l'honorable sénateur Lucier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et Loi sur la monnaie.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-41. Ce projet de loi modifie les lois sur la Monnaie royale canadienne et la monnaie. Pour la plupart, ces modifications ne devraient pas susciter de controverse, par exemple le changement technique dans la définition de «monnaie de circulation», l'abolition du «mill» comme unité de mesure, et la conversion des dimensions de la monnaie du système impérial au système métrique. Dans sa forme initiale, par contre, le projet de loi contenait deux dispositions qui ont suscité beaucoup de controverse. La première enlevait au Parlement le droit d'autoriser l'émission ou le retrait de circulation de la monnaie. Il y a peut-être des arguments pour et contre le maintien du cent, mais la décision à ce sujet doit sûrement être sanctionnée par le Parlement à la suite de consultations publiques.

De même, c'est au Parlement de décider de remplacer ou non le billet de 5 $ par une pièce - si cela devait arriver. Si la Monnaie royale canadienne, qui se spécialise dans les pièces, était autorisée à prendre pour nous la décision d'avoir des pièces de 5 $, de 10 $ ou de 20 $, nous croulerions sous le poids des pièces que nous devrions avoir sur nous. Ce ne serait pas un service à rendre aux Canadiens.

Nous sommes heureux que le gouvernement ait accepté l'amendement de mon parti portant que ces dispositions soient supprimées.

Le deuxième objet de controverse concerne les dispositions qui portent le pouvoir d'emprunt de la Monnaie royale canadienne de 50 à 75 millions de dollars. Le problème, ce n'est pas le montant. Le problème, c'est que ce nouveau pouvoir d'emprunt a attiré l'attention sur ce que la Monnaie canadienne a fait de son pouvoir existant. Elle est en train de construire à Winnipeg une nouvelle usine de 30 millions de dollars pour le placage de flans de monnaie qui va faire directement concurrence à Westaim, une société privée de Fort Saskatchewan, en Alberta. Les travaux sont presque terminés. La Monnaie canadienne avait un pouvoir d'emprunt suffisant pour construire cette usine, mais comme elle l'a épuisé, elle n'a plus assez d'argent pour faire face sans problème à ses besoins futurs.

Si cette nouvelle entreprise est un échec, la Monnaie royale pourrait devoir emprunter davantage pour le démarrage, les stocks et la commercialisation. Si elle n'avait pas construit cette usine, elle n'aurait pas eu besoin d'un pouvoir d'emprunt supplémentaire.

Honorables sénateurs, cette expansion n'a pas de sens. Même si cette usine est dans ma ville de Winnipeg, il n'est pas logique de créer des emplois de fonctionnaires à un endroit aux dépens d'emplois dans le secteur privé dans un autre.

À l'heure actuelle, la Monnaie royale achète les flans à Westaim, une société privée qui emploie 110 personnes à Fort Saskatchewan, en Alberta. Je n'ai pas l'habitude de défendre les Albertains, mais je pense que dans ce cas-ci, c'est nécessaire, au moins pour le bien de l'entreprise privée. La Monnaie royale n'avait pas besoin de construire cette usine. Elle pouvait continuer à acheter ses flans à Westaim. Non seulement cette compagnie va perdre la clientèle de la Monnaie royale, mais en plus elle va être en concurrence avec elle sur les marchés étrangers.

Le gouvernement ne devrait pas essayer d'évincer l'entreprise privée, surtout que cela peut fort bien ne lui apporter aucun bénéfice. Le rôle de la Monnaie royale est de frapper des pièces et non de forcer les sociétés privées à faire de la concurrence au gouvernement, dont les ressources sont sans limites. C'est de la construction d'empire inutile.

Il est tout à fait insensé de la part du gouvernement d'affirmer que cela ne coûtera rien aux contribuables. Même si l'entreprise réussissait, les emplois créés à Winnipeg le seront aux dépens des emplois déjà existants à Fort Saskatchewan. Les dividendes que la Monnaie royale pourra verser au gouvernement remplaceront les recettes fiscales tirées de Westaim.

Si la Monnaie royale était une entreprise privée, l'emprunt qu'elle a demandé pour ce projet aurait très bien pu lui être refusé parce que ses arguments commerciaux étaient très faibles. La Monnaie royale a choisi de se lancer dans cette aventure à une époque où on observe dans le monde une surcapacité de production de pièces de monnaie brutes de 30 à 40 p. 100. Après une intensification temporaire de l'activité attribuable à l'introduction de l'euro, cette surcapacité n'est pas susceptible d'être absorbée par un accroissement de la demande puisque le commerce électronique rend les pièces de plus en plus superflues.

Par ailleurs, Westaim poursuit la Monnaie royale pour contrefaçon de brevet. Honorables sénateurs, essayez un peu d'obtenir un prêt d'une banque pour vous lancer dans un nouveau secteur d'activité lorsque des poursuites en justice compromettent votre capacité de réaliser des profits sur un produit dont le marché est déjà engorgé. Évidemment, ni vous ni moi ne nous présenterions à la banque avec une garantie offerte par le gouvernement du Canada.

À cause d'une bizarrerie que l'on trouve dans notre législation sur les brevets, le gouvernement n'a pas à obtenir la permission de qui que ce soit pour se prévaloir d'autant de brevets qu'il le désire, pourvu qu'il acquitte les droits qui y sont rattachés. En l'occurrence, la Monnaie royale canadienne refuse même d'acquitter le droit, d'où la poursuite en justice. Étant la propriété du gouvernement, la Monnaie royale canadienne s'imagine qu'elle peut empiéter sur les droits de propriété intellectuelle de n'importe qui. Si le gouvernement voulait se lancer dans cette activité, pourquoi n'a-t-il pas tenté d'acheter une licence auprès de Westaim?

En terminant, j'aimerais rappeler aux honorables sénateurs d'en face leur politique «de bon gouvernement». Sous «Rôle du gouvernement», il y a un critère qui consiste à se demander si le gouvernement peut jouer un rôle légitime et nécessaire dans tel programme ou telle activité. Les témoins du gouvernement qui comparaîtront devant le comité des finances nationales devraient se préparer à expliquer de quelle façon la participation de la Monnaie royale canadienne à cette activité déjà exercée par le secteur privé satisfait à ce critère.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des finances nationales.)

[Français]

La Loi sur le Nunavut

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Lucie Pépin propose: Que le projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureuse de lancer le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

Honorables sénateurs, la création du territoire du Nunavut, dans moins de quatre mois, marquera un jalon très important dans l'histoire du Canada. La création du Nunavut réalise le rêve du peuple inuit de l'Arctique oriental qui souhaite, depuis 25 ans, façonner et déterminer son propre avenir.

Honorables sénateurs, avant d'exposer les principales caractéristiques du projet de loi C-57, j'aimerais faire part aux honorables sénateurs du contexte entourant l'élaboration du projet de loi.

La Loi sur le Nunavut, adoptée en 1993, prévoit notamment la création de deux tribunaux distincts de première instance au Nunavut: un tribunal territorial et une cour supérieure.

Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que plus tôt ce printemps, le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867, proposait un certain nombre de modifications visant à préciser le fonctionnement du système des tribunaux de première instance à deux paliers au Nunavut. Lorsque le projet de loi C-39 a été déposé, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a annoncé le dépôt, plus tard au cours de l'année, d'un autre projet de loi traitant des questions d'organisation judiciaire.

[Traduction]

Honorables sénateurs, c'est du projet de loi C-57 qu'il s'agit. C'est la dernière mesure législative importante que le gouvernement fédéral doit faire adopter relativement à l'établissement du Nunavut. Le projet de loi C-57 propose la mise sur pied d'un tribunal de première instance à palier unique pour le Nunavut.

Les honorables sénateurs doivent savoir que le projet de loi C-57 n'est pas une initiative d'Ottawa, mais qu'il permet plutôt de répondre à une demande formulée par les dirigeants du Nord en vue de l'institution d'un tribunal de première instance à palier unique pour le Nunavut. L'Est et l'Ouest de l'Arctique s'intéressent depuis un certain temps déjà au principe d'un tribunal de première instance à palier unique. À la suite d'une conférence qui s'est tenue à Iqaluit en 1997 et qui a été organisée par le commissaire par intérim du Nunavut et à laquelle ont assisté des responsables du Nord et des membres de la communauté juridique, y compris un bon nombre de juges et de travailleurs auprès des tribunaux du Nord, le commissaire par intérim, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et la société Nunavut Tunngavik Inc., qui représente les Inuits de l'Est de l'Arctique, ont demandé à la ministre de la Justice de présenter à la Chambre des communes une mesure législative en vue de l'institution d'un tribunal de première instance à palier unique pour le Nunavut. Le projet de loi C-57 répond à cette demande.

[Français]

Honorables sénateurs, permettez-moi maintenant d'exposer les caractéristiques du projet de loi C-57. Dans les autres administrations du Canada, il y a deux paliers de tribunaux de première instance: le tribunal provincial ou territorial, souvent appelé le tribunal inférieur, et la cour supérieure de la province ou du territoire. Ni l'un ni l'autre de ces deux tribunaux ne possède la compétence législative pour entendre tous les litiges issus d'une collectivité donnée. En ce qui a trait au Nunavut, le projet de loi C-57 propose de combiner ces deux paliers de tribunaux en un seul tribunal de première instance qui s'appellera la Cour de justice du Nunavut.

La raison de ce changement est la suivante. La prestation des services juridiques dans l'Arctique oriental est assurée par un tribunal itinérant; les juges, les avocats et les greffiers se déplacent d'une collectivité éloignée à une autre. En moyenne, chaque tribunal de première instance visite une collectivité donnée de trois à quatre fois par année seulement.

Il peut donc y avoir des délais importants entre le dépôt d'une accusation et la décision finale quant à la culpabilité ou l'innocence, ou dans des affaires du droit de la famille, par exemple, pour une décision donnée sur la garde des enfants. Ces délais peuvent avoir un effet dévastateur pour les parties en cause et peuvent mener à la discorde au sein de la collectivité jusqu'à ce que la question soit réglée.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-57 propose l'institution pour le Nunavut d'un tribunal de première instance à palier unique qui pourrait s'occuper de toutes les questions figurant dans le registre de la cour, qu'elles soient mineures ou graves, ou qu'elles concernent le droit civil, familial ou criminel. Grâce à l'adoption de cette mesure, les gens du Nunavut espèrent obtenir pour leur territoire un système judiciaire plus efficace qui permettra de réduire le nombre de tournées des magistrats et qui permettra aussi de réduire les retards pour les parties devant se présenter en cour.

[Français]

Honorables sénateurs, je tiens à souligner ici à quel point le choix du moment pour l'adoption du projet de loi C-57 est important. Le nouveau tribunal que propose le projet de loi C-57 ne deviendra une réalité pour la population du Nunavut que si le projet de loi est adopté bien avant le 1er avril 1999. Il faut donner à la population du Nunavut suffisamment de temps pour mettre en place l'infrastructure qu'exige un nouveau système judiciaire.

Honorables sénateurs, il importe de signaler que, tout au long de l'élaboration de la législation visant à créer ce nouveau tribunal pour le Nunavut, un haut niveau de consultation et de coopération s'est établi entre le gouvernement fédéral, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les représentants du Nunavut.

Un groupe de travail a été chargé de coordonner l'élaboration des textes législatifs, fédéral et territorial, et d'assurer une rétroaction constante sur les choix de politiques faits dans le projet de loi.

Le groupe de travail était composé de fonctionnaires du bureau du commissaire provisoire, notamment du nouveau ministère de la Justice du Nunavut, de représentants de la société Nunavut Tunngavik Incorporated et de fonctionnaires du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ainsi que du ministère fédéral de la Justice.

Des fonctionnaires du ministère de la Justice ont également mené une consultation élaborée auprès de la magistrature et des associations d'avocats dans le Nord, ainsi qu'auprès de la communauté juridique et des universitaires dans le Sud, pour s'assurer que le nouveau tribunal soit spécifiquement adapté aux besoins, aux traditions, à la culture et aux circonstances propres à la population du Nunavut.

Honorables sénateurs, j'aimerais souligner certains des principaux thèmes du projet de loi C-57, car ils mettent en évidence des aspects uniques de la Cour de justice du Nunavut. Comme je l'ai mentionné plus tôt, une des caractéristiques les plus importantes de la Cour de justice du Nunavut tient à ce que, à la différence des autres juridictions au Canada, les juges de cette cour seront habilités à entendre toutes les instances. Une modification à la Loi sur le Nunavut prévoit qu'un juge de la Cour de justice du Nunavut pourra exercer tous les pouvoirs et toutes les fonctions que peut exercer un représentant de l'autorité judiciaire en vertu de toute loi en vigueur au Nunavut.

En outre, les modifications apportées à une partie distincte du Code criminel prévoient qu'un juge de la Cour de justice du Nunavut aura tous les pouvoirs et fonctions de tous les représentants et représentantes de l'autorité judiciaire prévus au Code criminel.

Par conséquent, un juge de la Cour de justice du Nunavut qui se rend par avion dans une collectivité éloignée pourra entendre dans la même cour de circuit toutes les instances, quelle qu'en soit la gravité. La législation territoriale complémentaire permettra également au juge d'instruire les causes de tout genre, tant en matière familiale qu'en droit civil. Cette caractéristique de la Cour de justice du Nunavut devrait accélérer l'instruction des causes et accroître ainsi l'efficacité du tribunal.

À cet égard, il convient de signaler que l'accent sur la célérité et la possibilité accrue de résoudre les litiges dans la collectivité contribueront, dans une grande mesure, à réduire les conséquences négatives du crime sur les victimes et les témoins. Un règlement plus rapide des accusations en suspens aidera également les petites collectivités à guérir des cicatrices laissées par le crime, et évitera que les accusés subissent des préjudices indus en raison des retards.

Un autre aspect important du nouveau tribunal tient à ce que l'on confère à la Cour de justice du Nunavut la compétence d'une cour supérieure. En raison des exigences de la prestation de la justice dans le Nord, les juges de la Cour de justice du Nunavut devront nécessairement s'acquitter de la plupart des fonctions normalement confiées aux autres représentants de l'autorité judiciaire.

Toutefois, ces juges exerceront ces fonctions en leur qualité de juges d'une cour supérieure et auront tous les pouvoirs inhérents aux juges d'une cour supérieure.

Comme les juges résideront au Nunavut et auront de fréquents contacts avec les diverses collectivités du Nunavut, la nouvelle structure fournira au tribunal l'occasion de se rapprocher de la collectivité, ce qui permettra aux juges de mieux connaître les collectivités, et aux collectivités de mieux connaître les juges.

Je m'attends à ce que les habitants du Nunavut perçoivent et comprennent mieux le système de justice, car ils auront le sentiment que leurs causes sont examinées par des juges qui connaissent bien leur culture, leurs valeurs et leurs besoins.

Honorables sénateurs, je suis heureuse d'affirmer que les modifications proposées au Code criminel, pour permettre le fonctionnement d'un tribunal de première instance à palier unique, ne restreignent nullement les droits des parties qui comparaîtront devant la cour. Cet engagement envers l'équité se reflète, par exemple, tant dans les dispositions relatives aux appels que dans le nouveau régime prévu par la loi.

Le projet de loi C-57, honorables sénateurs, préservera la portée actuelle des droits d'appel tant en matière sommaire que dans les poursuites par voie de mise en accusation, et ce, dans toutes les instances pénales instruites au Nunavut.

Les dispositions du projet de loi créeront également un nouveau mode de révision de ces dernières décisions importantes en matière pénale. Ce régime vise avant tout à préserver autant que possible les droits substantifs et procéduraux des parties qui comparaîtront devant les tribunaux dans une structure judiciaire prévoyant un tribunal de première instance à palier unique. Le gouvernement s'est engagé de faire en sorte que les habitants du Nunavut n'aient pas moins de droits que les habitants d'autres parties du pays simplement parce qu'ils ont demandé une structure judiciaire n'offrant qu'un seul palier.

Un dernier thème du projet de loi C-57 concerne les modifications qu'il est nécessaire d'apporter à la Loi sur les juges pour assurer au Nunavut les services d'un tribunal de première instance à palier unique de la cour supérieure. Les modifications proposées à la Loi sur les juges prévoient la nomination à la Cour de justice du Nunavut de trois juges de la cour supérieure. Comme je l'ai indiqué, tous trois résideront sur le territoire.

Au sujet de la nomination des juges à cette cour, la ministre de la Justice a déjà promis de trouver des candidats qualifiés, expérimentés et qui font preuve d'un véritable engagement envers le Nord. Nous savons tous que l'honorable ministre s'est engagée à consulter la population du Nord pour faire en sorte que les nominations reflètent les besoins, la culture et les conditions uniques du Nunavut.

[Traduction]

Honorables sénateurs, l'établissement d'un tribunal de première instance à palier unique au Nunavut constitue un point de départ dans le développement d'un système de justice qui réponde aux besoins des gens qu'il sert. Le ministère de la Justice s'est engagé à travailler en étroite collaboration avec le commissaire intérimaire du Nunavut, avec les organismes du Nunavut et avec le nouveau gouvernement du Nunavut, une fois mis sur pied, pour aider à adapter davantage le système de justice aux besoins du Nunavut.

[Français]

Ainsi, la population du Nord s'attend à ce que, suite à une formation adéquate, les juges de paix assument graduellement plus de responsabilités en réglant les questions moins graves dans les collectivités qu'ils servent. Certes, la formation des juges de paix est une responsabilité du territoire, mais le ministère de la Justice s'est engagé de mettre tout en oeuvre pour aider le nouveau territoire à s'acquitter de cette tâche importante.

Il appartiendra au nouveau gouvernement du Nunavut de nommer les juges de paix. Je ne doute pas que les personnes qui seront nommées juges de paix vont refléter la diversité des intérêts et l'expérience de la société inuit. Par ces nominations, il sera particulièrement important d'assurer à la population de l'Arctique oriental, qui a toujours été sous-représentée dans les institutions de justice pénale, la possibilité de participer pleinement à la vie de ces institutions.

[Traduction]

La nomination des juges de paix se fera dans le cadre de la compétence du nouveau gouvernement du Nunavut. Je suis convaincue qu'on fera tous les efforts pour veiller à ce que les juges de paix qui seront nommés reflètent la diversité des intérêts et de la vie de la société inuit. Plus particulièrement, il sera important que ces nominations donnent une voix à ceux qui ont toujours été sous-représentés dans les institutions de justice pénale de l'Arctique oriental.

Honorables sénateurs, la création d'un tribunal à palier unique s'accompagne d'un grand espoir que cette structure judiciaire réponde davantage aux besoins des habitants du Nunavut. Comme le nouveau système proposé dans le projet de loi C-57 est sans précédent, il sera nécessaire de le surveiller et de l'évaluer dans les années à venir pour vérifier s'il a atteint son objectif, à savoir assurer un système de justice efficient, efficace et accessible. Le ministère de la Justice travaille en collaboration avec le Bureau du commissaire intérimaire pour mettre au point un système de surveillance et d'évaluation capable d'identifier les problèmes et les changements qu'il pourrait être nécessaire d'apporter au système judiciaire.

[Français]

Nous sommes à l'aube d'une ère nouvelle dans l'histoire du Canada. Nous sommes tous enthousiastes dans l'attente de la création d'un nouveau territoire et nous voulons tous participer à la création d'un nouveau tribunal qui se veut, selon les aspirations de la population du Nunavut, le meilleur outil pour répondre à ses besoins.

[Traduction]

Je rappelle cependant aux honorables sénateurs que la nouvelle structure judiciaire que le projet de loi C-57 propose de créer pour le Nunavut ne verra pas le jour à moins que le projet de loi C-57 ne soit adopté bien avant le 4 avril 1999.

[Français]

En terminant, je demande aux sénateurs d'appuyer l'adoption rapide du projet de loi C-57.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La Loi sur les parcs nationaux

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Butts, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux (création du Parc Tuktut Nogait);
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Adams, appuyé par l'honorable sénateur Corbin, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit déféré au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones pour une étude plus approfondie.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que j'interviens dans le débat sur la motion de l'honorable sénateur Adams de renvoyer le projet de loi C-38 au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones pour une étude plus approfondie.

Il est clair que chacun d'entre nous, y compris le sénateur Adams, est en faveur de créer un parc dans le Nord, qui sera appelé le parc national Tuktut Nogait. Le sénateur Adams est tout à fait en faveur de créer un tel parc dans la région des Inuvialuit.

La création de ce parc national a nécessité un processus de consultation publique long et très poussé. L'idée de créer ce parc remonte à peu près à 1989, lorsque la collectivité de Paulatuk s'est adressée au gouvernement fédéral pour lui demander de créer un parc national afin de protéger les terrains de mise bas des caribous.

Je veux rendre hommage au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qui, sous le leadership du sénateur Ghitter, a consacré 14,1 heures à l'étude de cette mesure législative et a entendu 18 témoins. Le comité a entendu une grande diversité de groupes et de particuliers qui avaient demandé à comparaître. Il a aussi entendu des intervenants, y compris le secrétaire d'État responsable des Parcs, l'honorable Andy Mitchell, ainsi que des organismes autochtones, des groupes environnementaux, des géologues et des représentants de la société minière concernée. Suite à cette étude très poussée du comité, le projet de loi fut renvoyé au Sénat sans proposition d'amendement.

Honorables sénateurs, c'est clair qu'il reste des enjeux extrêmement préoccupants au sujet de la création de ce parc national. Nous sommes sensibles aux enjeux soulevés par le sénateur Adams au sujet de la création de ce parc et de l'impact qu'il pourrait avoir sur les habitants de sa localité et ceux de la collectivité inuvialuit.

Cet après-midi, honorables sénateurs, l'honorable Alasdair Graham, leader du gouvernement au Sénat, a reçu une lettre du ministre responsable des Parcs, l'honorable Andy Mitchell. Je la déposerai dès que j'en aurai reçu une version française. Je crois savoir qu'elle est sur le point de me parvenir. Je la déposerai alors pour que tous les sénateurs puissent la lire.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Elle est datée de quand?

Le sénateur Carstairs: Elle est datée du 9 décembre 1998. Elle se lit comme suit:

Monsieur le sénateur,

L'examen de la législation concernant Tuktut Nogait (projet de loi C-38) a fait ressortir la nécessité d'assurer, dans nos parcs nationaux de l'Arctique, la mise en oeuvre de mécanismes et de processus pour favoriser les relations et les avantages associés à ces endroits spéciaux et prendre appui sur elles.

Nous apprécions les efforts déployés par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Parcs Canada propose les mesures suivantes en réponse aux questions d'ordre général soulevées lors de l'examen du comité.

D'abord, nous avons l'intention de mettre sur pied au sein de Parcs Canada un secrétariat des affaires autochtones, qui constituera un point central et un guichet unique pour travailler avec les peuples autochtones des quatre coins du pays. Ce secrétariat sera dirigé par un cadre supérieur de Parcs Canada et se rapportera directement au sous-ministre adjoint.

Ensuite, conjointement avec le conseil de gestion actuel du parc national Tuktut Nogait, nous voulons élaborer un processus pour déterminer comment le parc peut contribuer le mieux possible au développement économique de la communauté. Dans le cadre de ce processus, nous désirons accélérer les investissements dans le parc en rendant disponible une somme de 2 millions de dollars dès la prochaine année financière.

Enfin, nous proposerions que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones procède à une étude sur l'amélioration des pratiques de cogestion dans les parcs déjà établis dans l'Arctique ainsi que sur les façons d'accroître les avenues de développement économique associées à ces parcs, dans les limites des ententes en place et des principes de la Loi sur les parcs nationaux.

Le Sénat a joué un rôle important dans l'établissement du parc national Tuktut Nogait, et je tiens à vous remercier, de même que vos collègues, pour vos efforts,

Je vous prie d'agréer, monsieur le sénateur, l'expression de mes sentiments les meilleurs,
Le secrétaire d'État aux parcs,
L'honorable Andy Mitchell

Honorables sénateurs, je suis la première à admettre que cette lettre n'apaisera pas toutes les craintes exprimées par des sénateurs des deux côtés de la Chambre. Toutefois, grâce aux efforts déployés ces deux derniers jours, un grand nombre des aspirations des habitants du Nord sont satisfaites par cette lettre. Je recommande donc de ne pas renvoyer le projet de loi C-38 au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones pour qu'il l'examine plus en profondeur, mais de voter tout d'abord sur la motion du sénateur Adams, à moins qu'elle ne soit retirée, puis sur le projet de loi lui-même.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, puis-je poser une question à l'honorable leader adjoint?

Premièrement, pourriez-vous relire le passage de la lettre qui porte sur les mécanismes du comité et la filière hiérarchique? Si j'ai bien entendu, le comité fera rapport à un sous-ministre adjoint. Dans l'appareil gouvernemental, un SMA n'est pas à un échelon très élevé. Il n'est pas au même niveau qu'un sous-ministre délégué ou un sous-ministre. Le leader adjoint pourrait-il préciser à quel échelon serait le fonctionnaire dont il est question dans la lettre?

Le sénateur Carstairs: Évidemment, honorables sénateurs, ce serait plus facile si vous aviez la lettre sous les yeux et je regrette que vous n'en ayez pas reçu copie. J'attends la version française depuis une heure et demie.

Le sénateur Kinsella: Et c'est un ministre de la Couronne.

Le sénateur Carstairs: Il me semble que vous avez confondu deux paragraphes. Je vais les relire pour que les choses soient plus claires:

D'abord, nous avons l'intention de mettre sur pied, au sein de Parcs Canada, un secrétariat des affaires autochtones qui constituera un point central et un guichet unique pour travailler avec les peuples autochtones des quatre coins du pays. Ce secrétariat sera dirigé par un cadre supérieur de Parcs Canada et se rapportera directement au sous-ministre adjoint.

En ce qui concerne les travaux du comité, il est dit:

Enfin, nous proposerions que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones procède à une étude sur l'amélioration des pratiques de cogestion dans les parcs déjà établis dans l'Arctique ainsi que sur les façons d'accroître les avenues de développement économique associées à ces parcs, dans les limites des ententes en place et des principes de la Loi sur les parcs nationaux.

Je crois savoir que ce rapport serait remis directement à la ministre.

Le sénateur Kinsella: Qui est le signataire de cette lettre?

Le sénateur Carstairs: Il s'agit de l'honorable Andy Mitchell, secrétaire d'État chargé des Parcs.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, nous n'avons aucune lettre de la ministre du Patrimoine canadien, qui est la ministre responsable et qui parle au nom du gouvernement.

Compte tenu de cela, peut-on considérer que cette lettre traduit l'intention du gouvernement du Canada de poursuivre cette politique, d'une façon ou d'une autre, après le mandat d'un ministre de second rang?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cette question est quelque peu nébuleuse. De toute évidence, des ministres peuvent être remplacés n'importe quand. Nous en sommes tous conscients. Cependant, la responsabilité des parcs incombe directement au secrétaire d'État chargé des Parcs, lequel, à son tour, relève de la ministre du Patrimoine. Je crois savoir que la ministre du Patrimoine est au courant de cette lettre et y est favorable.

L'honorable Ron Ghitter: Honorables sénateurs, je me souviens d'avoir entendu, au cours du témoignage, que le gouvernement s'était engagé à affecter 10 millions de dollars à ce parc.

Le sénateur Carstairs: C'est exact.

Le sénateur Ghitter: Dans ce cas, les 2 millions viennent du montant de 10 millions de dollars, n'est-ce pas?

Le sénateur Carstairs: Vous avez raison. Les fonds ne devaient pas être remis avant quelque temps, mais un versement a été anticipé et se fera au cours de l'exercice qui commence le 1er avril.

Le sénateur Ghitter: Honorables sénateurs, outre le fait que le versement a été avancé, madame le leader adjoint ne s'est pas vraiment penchée sur la question principale. Je comprends peut-être mal la lettre. La principale question pour les groupes de l'endroit porte sur les débouchés que fournira la mine. Or, vous n'avez pas touché à cette question. Au fond, vous avez dit à la population du Nord du pays: «Voici deux millions de dollars. De grâce, oubliez la mine, où on pourrait réaliser un projet comparable à celui de Voisey's Bay, et ne pensez plus à ses avantages économiques. Voici deux millions de dollars. En échange, ne parlez plus de la mine ni des 75 emplois qu'elle pourrait offrir. Oubliez que vous avez peut-être découvert une mine qui occupe à peine 2,5 p. 100 de la superficie et qui pourrait se comparer à celle de Voisey's Bay et même être plus importante que celle de Sudbury.»

Est-ce là ce que dit le gouvernement dans cette lettre? Vous attendez-vous à ce que les gens du Nord avalent cela? Est-ce là ce qu'on veut nous faire croire?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois que la lettre ne se veut rien d'autre que ce qu'elle est. Je tiens à le préciser ici. Personne n'a fait savoir que les gens du Nord devraient s'en aller. C'est leur territoire. Ils y vivent et ils y trouveront, nous l'espérons, des possibilités d'emploi.

Cela ressort nettement des témoignages que j'ai lus, et je ne les ai pas tous lus. Je n'ai pas participé à toutes les séances du comité, mais je me suis particulièrement intéressée dernièrement à ce projet de loi.

C'est ici une question de probabilité. Ce pourrait être une mine très prospère. On a parfois tendance à pousser les choses à l'extrême et à dire que cela pourrait être un autre cas comme celui de Voisey's Bay. Rien ne porte à croire pour le moment qu'il en sera ainsi. Tout indique que 80 p. 100 du district minier est déjà situé à l'extérieur du parc. On parle de 20 p. 100 tout au plus à l'intérieur du parc.

Je crois savoir qu'il est aussi possible qu'un tunnel soit creusé sous le parc, si nécessaire, pour extraire le minerai.

Ce qui est dit dans cette lettre, et très clairement, je crois, c'est que les emplois qui seront associés à l'aménagement du parc seront créés beaucoup plus vite qu'ils ne l'auraient été en vertu de la transition prévue antérieurement quant aux 10 millions de dollars pour l'aménagement du parc. Cet argent commencera à être libéré au début du prochain exercice financier. Cela en soi devrait fournir des emplois pour cette région.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser. Le ministre sait-il que les collectivités autochtones qui participent à ce projet ont demandé que 2,5 p. 100 des 28 000 kilomètres carrés - superficie qui est plus vaste que celle de nombreux pays - soient réservés en vue d'avantages commerciaux potentiels? Je conviens que nous ne le savons pas encore, mais de grands avantages économiques pourraient découler de cette mesure pour ces collectivités et les aider à regagner une certaine dignité. Le ministre sait-il cela?

Le sénateur Carstairs: Je puis donner à l'honorable sénateur Di Nino l'assurance que le ministre est parfaitement conscient de cela.

Les négociations concernant l'aménagement du parc ont duré sept ans. Les limites actuelles du parc ont été le fruit de compromis, comme le sont les limites de tous les parcs qui sont créés. Je sais, par exemple, que Parcs Canada aurait beaucoup aimé avoir un secteur le long du littoral. Cependant, les Inuvialuit n'étaient vraiment pas disposés à donner à Parcs Canada des terres situées le long du littoral.

Les parties sont arrivées à ce compromis en connaissant fort bien les possibilités, y compris le potentiel de ce secteur minier. Les connaissances à cet égard n'étaient peut-être pas aussi étendues qu'en 1997, étant donné que la technologie s'est améliorée, mais on savait certainement que la région pouvait receler des richesses minérales. Voilà pourquoi la Darnley Bay, qui effectuait de la prospection minière, a accepté de renoncer à ses droits dans ce secteur du parc; elle y a renoncé dans le cadre des négociations et de l'entente.

Le sénateur Di Nino: Je veux être certain de bien comprendre: le ministre était au courant de la demande et il a dit non, c'est bien cela?

Le sénateur Carstairs: Les limites du parc ont été acceptées par tous les participants, pas seulement par Parcs Canada.

Le sénateur Di Nino: Cela ne répond toujours pas à ma question. Si le ministre était au courant de la demande, l'a-t-il rejetée?

Le sénateur Carstairs: La réponse à cela est oui, il l'a effectivement rejetée afin de préserver l'intégrité des limites du parc qui avaient été négociées dans l'entente signée par toutes les parties.

Honorables sénateurs, j'ai maintenant reçu la version française de la lettre que j'ai citée plus tôt. Pourrais-je avoir du Sénat la permission de déposer le document?

Son Honneur le Président: La permission de déposer la lettre est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, la lettre du ministre n'a rien à voir avec ma motion concernant le projet de loi C-38. Je m'en remets à vous, honorables sénateurs. Je ne retire pas ma motion, même si deux millions de dollars supplémentaires sont offerts. Le leader adjoint dit que cela fait partie des 10 millions de dollars.

Je m'inquiète encore des Inuvialuit. Ce petit terrain dont a parlé le sénateur Di Nino est d'une superficie de 28 000 kilomètres carrés. C'est un grand terrain. Il y a un avenir pour la population en cause dans l'exploitation minière.

Il n'en tient qu'à vous, honorables sénateurs. Je ne retirerai pas ma motion.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je n'ai rien contre la création de parcs nationaux. Les parcs nationaux font partie de l'histoire du pays, ils ont bien servi notre pays. De nouveaux parcs nationaux sont très importants non seulement pour l'environnement, mais encore pour la population des régions en cause. Je parle, bien sûr, du parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton, du parc national Kejimkujik, du parc national de Louisbourg et du parc national du Gros-Morne, à Terre-Neuve.

Cependant, la situation est bien différente ici. Pour ma part, je serais très mécontent si on décidait de modifier les limites du parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton. Je serais très mécontent si on décidait de modifier les limites du parc national Kejimkujik. Mais je n'ai rien contre le fait que les habitants de cette région veuillent exclure 2,5 p. 100 d'un parc de 28 000 kilomètres carrés.

Pourquoi serais-je mécontent si les limites du parc Kejimkujik étaient modifiées? C'est un secteur où on pourrait abattre tous les arbres, construire des maisons, voire des tours de bureaux. On pourrait faire bien des choses de la sorte dans le parc national Kejimkujik ou celui du Cap-Breton.

Va-t-on construire des maisons dans ce parc situé dans les Territoires du Nord-Ouest? La réponse est non. Va-t-on construire des gratte-ciel? La réponse est non. Va-t-on construire des immeubles d'appartements? La réponse est non. Va-t-on construire des usines dans la toundra, sur la glace? La réponse est non. Par conséquent, je n'ai aucune hésitation à accepter l'exclusion de ces 2,5 p. 100 d'un parc de 28 000 kilomètres carrés.

Arrêtons-nous aux faits. La très grande majorité des témoins entendus par le comité - et je les ai tous entendus - est favorable à l'exclusion de cette portion de 2,5 p. 100. Madame le leader adjoint du gouvernement vient de dire que c'est leur terre. Je le reconnais. Cependant, je ne la suis plus lorsqu'elle dit que les limites ont été fixées et qu'il faut créer le parc sans rien changer.

Le gouvernement dit que l'accord a été signé en 1996. Oui, c'est vrai, mais 99 p. 100 de la population dit maintenant que ces 2,5 p. 100 doivent être exclus parce que l'on peut créer entre 70 et 100 emplois dans une région où le taux de chômage est très élevé. Le taux de chômage est élevé dans des régions comme le Cap-Breton, mais ce n'est rien comparé au taux de chômage qui sévit dans la région dont on parle. Le taux de chômage y est extrêmement élevé.

Qui s'oppose à l'exclusion de ces 2,5 p. 100? Parcs Canada, ici à Ottawa. Qui est en faveur de l'exclusion? Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, c'est-à-dire le gouvernement local.

Il est vrai que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a signé l'accord. Contrairement à ce qu'a dit madame le leader adjoint du gouvernement, on savait dès 1996 que la région avait peut-être un potentiel minier. Cependant, un an plus tard, des relevés aériens faits au moyen d'appareils à la fine pointe de la technologie ont déterminé qu'il n'était pas seulement possible, mais qu'il était probable que la région contienne du nickel et d'autres ressources pouvant permettre la création de jusqu'à100 emplois dans une région qui en a désespérément besoin.

La ministre dit: «Oh oui, mais ils ont encore tout ce qui est situé à l'extérieur des limites du parc.» C'est vrai. Cependant, le plus grand potentiel se trouve dans cette portion de 2,5 p. 100 située près de la frontière ouest du parc.

Qui s'oppose à cela? Parcs Canada. Qui est en faveur de cela? Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les responsables de la gestion de la faune. Les biologistes qui ont témoigné ont dit que la mise bas de la harde de caribous de Bluenose pouvait ou non se produire dans cette région. En réponse à une question que j'ai posée, ils ont répondu que, si on permettait l'exploitation dans cette portion de 2,5 p. 100, la loi sous sa forme actuelle protégerait les terrains de mise bas contre tout éventuel projet d'exploitation.

Je ne voudrais certainement pas faire quoi que ce soit qui puisse nuire à la harde de caribous de Bluenose. Après tout, ils viennent probablement de Bluenose, en Nouvelle-Écosse.

Honorables sénateurs, je vous demande de vous souvenir de ceci. Les responsables de la gestion de la faune et les biologistes disent que les caribous seront protégés de toute façon, qu'ils soient à l'intérieur du parc ou non. Les Inuvialuit, qui ont participé aux négociations de l'accord et qui l'ont signé, nous disent maintenant qu'ils veulent encore le parc, mais qu'ils veulent que cette portion de 2,5 p. 100 soit exclue parce qu'ils ont besoin des emplois. Ils disent que lorsqu'ils ont signé l'accord en 1996, il n'y avait pas encore de relevé aérien, qui n'était effectué qu'en 1997. Ils demandent maintenant à Parcs Canada de réexaminer la question comme c'était prévu dans l'accord de 1996. Parcs Canada et Ottawa ont répondu que le dossier était clos.

Le gens de la région ont dit qu'ils voulaient que la portion de 2,5 p. 100 soit exclue. Jose Kusugak, qui représente Nunavut Tunngavik Inc., a témoigné devant le comité. Il représente aussi les habitants de cette région. Il a imploré le comité. Il a dit qu'ils avaient besoin des emplois et il nous a priés d'exclure la portion de 2,5 p. 100 des 28,000 kilomètres carrés. Il représente un groupe important de personnes.

Nellie Cournoyea, que je connais depuis de nombreuses années à cause des conférences des premiers ministres, nous a également implorés d'agir dans l'intérêt des gens.

Je me souviens toujours de cet adage, honorables sénateurs. La population a peut-être tort quelquefois, mais c'est elle qui a raison la plupart du temps, et non les bureaucrates d'Ottawa. J'avais l'habitude de dire que certains ministres des Pêches étaient d'excellents ministres des Pêches. Lorsque je siégeais à l'assemblée législative de ma province, que le gouvernement ait été conservateur ou libéral, je disais que la plupart des bureaucrates du ministère des Pêches et des Océans, à Ottawa, étaient des pêcheurs de salon qui imposaient leur volonté aux habitants de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Beaucoup d'entre eux n'avaient jamais vu l'océan Atlantique.

Nous sommes devant un cas où la population a parlé. Pourtant, les bureaucrates d'Ottawa, en Ontario, affirment: «Cela ne nous importe peu. Nous avons constitué cette entente. Nous avons établi les lignes de délimitation. Nous ne les modifierons pas.» Tout le monde sait que, lorsque les bureaucrates d'Ottawa décident de ce qui se passera dans les Territoires du Nord-Ouest, à la place des habitants de la région, la démocratie est menacée. Nous ne voulons pas que cela se produise.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Buchanan: Le leader adjoint du gouvernement au Sénat a pris la parole et a lu une lettre dans laquelle il n'était fait aucune mention de l'objection principale à ce projet de loi. Tout ce que le ministre Mitchell a dit, c'est: «Votons sur le projet de loi et adoptons-le. Oublions les gens de la région.» Voilà ce qui se passe.

On m'a dit qu'il y a un taux de chômage de 80 p. 100 dans la région en question. Pourtant, ici, à Ottawa, en Ontario, à des milliers de milles de là, on dit à ces gens qu'on va leur nier la possibilité de créer jusqu'à 100 nouveaux emplois car on a pris une décision, on a établi les limites et on s'en tiendra là.

Allons-nous, au Sénat, permettre que cela se produise? Non, pas du tout.

Des voix: Non.

Le sénateur Buchanan: Je souhaiterais que ma bonne amie soeur Butts, du Cap-Breton, soit parmi nous. Elle connaît très bien le problème du chômage.

Le sénateur Carstairs: Elle défend ardemment ce projet de loi.

Le sénateur Buchanan: Pourquoi a-t-elle décidé d'appuyer ce projet de loi qui va maintenir un taux de chômage élevé dans la région? Pourquoi des gens comme soeur Peggy disent-ils que l'entente a été signée et que lorsqu'on a signé une entente, il faut la respecter?

À ce sujet, je me reporte à l'article 22.1 de l'entente créant le parc Tuktut Nogait qui prévoit un examen. L'article dit ceci:

Une partie peut demander un examen partiel ou complet de l'entente par les parties. Si toutes les parties s'entendent, elles doivent procéder à l'examen dans les 90 jours suivant la requête.

Que se passe-t-il ici? Toutes les parties n'ont pas donné leur accord. C'est ce qui se produit. Parcs Canada n'a pas donné son accord car cet organisme a pris la décision et il ne va pas revenir sur sa décision. Cependant, 99 p. 100 des gens de cette région veulent cette exclusion. Ils méritent des emplois. Ils méritent d'être entendus. Je le répète, le peuple représente le pouvoir au Canada.

Notre travail de politicien ne consiste pas à combler les désirs des gens, mais à combler les besoins de gens, dans la mesure où nous pouvons le faire. Dans ce cas particulier, il n'en coûtera pas un sou au gouvernement d'approuver l'exclusion de cette portion de 2,5 p. 100. Il se pourrait qu'on doive payer un arpenteur pour la modification des limites, mais c'est tout. On a dépensé 10 millions de dollars, et deux emplois ont été créés. Si la portion de 2,5 p. 100 était exclue, ces deux emplois continueraient-ils d'exister? Oui. Aucun emploi ne serait perdu à cause de cette portion de 2,5 p. 100.

Nous appuyons la création du parc et nous appuyons aussi la demande du sénateur Adams que la mesure soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. C'est si simple pour le Sénat de faire cette concession au sénateur Adams et au sénateur Watt. Les gens doivent pouvoir se faire entendre.

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir interrompre le sénateur Buchanan, mais ses 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, puis-je avoir la permission de continuer?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Buchanan: Merci, honorables sénateurs.

Le Sénat sortira grandi aux yeux du public si nous faisons ce qu'il faut faire selon les gens. J'ai contribué à gagner beaucoup de respect à l'endroit du Sénat au cours des dernières années. Nous sommes ici pour représenter les régions du Canada, surtout les régions les plus pauvres et les minorités, et c'est de cela que nous parlons maintenant. Nous sommes ici pour les protéger contre la bureaucratie, contre Parcs Canada dans ce cas particulier. Cela fait partie de nos fonctions de représenter les minorités de cette région et d'aider à créer des emplois dans cette région. Nous siégeons à la Chambre de second examen objectif. Nous voulons faire un second examen objectif de cette affaire, et nous protégeons ainsi les gens de la région.

Honorables sénateurs, nous cherchons à combler les besoins des gens de la région touchée. Qu'a-t-on à perdre en agissant ainsi? Il y aura un retard de quelques mois, mais c'est tout. C'est la chose à faire. Nous ne pourrions faire erreur en soutenant les habitants d'une région qui besoin du soutien du Sénat. Veuillez voter en faveur de l'amendement du sénateur Adams, tout comme je le ferai d'ailleurs.

L'honorable Eymard G. Corbin: J'aimerais faire une observation, puis poser une question au sénateur Buchanan. Tout au long de son discours il a dit que le parc national Tuktut Nogait couvre 28 000 kilomètres carrés. Je pense qu'il y a erreur. Le parc dont il est question dans ce projet de loi s'étend sur 16 340 kilomètres carrés.

Pour ce qui est du pourcentage du territoire dont les Inuvialuit réclament la cession, il a raison. Ils demandent environ 2,5 p. 100, mais bien 2,5 p. 100 de 16 000 kilomètres carrés.

Étant donné que l'ajout des terres du Nunavut et du Sahtu au parc national Tuktut Nogait fait encore l'objet de négociations, le sénateur n'estime-il pas que, si nous n'avalisons pas la demande du sénateur Adams voulant que ce projet de loi soit renvoyé au comité des peuples autochtones pour un examen plus approfondi et si Parcs Canada ne s'asseoit pas avec les cinq autres cosignataires de l'entente, les négociations en cours concernant l'ajout de ces terres ne seront que plus difficiles?

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, le chiffre que j'ai employé était celui que m'a fourni le sénateur Adams. Dans son discours, il a dit ceci:

Le parc national Tuktut Nogait s'étendra sur16 340 kilomètres carrés. Une terre de 11 660 kilomètres carrés a été donnée au parc par le Sahtu et le Nunavut. Le parc aurait donc une superficie de 28 000 kilomètres carrés.

C'est le chiffre que j'ai utilisé.

L'ajustement frontalier proposé dans le projet de loi C-38 ne touche que 2,5 p. 100 du parc.

Le sénateur Corbin: Il y a un malentendu. Ce n'est pas ainsi que je lis les cartes.

Le sénateur Buchanan: Le sénateur Adams peut sans doute répondre à la question. J'ai utilisé les chiffres que j'ai trouvés dans ses observations.

Son Honneur le Président: Je suis désolé. Il n'y a peut-être pas de questions d'autres honorables sénateurs, à moins que permission ne soit accordée.

Le sénateur Kinsella: Permission est accordée.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Buchanan: Je fais peut-être erreur. J'ai lu que le parc couvrirait une superficie de 28 000 kilomètres carrés.

Le sénateur Kinsella: Le comité pourra vérifier les faits.

Le sénateur Corbin: C'est la proposition définitive concernant le parc. Il est cependant question d'une superficie de plus de 16 000 kilomètres carrés dans le projet de loi C-38, et c'est ce que nous examinons aujourd'hui. En passant, j'ai lu intégralement le compte rendu des témoignages recueillis par le comité. Je suis bien informé.

Le sénateur Buchanan: Je dis simplement que j'ai utilisé les chiffres fournis par le sénateur Adams l'autre jour. Le sénateur a peut-être raison. Quoi qu'il en soit, 2,5 p. 100 représentent une très petite partie de 16 000 kilomètres carrés.

Le sénateur Corbin: Les 28 000 kilomètres carrés auxquels le sénateur faisait référence correspondraient à la superficie définitive du parc agrandi. Tuktut Nogait représente la partie centrale de ce que nous étudions actuellement. L'addition des terres du Nunavut et du Sahtu porterait la superficie du parc à 28 000 kilomètres carrés. Les négociations sont toujours en cours et, autant que je sache, il n'y a toujours pas d'entente au sujet de l'addition de ces terres.

Le sénateur est-il d'avis que si nous n'acceptons pas la demande de soustraire 2,5 p. 100 de la superficie proposée du parc, les négociations concernant l'addition de nouvelles terres seront beaucoup plus ardues?

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, c'est tout à fait mon avis. Si le chiffre de 28 000 kilomètres carrés est inexact, j'accepte cela. Je comprends maintenant que les 28 000 kilomètres carrés dont parlait le sénateur Adams comprennent la superficie de 16 340 kilomètres carrés. Ce qui m'a frappé, c'est que la modification des limites proposée dans le projet de loi C-38 ne représente que 2,5 p. 100 de la superficie totale du parc. Le sénateur a tout à fait raison.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, aviez-vous l'intention de distribuer la lettre du ministre aux sénateurs?

Son Honneur le Président: La lettre a été déposée. Si quelqu'un demande qu'elle soit distribuée, nous en ferons faire des copies.

Le sénateur Sparrow: Comment dois-je m'y prendre pour obtenir que la lettre soit distribuée?

Son Honneur le Président: Je demanderai au Bureau de faire des copies.

Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de deux sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le whip du gouvernement a dit qu'il désirait que le vote soit reporté à demain. Le vote est donc reporté à demain, 17 h 30, conformément au Règlement du Sénat.

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Stormont-Dundas

Deuxième lecture

L'honorable Bill Rompkey propose: Que le projet de loi C-445, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Stormont-Dundas, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, ce projet de loi est assez simple. Il vise à remplacer le nom de la circonscription électorale de Stormont-Dundas par le nom Stormont-Dundas-Charlottenburgh. Les données démographiques évoluent au fil du temps. Nous avons tous dû avec le temps changer le nom de nos circonscriptions. Je suppose qu'il y a d'autres suggestions semblables.

C'est pour moi un honneur et un privilège que de prendre la parole dans cette Chambre au nom du député de Stormont-Dundas, qui propose ce changement, et de demander aux honorables sénateurs d'appuyer le projet de loi.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Sackville-Eastern Shore

Deuxième lecture

L'honorable Gerald J. Comeau propose: Que le projet de loi C-464, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Sackville-Eastern Shore, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je pourrais répéter textuellement ce que le sénateur Rompkey a dit il y a un moment. Le projet de loi modifie le nom de la circonscription pour donner suite à la proposition du député de l'endroit et tenir compte de la partie historique de la circonscription en ajoutant à son nom «Musquodoboit Valley». Nous devrions appuyer le projet de loi.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Français]

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription d'Argenteuil-Papineau

Deuxième lecture

L'honorable Shirley Maheu propose: Que le projet de loi C-465, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale d'Argenteuil-Papineau, soit lu une deuxième fois.

Honorables sénateurs, pour la même raison celle de mes collègues et pour faire suite à la révision des limites de la circonscription électorale demandée par le député de l'endroit, je requiers que mes collègues appuient l'adoption de ce projet de loi.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, très brièvement, mes remarques ne concernent pas le projet de loi C-465 spécifiquement. À l'avenir, il faudrait devenir un peu plus prudent. Nous acceptons avec plaisir ces propositions. Il est difficile de les refuser. J'ai siégé 30 ans à la Chambre des communes sur les projets de la Loi électorale. Cela complique la vie du directeur général des élections chaque fois que l'on change un nom. C'est à peu près comme changer le nom d'une rue. Les gens sont toujours d'accord pour changer le nom du boulevard Dorchester pour celui de boulevard René-Lévesque, sans savoir exactement l'évaluation financière de ce que cela peut représenter. Je ne m'en prends pas à ces deux projets de loi.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je ne conteste pas ces trois projets de loi que nous allons lire pour les deuxième et troisième fois, mais on exagère lorsqu'on prévoit trois, quatre ou cinq noms. À la Chambre des communes, j'ai eu l'occasion de siéger au Comité de la Constitution, au Comité du référendum et au Comité des limites et des noms des circonscriptions électorales. Il faudra éventuellement en débattre. Je parle d'un principe pour l'avenir. On nous demandera bientôt d'ajouter deux noms à la liste déjà prévue. J'ai dit que je ne proposerais pas au Sénat de trouver un autre parrain, car nous allons finir par avoir des circonscriptions électorales à cinq noms. Je sais que c'est bon au plan politique, car on peut plaire ainsi à l'électorat des diverses parties d'une circonscription. Toutefois, préparez-vous pour le prochain débat.

Comme ces projets de loi sont renvoyés au comité, j'exposerai officiellement mon opinion là-bas.

[Français]

Le sénateur Maheu: Je peux répondre à mon collègue.

Le sénateur Prud'homme: Non, ce n'est pas nécessaire.

Le sénateur Maheu: C'est parce que Mirabel n'était tout simplement pas inclus.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il a été proposé par l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Maheu, le projet de loi est renvoyé au comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Traduction]

Projet de loi privé

L'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie-Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Nicholas W. Taylor propose: Que le projet deloi S-20, Loi modifiant la loi constituant en personne morale l'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, je cède la parole au sénateur Atkins, qui désire parler maintenant.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je voudrais participer au débat de troisième lecture sur le projet de loi S-20 pour deux raisons. D'abord, je voudrais exprimer mon appui. Ce projet de loi modifie une loi sur une personne morale simple adoptée en 1913 qui créait la Corporation épiscopale catholique romaine du Mackenzie.

Ce projet de loi donne au diocèse une plus grande souplesse que la loi originale en ce qui concerne les biens immobiliers et les investissements. Je crois savoir que le diocèse estime que c'est souhaitable et nécessaire. Nous devrions donc modifier la loi en conséquence.

Cela m'amène à mon deuxième point. Le principe de la personne morale simple est un anachronisme qui doit être modifié.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Règlement, Règlement!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les téléphones cellulaires ne sont pas autorisés au Sénat. Je demande au sénateur qui a un téléphone cellulaire ici de s'en débarrasser immédiatement.

Le sénateur Atkins: Il est dans le pupitre de quelqu'un, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Alors, qu'on le confisque!

[Le téléphone cellulaire est retiré de l'enceinte du Sénat.]

Son Honneur le Président: Vous pouvez continuer, sénateur Atkins.

Le sénateur Atkins: Merci, Votre Honneur.

Je crois qu'en ajoutant des dispositions à la Loi sur les corporations canadiennes ou par l'entremise d'une loi séparée et distincte portant sur la personne morale simple, on devrait trouver une façon de les constituer en personne morale ou de modifier leurs lois constituantes grâce à une procédure administrative. Il y a longtemps qu'il n'y a plus de raison pour le Parlement d'intervenir dans un tel dossier. Je relie cette évolution à la façon dont nous avions pour habitude de traiter du divorce au Sénat. En fin de compte, le Parlement n'a plus de rôle à jouer.

Historiquement, la personne morale simple est un outil conçu pour régler les problèmes juridiques reliés à la possession de terres et d'immobilisations par un office. Grâce à la notion de personne morale simple, le représentant de l'Église, le pasteur, l'évêque, et cetera, était considéré comme une personne morale et tous les biens associés à l'Église étaient censés appartenir à la personne morale et non aux dirigeants de l'Église personnellement. Cela facilitait le transfert de biens étant donné que la corporation, et non le membre du clergé, possédait les biens.

Ainsi, à la mort du membre du clergé, les biens n'étaient pas cédés à ses héritiers, mais demeuraient au nom du diocèse. Malheureusement, à l'heure actuelle, la Loi sur les corporations canadiennes ne permet pas la constitution en personne morale de ce type de véhicule de façon administrative. Le Parlement doit donc examiner toutes les modifications particulières apportées aux lois constituantes en vigueur et c'est le seul moyen d'établir de nouvelles personnes morales simples. Je crois qu'il est temps de modifier cette méthode de constitution en personne morale.

Honorables sénateurs, un certain nombre d'États américains ont promulgué des lois qui permettent à des personnes morales simples de régler les questions d'administration de façon administrative. L'État de la Californie a une loi sur les personnes morales simples. Elle maintient toutes les personnes morales simples existantes. Elle prévoit également un mécanisme administratif permettant la création de nouvelles personnes morales simples et la modification des personnes morales existantes. Elle prévoit aussi leur maintien, leurs pouvoirs, leur dissolution au besoin et la répartition des biens à la suite de la dissolution de la société.

Il est temps de rationaliser cette procédure et d'adopter une loi semblable au Canada. Je me propose de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire à notre retour des vacances de Noël afin d'établir une méthode grâce à laquelle ces personnes morales pourront changer ou être créées sans qu'il soit constamment nécessaire de présenter des projets de loi au Sénat.

Entre-temps, je conclurai en disant que j'appuie le projet de loi S-20 présenté par le sénateur Taylor.

Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, en mettant fin au débat, je voudrais remercier le Sénat et le comité du sénateur Murray de la rapidité avec laquelle ils se sont acquittés de leurs travaux. Même si ce n'est qu'un projet de loi d'ordre administratif que j'ai repris d'un sénateur décédé, nous en avons enfin terminé après de multiples tentatives.

Je tiens à remercier les sénateurs de nous avoir donné des raisons de réviser le processus. Toutefois, il incombera à la Chambre des communes d'amorcer le travail. Je n'ai rien d'autre à ajouter pour le moment.

Je vous remercie de votre attention. Nous sommes maintenant prêts à voter!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je ne veux pas contredire le sénateur Taylor, mais simplement m'assurer que les sénateurs comprennent bien la procédure, car il y a un malentendu ici. On ne peut clore le débat qu'à la deuxième lecture d'un projet de loi ou à la fin du débat sur une motion de fond ou une interpellation.

À l'étape de la troisième lecture, il n'y a pas de clôture officielle du débat. Je le dis parfois parce que les gens s'attendent à cela, mais il n'y a pas de clôture du débat dans ce cas-là.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)

Privatisation et permis à quotas

Étude du rapport du comité des pêches-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du comité sénatorial permanent des pêches, qui a pour titre «Privatisation et permis à quotas dans les pêches canadiennes», qui a été déposé au Sénat le 8 décembre 1998.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, en guise d'introduction, je voudrais citer le ministre des Pêches et des Océans, l'honorable David Anderson, qui dit dans le rapport:

Dans le cadre de l'étude à laquelle procède actuellement son comité, le Sénat s'acquitte fort bien de son rôle traditionnel et capital.

Ces derniers mois...

Son Honneur le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, afin que l'on puisse entendre le discours du sénateur.

Le sénateur Comeau: Merci, Votre Honneur.

Ces derniers quelques mois, le comité des pêches a étudié la question de la privatisation et des permis à quotas dans les pêches commerciales canadiennes. Nous avons recueilli un large éventail d'avis d'un bout à l'autre du Canada. Nous avons également entendu, par le truchement de conférences vidéo, des experts de l'Islande et de la Nouvelle-Zélande, des pays qui sont censés être des chefs de file mondiaux dans la privatisation des pêches.

Le débat au Canada est centré largement sur la privatisation des pêches par l'octroi de permis à quotas.

Ces quotas privés donnent aux pêcheurs ou aux entreprises de pêche le droit de pêcher une certaine quantité de poisson chaque année. C'est un peu comme s'il s'agissait de stocks sous-marins dans lesquels ils seraient autorisés à puiser de temps à autre.

Les quotas privés représentent une coupure nette par rapport à la méthode traditionnelle de gestion concurrentielle des pêches et l'idée d'y recourir de façon plus généralisée suscite de grands débats. Les pêcheurs et les collectivités de pêcheurs sont divisés sur la question.

La privatisation est un modèle que favorisent d'emblée les économistes traditionnels, les theéoriciens et les comités de réflexion partisans du néo-conservatisme et certains journalistes et éditorialistes du centre du Canada.

Le système des quotas privés est nettement favorisé par les entreprises du secteur de la pêche et il reçoit depuis longtemps l'appui des bureaucrates fédéraux responsables de la pêche. La privatisation des droits de pêche au Canada s'est répandue au début des années 1980. Je dois préciser que cela s'est fait graduellement, sous plusieurs ministres et plusieurs gouvernements successifs. On ne peut donc pas rattacher ce système à un parti politique plutôt qu'à un autre.

Le ministre Anderson a un portefeuille délicat. La situation est difficile dans le domaine des pêches. Les pêches commerciales subissent des changements majeurs. Sur la côte est, le rétablissement des stocks de poisson de fond est loin d'être garanti et sur la côte ouest, certains stocks de saumon ne cessent de diminuer. Le mandat, les programmes et les services du Ministère des Pêches et des Océans ont des conséquences directes sur la vie et la subsistance de dizaines de milliers de gens qui travaillent dans l'industrie de la pêche en eaux douces et salées. Ils touchent également de façon indirecte la vie d'autres personnes dans bon nombre de communautés qui dépendent des pêches. Nous ne devrions pas continuer de dire que cela ne touche que les pêcheurs, car cela touche aussi les gens qui fournissent des services à l'industrie de la pêche. Nous avons souvent tendance à les oublier.

Le gouvernement fédéral favorise le principe de la «cogestion» dans le domaine des pêches. La nouvelle Loi sur les pêcheries fournira de nouveaux pouvoirs qui permettront au ministre des Pêches et des Océans de conclure des «ententes de partenariat à long terme». Nous n'avons encore que peu d'informations et de précisions à ce sujet.

Notre comité ne cherche pas à jeter le blâme à qui que ce soit. Notre rapport ne fait pas de procès d'intentions. L'une de nos principales préoccupations est que le ministère met en oeuvre une politique gouvernementale sans qu'on lui ait confié le mandat pour le faire. Tout se fait à huis clos, ce qui ne semble pas très approprié en cette ère de transparence.

Le public a le droit d'être consulté et le ministère a la responsabilité de ne rien cacher de ce qu'il appelle son «plan de match», expression qui sort tout droit des documents de travail du ministère.

Au lieu d'être direct, le ministère a recours à des slogans simplistes et à des mots-code du genre de «trop de pêcheurs à la poursuite de trop peu de poisson», «la course au poisson» et «la foire d'empoigne»; ou encore il utilise des mots aussi élastiques que «efficacité».

Notre comité a abordé cette étude avec un esprit ouvert. Nous n'avions pas de préjugés. Nous n'avions pas l'intention de proposer des solutions ni même de nous ranger d'un côté ou de l'autre du débat. Notre intention était de poser des questions. Les positions semblaient très polarisées et il ne semblait pas y avoir d'approche objective dans ce débat.

Nous pensions que notre étude apporterait une note positive au débat. Nous voulions offrir un forum où débattre des questions, et nous espérons avoir réussi. Je suis certain que quand les sénateurs auront lu le rapport, ils trouveront que c'est ce que nous avons fait. Le rapport se passe d'explications.

En bref, les quotas privés ne devraient être considérés que comme un outil de gestion à utiliser en conjonction avec d'autres et de façon restreinte.

En octobre 1995, le Canada a signé le Code de conduite des Nations Unies pour une pêche responsable, dont le paragraphe 6.18 précise ce qui suit:

Reconnaissant l'importance de l'apport de la pêche artisanale et de la pêche aux petits métiers en matière d'emploi, de revenu et de sécurité alimentaire, les États devraient protéger de manière adéquate les droits des pêcheurs et des travailleurs du secteur de la pêche, particulièrement de ceux qui pratiquent une pêche de subsistance, artisanale et aux petits métiers, à des conditions de vie sûres et justes ainsi que, le cas échéant, à un accès préférentiel à des fonds de pêche traditionnels et aux ressources se trouvant dans les eaux relevant de la juridiction nationale.

En tant que signataire de cette convention et d'autres accords des Nations Unies, le gouvernement fédéral a le devoir de protéger les intérêts des flottes de petites embarcations de pêche.

J'aimerais dire un merci tout spécial aux témoins pour leur contribution très précieuse. Nous avons entendu des témoins venus de la côte Est et de la côte Ouest, ainsi que de Nouvelle-Zélande et d'Islande, qui ont pris le temps de nous aider.

Nous avons été particulièrement impressionnés par le calibre de leurs exposés et par leur crédibilité. Leur générosité, leur candeur, leurs connaissances et leur expérience devraient faire de ce rapport un ouvrage de référence utile pour le long terme.

En terminant, je remercie tout spécialement les membres du comité qui ont consacré tant de temps et d'énergie à cette étude. Les travaux étaient longs et complexes, et les témoignages techniques nous ont parfois désemparés. J'ai eu le privilège de collaborer avec des parlementaires dévoués. Tous les Canadiens devraient être fiers de leurs parlementaires et du rapport qu'ils ont rédigé. Je vous remercie tous.

Des voix: Bravo!

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, je voudrais m'arrêter sur trois ou quatre éléments - peut-être davantage -, mais je vais essayer d'être bref. Je suis entièrement d'accord avec le sénateur Comeau quand il dit que la gestion des pêches est une tâche extraordinairement difficile. C'est vrai à l'échelle canadienne et, comme on peut le voir, ce l'est de plus de plus à l'échelle internationale. Le ministère des Pêches et des Océans a toute ma sympathie.

Le sénateur Comeau a expliqué ce que sont les quotas individuels. D'une part, ils représentent une technique ayant pour objet d'empêcher une course aux poissons, course souvent destructrice et coûteuse.

D'autre part, les quotas s'appliquant à une espèce en particulier peuvent mener à une bonification des prises par rejet sélectif.

Allouer ou privatiser une certaine quantité de poisson n'équivaut pas à enclore des terres. Cela n'a rien de comparable avec le mouvement de clôture auquel on a assisté aux XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles au Royaume-Uni, parce que, premièrement, le poisson se déplace et que, deuxièmement, il n'occupe pas des lieux distincts. Par conséquent, quelqu'un qui part capturer son quota d'une espèce peut fort bien prendre de nombreux poissons d'autres espèces et, comme il n'a pas de quotas pour ces dernières, il rejette le poisson mort dans l'océan. C'est déplorable.

Curieusement, les quotas entraînent aussi un effort excessif. Ceux qui pensent qu'un système de quotas va être mis en place iront capturer du poisson même si celui-ci se fait rare, afin d'avoir l'assurance d'obtenir un quota, ce qui va à l'encontre des objectifs poursuivis par le ministère des Pêches et des Océans. Par conséquent, lorsque le système de quotas entrera en vigueur, ils seront récompensés de n'avoir pas respecté la politique du ministre.

Voilà pour ce qui est des quotas individuels. Permettez-moi de dire un mot ou deux au sujet des quotas individuels transférables.

On appréhende les quotas individuels transférables. Pourquoi? On craint que les quotas tombent essentiellement entre les mains d'entreprises étrangères. Voilà pourquoi, dans les localités de pêche, on est aussi mal à l'aise lorsqu'on entend parler de l'Accord multilatéral sur l'investissement qui avait été proposé. Prenons un exemple précis et supposons qu'une société américaine aventureuse veuille acheter la National Sea Products. Si la loi le permettait, cette entreprise et tous ceux qui en dépendent tomberaient alors sous le contrôle des Américains.

La seconde crainte chez les pêcheurs, c'est qu'ils deviennent graduellement des prolétaires, c'est-à-dire de simples matelots travaillant sur des navires appartenant à de grandes entreprises.

C'est encore pire. Quand j'ai évoqué cette possibilité devant quelques pêcheurs pour voir si j'avais raison, ils m'ont dit que cela pourrait devenir bien pire encore: ces entreprises peuvent très bien trouver le moyen d'employer comme matelots des gens qui ne sont pas des Canadiens, et nos pêcheurs ne seraient même pas des prolétaires. Cette crainte est peut-être non fondée, mais elle est réelle.

Comme l'a dit le sénateur Comeau, le comité a eu l'avantage d'entendre des témoins venus d'Islande et de Nouvelle-Zélande. Pourquoi était-il important d'avoir des témoignages de ces deux pays? Parce qu'on a dit aux Canadiens que l'expérience des quotas individuels transférables dans ces deux pays montrait que ce système fonctionnait très bien. Nous avons cependant appris que l'expérience en Nouvelle-Zélande n'a pas été entièrement favorable. Les témoignages n'étaient pas entièrement favorables aux quotas individuels transférables. La même chose est vraie dans le cas de l'Islande.

Il y a un autre aspect de la question qui rend l'utilisation de ces deux pays à titre d'exemples un peu trompeuse, soit le fait que leur secteur de la pêche est très différent du nôtre. Le secteur de la pêche joue un rôle quelque peu différent dans la structure socioéconomique de ces pays. Environ 60 p. 100 du revenu d'exportation de l'Islande est attribuable à la pêche, qui est donc l'un des moteurs de l'économie islandaise. Ce n'est pas le cas au Canada. C'est donc dire que le merveilleux modèle de l'Islande ne peut s'appliquer au Canada.

Lorsque le ministre des Pêches et des Océans a comparu devant le comité, j'avais espéré lui demander de lire le témoignage critique de certains habitants de l'Islande et de la Nouvelle-Zélande, qui décrivaient la façon dont fonctionne le système dans ces pays qu'on a présentés comme des modèles.

J'ai essayé de comprendre pourquoi on se méfie tant du ministère des Pêches et des Océans. Je ne suis pas encore sûr d'avoir la réponse à cette question, mais je peux échafauder une hypothèse. De toute façon, voici comment je vois les choses.

Il y a quelques jours, lorsqu'il nous a livré son témoignage, le ministre n'a cessé de parler de «l'industrie». De nos jours, lorsque quelqu'un parle de «l'industrie», on pense tout de suite au mot clé «rationalisation» ou même encore «fusion». La tendance est à la concentration.

Chaque fois qu'un ministre parle des pêches comme d'une industrie, il cause un certain malaise dans les collectivités de pêcheurs. Les ministres vont de l'avant avec leurs politiques en partant du principe qu'ils gèrent une industrie. Cependant, c'est beaucoup plus que cela. Il est question du chômage qui pourrait être créé par la rationalisation et qui échappe au mandat du ministère des Pêches et des Océans. Cette question relève de la compétence de quelqu'un d'autre au gouvernement. C'est peut-être le ministère des Ressources humaines. C'est peut-être une question qui a trait au développement économique régional. Je crois que le fait d'associer le mode de vie des pêcheurs à une industrie d'une part et au développement économique régional ou aux ressources humaines d'autre part ne sert pas bien les gens qui vivent de la pêche ni les Canadiens en général.

Le gouvernement devrait examiner cette division des responsabilités et voir si le problème ne pourrait pas être réglé en se penchant sur tous les aspects du problème au même endroit, en même temps.

Enfin, honorables sénateurs, je suis heureux de voir que le rapport propose que les prévisions budgétaires du ministère des Pêches et des Océans soient soumises au comité compétent du Sénat, c'est-à-dire notre comité permanent des pêches.

J'ignore ce qui se passe présentement à l'autre endroit en ce qui concerne les prévisions budgétaires. Historiquement, à la Chambre des communes, l'examen des prévisions budgétaires du ministère était une merveilleuse occasion pour les députés et pour le ministre et ses partisans de montrer de façon tout à fait transparente ce qui se passait au sein du ministère.

Les choses se font peut-être encore ainsi, mais je pense que notre propre comité des pêches doit contribuer à établir un dialogue utile afin de nous assurer que le ministre comprend les craintes et le malaise qui sous-tendent les attitudes des gens qui travaillent dans le secteur de la pêche. Ce serait d'une grande utilité. Je suis heureux que le comité ait formulé cette recommandation.

Avant de terminer, je voudrais dire que j'ai adoré mon travail au comité. Je crois que le sénateur Comeau a fait un travail splendide en tant que président. Quelques autres sénateurs ont également grandement contribué aux travaux du comité. J'espérais que le sénateur Butts serait ici afin que je puisse la placer dans l'embarras en la complimentant pour son énergie et sa contribution. Elle participe, cependant, aux travaux d'un autre comité et je dois donc renoncer à ce plaisir.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur Perrault, le débat est ajourné.)

La région de l'Asie-Pacifique

Le rapport du comité des affaires étrangères sur une étude-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Stewart, attirant l'attention du Sénat sur le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé La crise en Asie: répercussions sur la région, le Canada et le monde.-(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, cette affaire est inscrite au nom de madame le sénateur Andreychuk. Je crois comprendre qu'elle n'a pas l'intention de prendre la parole à ce sujet avant le congé des fêtes. Je demande le consentement du Sénat pour pouvoir parler de cette interpellation aujourd'hui. J'ajournerais ensuite le débat au nom du sénateur Andreychuk.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, il y a peut-être d'autres sénateurs qui veulent parler avant le congé de Noël. Si nous ajournons le débat au nom de madame le sénateur Andreychuk en sachant qu'elle prévoit prendre la parole à ce sujet en février, nous empêcherons peut-être d'autres sénateurs de parler.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, selon notre Règlement, même si un sénateur ajourne le débat en son nom, n'importe quel autre sénateur peut prendre la parole.

Par conséquent, le sénateur Grafstein est libre de prendre la parole s'il le désire.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, traditionnellement, la politique étrangère avait pour mission de projeter nos intérêts nationaux à l'étranger. Traditionnellement, la politique étrangère devait promouvoir nos intérêts en matière de sécurité et d'économie au-delà de nos frontières.

Dans les démocraties, les droits de la personne sont devenus un bouton déclencheur qui permet à tout observateur de critiquer la politique étrangère. La politique étrangère reflète les valeurs et les préoccupations d'un pays. Il est vrai que les droits de la personne préoccupent les Canadiens. Notre société baigne dans les droits. Sommes-nous devant un défi intellectuel si complexe que l'élaboration et la formulation d'une politique étrangère cohérente et conséquente qui englobe les droits de la personne sont hors de notre portée?

Compte tenu des limites du champ d'action du Canada, qu'est-il possible de faire? Dans quelle mesure les Canadiens ont-ils, ou devraient-ils avoir, le pouvoir de s'ingérer dans ce que les autres États considèrent relever de leur souveraineté? À part tranquilliser les éruptions périodiques chez nous ou apaiser les cris de la conscience, que pouvons-nous faire de plus? Jusqu'à quel point pouvons-nous ou devrions-nous introduire des changements? Pourquoi ne pas se contenter d'un effort synthétique? Y a-t-il un danger? Le danger réside-t-il dans la facilité avec laquelle nous pouvons susciter des attentes morales par rapport aux droits de la personne sans que nous ayons les moyens de les combler?

D'où faut-il partir? Les brins de la politique étrangère indépendante du Canada ont été tressés et renforcés à l'issue de la Première Guerre mondiale. Qui a suivi des cours de moralité en politique étrangère au Canada? Y en a-t-il jamais eu?

Je suis redevable au sénateur Stewart de m'avoir rappelé que l'attitude du Canada vis-à-vis le désengagement et l'apaisement entre les deux guerres mondiales a été inspirée par les expériences horribles qu'a connues le Canada durant la Première Guerre mondiale. Des milliers de jeunes Canadiens ont été massacrés sous la conduite arrogante de commandants britanniques et français de la vieille école. C'est ce qui a suscité chez les Canadiens un vaste mouvement de réaction contre l'engagement, surtout en Europe.

Entre les deux guerres mondiales, la priorité du gouvernement canadien a été de lutter afin d'atteindre à une politique étrangère indépendante qui se démarquait des influences centralisatrices et de l'hégémonie de l'Empire britannique placé sous le contrôle du British Foreign Office. Pour M. King, comme pour d'autres, les questions relatives à l'unité canadienne ont toujours pris le pas sur la notion de «moralité» wilsonienne en politique étrangère, surtout parce que les tendances extrêmement isolationnistes de l'Ouest se trouvaient accentuées par les puissantes voix isolationnistes du Québec.

Nous avons noté une étrange association entre les extrêmistes isolationnistes de l'Ouest et ceux du Québec qui étaient en faveur de la même cause, mais pour des raisons différentes. Pour être juste, le motif de la province du Québec était étroitement lié à sa survie. Le sénateur Joyal m'a rappelé qu'entre 1890 et 1920, plus d'un million de francophones ont quitté le Québec pour aller s'installer en Nouvelle-Angleterre et dans l'Ouest. Il a fallu contenir cet exode massif de la population - près d'un cinquième du total - pour préserver la continuité au Québec. La réponse du gouvernement du Québec, influencée par la réaction et la préoccupation de l'Église, a été de s'isoler, d'envoyer les migrants au nord et à l'ouest de la province et d'empêcher l'immigration en provenance de l'extérieur de la province et de l'étranger. Protéger la «pure laine» devint une obsession pour les gouvernements de la province de Québec.

Une série de volumes intitulés: In Defence of Canada rédigés par le professeur James Eayers de l'Université de Toronto constituent une source d'information très intéressante pour les étudiants qui s'intéressent à la politique étrangère. Dans l'introduction de son premier volume intitulé: From the Great War to the Great Depression, il a écrit sous le titre «The Views From a Fire Proof House» que le Canada était séparé par des océans et une idéologie. Eayers établit une différence entre les valeurs du nouveau monde et celle de l'ancien.

J'aimerais citer un passage; il dit:

En 1918, les Canadiens se sont éloignés de l'Europe en laissant leurs morts derrière eux. Aussi peu judicieux que l'isolationnisme puisse paraître aux générations qui ont suivi, compte tenu du tourbillon militariste dans lequel leurs pères étaient pris, c'était une réaction naturelle par suite des années difficiles passées au front.

Il poursuit en disant:

Le monde était encore vaste. La protection des océans, Atlantique et Pacifique, pouvait s'ajouter à la doctrine Munroe. Que fallait-il de plus? Qui en fait était l'ennemi? En 1920, le leader de l'opposition a déclaré en parlant du budget militaire qu'il n'y avait pas de menace mondiale.

Puis, 18 ans plus tard, en 1938, le premier ministre Mackenzie King, suivant toujours la même logique, a déclaré que le danger d'une attaque contre le Canada était faible et plutôt indirecte. Le Canada était toujours, dans une grande mesure, capable de bloquer l'accès à son territoire protégé par sa géographie.

Lorsqu'on observe ce qui s'est passé entre la Première et la Seconde Guerre mondiale, on constate que les gouvernements successifs ont constamment réduit les budgets de l'armée et de la marine. Nous voyons un leader québécois à Ottawa, M. Lapointe, dire que les Canadiens n'ont plus envie de «perdre une seule vie en Europe». «Les Canadiens sont plus intéressés par l'Alberta que par l'Abyssinie», ajoute-t-il. Au début, dans un élan d'enthousiasme wilsonien, le Canada a appuyé le pacte Briand/Kellogg et la Société des nations, et même l'envoi d'une malheureuse force expéditionnaire en Russie.

Parallèlement, le Canada travaillait à se retirer du parapluie britannique en se désengageant et en demandant des exemptions au traité de Locarno de 1923. Pendant la crise abyssinienne de 1935, le Canada a opéré un revirement. Il y a eu un différend entre ses représentants, en particulier M. Riddell à Genève et le gouvernement de M. King ici au Canada, qui a joué un rôle mineur, mais pas sans importance, dans la neutralisation de la cohésion entre les pactes de la Société des nations sur la sécurité.

La constante d'alors, c'était la volonté du gouvernement canadien de l'époque de se dégager des directives et du contrôle du British Foreign Office. Le «Prêt, toujours prêt» de M. Meighen fut remplacé par la position plus évasive de King, soit «Pas pour le moment, peut-être jamais», en matière de participation aux accords internationaux ou aux sanctions de la Société des nations contre l'Italie, ou le réarmement.

En fait, M. King nourrissait une certaine admiration réticente pour les politiques tant d'Hitler que de Mussolini par rapport aux entreprises et à l'économie. Ajouté aux préoccupations budgétaires qui se sont intensifiées au cours de la crise des années 30, le consensus en faveur du retrait et du désengagement de l'Europe venant de la droite et du centre des milieux politiques canadiens était également issu de l'autre noble réflexe des pacifistes du CCF, à savoir le désarmement unilatéral.

Les sénateurs qui s'intéressent à l'histoire se souviendront également que, si on lit attentivement les biographies et les autobiographies des chefs du CCF, qui allait prendre plus tard le nom de NPD, les chefs du mouvement pacifiste canadien partisan du désarmement unilatéral, M. Woodsworth notamment, le seul député à avoir refusé le consentement unanime à la déclaration de guerre du Canada en 1939, les chefs de ce mouvement pacifiste, dis-je, ne se sont jamais rétractés. Même après la Seconde Guerre mondiale, ces mêmes chefs ne se sont pas rétractés, à l'exception notable de Frank Underhill qui l'a fait dans l'introduction de son livre In Search of Liberalism. Il est le seul, d'après mon examen limité, à avoir reconnu son erreur et le coût de ces réflexes pacifistes malavisés. Au contraire, ces dirigeants politiques de la gauche ont passé rapidement sur leurs points de vue révisés, sans le moindre repentir.

Il y avait toujours un autre élément dans la politique étrangère du Canada qui résonnait jusqu'aux quatre coins du pays. Nous découvrons ici les racines des ONG et leur élan de développement, qui rappelait et reproduisait l'évangélisation sociale d'antan que pratiquaient les mouvements missionnaires du Canada, notamment à l'égard de la Chine. Avant le début du siècle, des missionnaires protestants et catholiques ont afflué vers la Chine occidentale, la plupart d'entre eux depuis «la bonne ville de Toronto». Ils ont prêché que la nourriture et les vêtements pour le corps et les connaissances pour l'esprit «civiliseraient» et amèneraient ces âmes peu instruites vers l'Église. Ces missionnaires étaient remarquables, altruistes et courageux. Ils ont construit des écoles, formé des médecins aux pieds nus et même fondé une université en Chine occidentale.

Bon nombre des successeurs des missionnaires ou des membres du clergé ont constitué le fondement du premier service extérieur du Canada. Ainsi, l'évangélisation sociale s'est ancrée dans la mentalité de ces jeunes futurs diplomates, dès la création de notre service extérieur. Il est également évident que ce modeste élan a été réfréné ou foulé aux pieds par les partisans du désengagement, comme O.D. Skelton et son mentor politique, M. King.

Il est également juste de noter que, pendant ces années de l'entre-deux guerres, seuls 11 immigrants chinois ont été admis au Canada. Nous avons pratiqué une politique intérieure raciste, hermétique, qui s'est poursuivie bien après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Pourtant, un effort noble, quoique futile, suscité par l'extrême-gauche, pour combattre le fascisme en Espagne, a servi de modeste contrepoids au consensus du Canada envers le désengagement. Le Canada était profondément enlisé dans un racisme qui se mariait bien avec ses tendances isolationnistes.

Honorables sénateurs, la question de la moralité dans la politique canadienne a traversé les prismes du désarmement unilatéral à gauche, des politiques d'immigration hermétiques à droite, et d'un consensus général de déception et de désengagement à l'égard des vieux différends au sein de l'Europe. Le thème missionnaire lui-même était différent et, pourtant, il jouait en sourdine derrière les voix plus fortes de l'isolationnisme qui résonnaient sur la grande scène canadienne. Telle était la situation jusqu'en septembre 1939.

La Seconde Guerre mondiale a tout changé, à commencer par notre infrastructure économique et les politiques centralisatrices de réarmement.

Les années de guerre ont projeté le Canada dans l'ère moderne, sur les plans économique et politique. Partis des politiques isolationnistes et préconisant le désengagement de O.D. Skelton et King, nous avons évolué jusqu'à l'activisme de Pearson, Reid et d'autres. Même Louis St. Laurent, quoique avec réticence, en est venu lentement à des politiques d'engagement constructif à l'étranger, franchissant ainsi le mur qu'avaient érigé Lapointe, Lapalme et Duplessis, au Québec. En effet, ces derniers avaient des idées qui se mariaient bien avec la séparation économique, le désengagement et le racisme du Crédit social et d'autres dans l'Ouest.

Après la Seconde Guerre mondiale, libérés des chaînes du British Foreign Office et de l'isolationnisme maladif de King, le Canada s'est engagé dans un multilatéralisme actif, stimulé par Pearson aux Nations Unies et par la signature de la Charte de l'Atlantique de l'OTAN. Les engagements multilatéraux ont remplacé l'isolationnisme et le désengagement sur les questions de sécurité et de politique pour devenir un élément fondamental de la politique étrangère du Canada.

Churchill ayant servi des avertissements face aux risques d'un rideau de fer, en 1947, le Canada s'est joint aux États-Unis pour faire front aux politiques expansionnistes montantes en Europe et ailleurs dans le monde et essayer de les contenir, quoique timidement et sans la rudesse caractéristique de l'ère McCarthy. Nous avons eu tendance à jeter un regard plus indulgent sur l'autre partie pendant la guerre froide, même si nous pratiquions aussi une politique d'endiguement limitée. Nous nous sommes montrés plus favorables à la coexistence que notre allié américain. Nous avons même eu une histoire sentimentale avec ce qu'on appelait le mouvement de non-alignement, mais le consensus nous amenait inexorablement vers un activisme plus marqué. À de rares exceptions près, le Canada n'a presque jamais joué un rôle de chef de file sur des questions relatives aux droits de la personne ou aux droits démocratiques, sur le front bilatéral. Nous préférions atténuer les propos virulents des États-Unis et avancer dans la même direction, mais à un rythme plus prudent et plus lent. Bien sûr, nous avons joué les chefs de file en matière de maintien de la paix. Bien sûr, nous avons participé activement à la création de la Charte de l'OTAN et de la Déclaration des droits de l'homme de l'ONU. Toutefois, nous n'avons jamais eu l'ambition de jouer un rôle de premier plan pour contrer les révoltantes violations des droits de la personne derrière le rideau de fer, à une exception près. Le Canada a soutenu les mouvements dissidents avec hésitation et réticence. Les individus proactifs et les groupes d'intérêt privés ont pris les devants.

Entre les guerres, le Canada n'a jamais adopté les principes d'organisation wilsoniens concernant la règle internationale de la «primauté du droit» et les politiques d'«autodétermination», la «libération des minorités» ou l'«ouverture des traités» de l'époque du président Wilson et de l'après-Wilson. Ce n'est qu'au cours des années 60, suite à l'appel lancé par Kennedy, que le Canada a commencé à imiter les préoccupations américaines, quoique de façon asymétrique, et a timidement brandi la torche des «droits de la personne» et de la «liberté», mais une liberté sélective, au nom de ceux qui n'avaient pas la possibilité de commercer ou de riposter de façon audacieuse.

La seule véritable exception fut John Diefenbaker. Ce premier ministre a bruyamment claironné les droits et libertés des pays d'Europe de l'Est, emprisonnés derrière le rideau de fer. C'est Diefenbaker qui a pris l'initiative pour que l'Afrique du Sud quitte le Commonwealth, en dépit des critiques du centre et de la gauche. John Diefenbaker a été le seul à préparer une Charte des droits ayant force de loi et c'est lui qui a établi les fondements à partir desquels Pierre Trudeau allait, plus tard, intégrer la Charte des droits dans la Constitution. La Charte de 1982 a donné une nouvelle légitimité au mouvement activiste en faveur des droits de la personne au Canada. Ce fut un point tournant de l'histoire canadienne. Ce fut le point tournant de la politique canadienne.

Honorables sénateurs, un des choix les plus difficiles, en matière de politique étrangère, concerne la nature des relations que nous voulons entretenir avec des pays, grands ou petits, qui ont des régimes antidémocratiques et qui ne respectent pas suffisamment les droits de la personne. Quelle attitude devons-nous adopter? Le Canada est une puissance moyenne dont la survie dépend de la croissance économique dans une économie mondiale sinueuse. La dépendance plus marquée du Canada envers le commerce rend notre économie intérieure plus vulnérable.

Il existe une école de pensée qui soutient que la volonté nationale aberrante, étayée par des sanctions et des mesures d'endiguement, conduit à l'établissement de normes concernant les droits de la personne. Ce fut le cas de l'Afrique du Sud. Je rappelle cependant que pendant la période au cours de laquelle nous avons appliqué des sanctions, nos échanges commerciaux avec l'Afrique du Sud se sont sensiblement accrus. Bien que l'école des «sanctions» continue de rencontrer des obstacles dans notre monde multipolaire, l'engagement constructif offre une autre solution. Le Canada a choisi cette dernière ligne de conduite. C'est pourquoi nous avons pris l'initiative, avant les États-Unis, de reconnaître la Chine. Nous avons conservé nos relations avec Cuba. Nous croyons qu'un engagement constructif permet aux États qui ne respectent pas suffisamment les droits de la personne de construire des échelles s'ils le veulent. L'engagement s'est révélé préférable à l'isolement. Existe-t-il une façon d'établir un ordre mondial qui soit fondé sur un engagement constructif et les échanges commerciaux et qui facilite en même temps la réalisation de nos objectifs en matière de démocratie et de respect des droits de la personne conformément au principe de la primauté du droit?

Après cette introduction plutôt longue, j'en arrive à l'objet de l'interpellation dont nous sommes saisis, soit le rapport du Comité sénatorial des affaires étrangères qui concerne l'Asie. Ce rapport analyse soigneusement la crise qui secoue actuellement l'Asie. Le rapport fait ressortir des faiblesses importantes dans l'ensemble des politiques étrangères de l'Occident, tant au chapitre de l'économie qu'à celui des droits de la personne. Les pays et les institutions internationales n'ont pas reconnu, ou du moins ils n'ont pu empêcher ce qui, en rétrospective, était un échec ou au moins de l'inertie sur pratiquement tous les fronts de la politique étrangère. Il faut lire le rapport. Quelles sont les raisons de cet état de choses?

C'est le double objectif du rapport. Quel échec? Dans quelles institutions? Où et quand? Est-ce que le Canada peut tirer des leçons de ces erreurs et empêcher qu'elles se reproduisent?

Pour ce qui est des droits de la personne en Asie, on trouve à l'annexe 5 une liste exhaustive des violations des droits de la personne selon les pays. L'information fournie pour ce tableau est tirée d'un témoignage sénatorial, des rapports annuels sur les droits de la personne du U.S. State Department et du Human Rights Watch World Report.

Notre dernière recommandation, au numéro 17, propose de tenir compte, dans l'application quotidienne de la politique étrangère du Canada, des principes qui sous-tendent un programme activiste en matière de droits de la personne.

Dans une déclaration qu'il a faite à Edmonton, le 27 novembre dernier, le ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, a donné une liste des préoccupations que soulèvent les droits de la personne, liste qui s'allonge constamment. Il a décrit les nouvelles priorités de son ministère. Il a noté, par exemple, les récentes réunions tenues par un comité bilatéral sino-canadien sur les droits de la personne. Il a dit:

Dans le cadre de nos pourparlers bilatéraux, nous avons revu notre approche face à certains pays, afin d'engager un sérieux dialogue sur les droits de la personne. C'est le but que nous visons en établissant des mécanismes bilatéraux en matière de droits de la personne avec des pays tels que la Chine, Cuba et l'Indonésie.

Il a ajouté:

De tels accords ont mené à des engagements importants dans le domaine des droits de la personne et à la possibilité d'investir dans l'établissement de groupes et d'institutions des droits de la personne dans ces pays. Par exemple, en Chine, nous avons créé un comité mixte des droits de la personne. Ce comité s'est récemment réuni à Winnipeg et Whitehorse pour des échanges sur diverses questions de droits de la personne. Il y a eu un symposium multilatéral sur les droits de la personne, auquel ont participé des institutions indépendants des droits de la personne dans cette région. Nous menons actuellement des projets de réforme du droit et des projets liés aux droits économiques, sociaux et culturels.

Le ministre Axworthy a ensuite donné une liste complète de ses activités dans ce domaine. Il semble que le Canada prenne finalement des mesures dans le dossier des droits de la personne.

Le rapport du Sénat, qui répertorie les violations, n'est qu'un commentaire superficiel des problèmes de droits humains observés par le comité. Point de départ nécessaire, mais guère plus qu'un point de départ. Nous avons conclu, après notre étude, qu'une approche différente, un vecteur des droits humains, devait officiellement contribuer à modeler notre politique étrangère. Ce n'est qu'un premier essai. Nous n'avons ni décrit ni étudié les modalités concrètes. Nous reconnaissons que la promotion des politiques de droits de la personne a été épisodique, même chez nos observateurs les plus intéressés: ONG, syndicats ouvriers, groupes de réflexion, groupes privés, parlementaires, gouvernement.

Pourquoi ce regain d'intérêt? Ces dix dernières années, j'ai décelé au Sénat un intérêt de plus en plus intense pour les droits humains. Pourquoi? Peut-être notre évolution démographique a-t-elle infléchi notre politique traditionnelle. La démographie du Canada s'est profondément transformée ces 20 dernières années. La télévision et la démographie ont changé les règles du jeu. Des cohortes d'immigrants de fraîche date et de réfugiés ont joint leur voix au discours civique. Au Toronto, il y a une solide majorité - et une solide pluralité dans d'autres villes de tout le Canada - qui représente maintenant les minorités visibles. Les membres de ces groupes sont beaucoup plus sensibles aux violations qui se produisent dans toutes les régions du globe et ils les connaissent beaucoup mieux. Le rapport est donc le fruit de la première étude sérieuse que le Sénat ait fait des droits humains ces derniers temps.

L'honorable Shirley Maheu (Son Honneur le Président suppléant): Je regrette d'interrompre l'honorable sénateur, mais le temps mis à sa disposition est écoulé.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, de permettre au sénateur Grafstein de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: Merci, honorables sénateurs.

Le rapport dissipe le mythe selon lequel la protection des droits de la personne ne préoccupe que le monde occidental, qu'elle diffère en Asie en raison des différentes cultures asiatiques.

Permettez-moi de vous donner trois exemples qui contribuent à dissiper ce mythe, soit le Japon, Singapour et la Chine. Le Japon, société hermétique, est devenu en moins d'un demi-siècle une farouche démocratie. Singapour est une démocratie, à qui certains reprochent d'être oligarchique, qui applique des codes de droits de la personne très sévères. Même en Chine, pays qui se dirige à tâtons, je dirais même avec crainte, vers des pratiques démocratiques, on peut observer à la base, dans les villages d'un bout à l'autre du pays, une nette tendance à la démocratie dans le processus décisionnel local. Nous n'avons malheureusement pas eu le temps d'approfondir la question et d'examiner en détail la situation en Chine.

Je suis redevable au sénateur américain Moynihan, qui, dans son livre intitulé: Pandemonium Ethnicity in International Politics, nous rappelle que la Chine n'est pas monolithique, que ce phénomène est tout récent. Les cinq étoiles qui figurent sur le drapeau de la Chine représentent cinq langues: le han, le tibétain, le ouïgour, le mongol et le mandchou.

Il nous rappelle que, tout récemment, la Chine a doublé son territoire en annexant le Turkestan oriental, qui forme désormais la Région autonome du Sinjiang Ouighour, en 1949, et le Tibet, en 1950. La Chine compte désormais 56 minorités nationales, dont plus de 90 millions de personnes qui habitent plus de la moitié du territoire chinois.

Lorsque nous avons visité la Région autonome du Sinjiang, il y a plus d'une dizaines d'années, j'avais reproché à nos hôtes ouïgour de ne pas parler leur propre langue maternelle, même si elle était la première des deux langues officielles de cette région autonome.

On pouvait lire hier dans le New York Times un article intitulé: «La Chine semble prête pour le procès du chef d'un parti hors-la-loi», dont voici un extrait:

M. Wang a annoncé la création du Parti démocratique au printemps, lorsque le président Clinton a visité la Chine. D'autres dissidents et lui-même croyaient que la nouvelle amitié de la Chine avec les États-Unis et sa décision de signer le pacte international sur les droits politiques et les libertés civiles leur donneraient une certaine marge de manoeuvre pour promouvoir des solutions de rechange politiques.

M. Wang était un des étudiants qui avaient mené les manifestations prodémocratiques sur la place Tienanmen en 1989. Il avait été arrêté et puni de deux ans d'emprisonnement. Et pourtant, il est jugé aujourd'hui à nouveau pour avoir fondé un parti politique. Que devons-nous faire? Devons-nous renvoyer cette affaire au comité bilatéral mixte des droits de la personne qui a été établi par le ministre Axworthy? Malheureusement, votre comité n'a pas eu le temps d'examiner soigneusement ces modèles ni d'en tirer, si possible, les leçons qui s'imposent. Ces leçons pourraient être instructives.

Nous, sénateurs, reconnaissons les ressources limitées et les grandes attentes du Canada sur le front des «droits de la personne». Une étude vraiment approfondie des droits de la personne nous permettrait de faire des choix plus éclairés. Où le Canada devrait-il déployer ses efforts sur le front des droits de la personne pour que ceux-ci soient rentables? Nous n'avons malheureusement pas eu le temps de le découvrir.

Quelles conclusions pouvons-nous tirer, honorables sénateurs? À quelles questions doit-on répondre? En tant que militants sur le front multilatéral, avons-nous encore à découvrir un moyen de négociation caché? Existe-t-il de meilleurs moyens de déployer et d'exploiter les atouts des organisations internationales auprès des États insignes qui veulent se joindre à elles, l'APEC, la Banque mondiale, le FMI et l'OMC, pour n'en nommer que quelques-unes, ou collaborer avec elles? Pouvons-nous faire quelque chose en «droit international» pour vraiment marginaliser les gouvernements et les dirigeants qui violent habituellement les «droits de la personne»?

Rappelez-vous, honorables sénateurs, il s'agit d'une liste partielle des conventions et des déclarations sur les droits humains: la Charte de 1945 des Nations Unies; la Déclaration des droits de l'homme de 1948; la Convention de 1951 pour la prévention du crime de génocide; l'Accord des Nations Unies sur la protection des minorités en 1967; la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale en 1969; l'Accord d'Helsinki en 1975; la Déclaration des Nations Unis sur l'élimination de toutes les formes de discrimination religieuse en 1981; et la Convention de 1984 contre la torture. Et la liste n'est pas finie.

La majorité des États qui commettent les plus graves violations des «droits de la personne» font sans scrupule partie d'organismes internationaux, mais se préoccupent peu des conventions qu'ils ont signées et même parfois ratifiées. Il n'existe cependant pas beaucoup, sinon pas du tout, de mécanismes pour en assurer le respect. Cette question de l'application des conventions n'a jamais été abordée ni contrôlée de manière systématique ou systémique.

Maintenant qu'il a joué un rôle de premier plan dans l'établissement de la Cour de justice internationale et qu'il siège au Conseil de sécurité, le Canada pourrait entreprendre un examen systématique auprès des États membres des Nations Unies pour mettre la théorie à l'essai. Quand on veut faire partie d'un club, il faut en respecter les règles. Quelles autres initiatives le Canada pourrait-il songer à prendre dans ce domaine en grande partie inexploité? Je recommande les initiatives suivantes:

Un rapport annuel du Canada sur les conventions relatives aux droits de la personne et sur l'état d'avancement de leur ratification par chaque État; l'étude du rôle et de l'efficacité des sanctions; le rôle organisationnel du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, du Service extérieur et du cabinet du premier ministre en ce qui concerne la mise en oeuvre de notre politique étrangère en matière de «droits de la personne»; les travaux de Transparency International non seulement sur les pratiques commerciales, mais aussi sur l'éthique et les importations; les pouvoirs des organisations internationales pour faire respecter leurs propres conventions et traités portant sur les «droits de la personne»; le rôle des médias, de la télévision et de la radio, ainsi que la capacité de l'Internet de porter instantanément les questions relatives aux droits de la personne à l'attention d'un public plus vaste.

Ce n'est là qu'une liste partielle des options que le gouvernement pourrait étudier.

L'application du droit international est un important domaine d'étude. Selon l'adage latin Ubi jus, ibi remedium, là où il y a un droit, il y a un recours. Il est regrettable, honorables sénateurs, que les démocraties n'aient jamais eu à coeur de mettre en place des mécanismes pour punir les infractions au droit international. De tout temps, les mesures concrètes relatives aux droits de la personne sont venues non pas des gouvernements, mais de la base et de parlementaires. L'Accord d'Helsinki n'est pas une initiative des gouvernements, mais de la base.

Aux États-Unis, en 1975, c'est le Congrès, pas le gouvernement, qui avait insisté pour que le Département d'État dresse un relevé annuel des atteintes aux «droits de la personne». Malgré les faiblesses dont le sénateur Prud'homme fait état, il s'agit quand même d'un excellent outil. Vint ensuite l'amendement Jackson/Vanek sur les immigrants russes en échange du statut de la nation la plus favorisée. Ces petits pas, auxquels on a trouvé à redire à l'époque, ont néanmoins eu un effet vivifiant sur le débat sur les droits de la personne et ont porté fruit. Les diplomates ont horreur de ce genre de «couplage». Ils lui préfèrent le multilatéralisme, qui a sa place, au même titre que le bilatéralisme.

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous laisser sur deux réflexions. Le XXe siècle a battu un record, soit celui de la création d'États, de la démocratie et du nombre de bains de sang d'instigation officielle. Quelle triste marque de notre passage laissons-nous sur ce siècle. Et ce qui se fait dans le domaine des «droits de la personne» ne permet guère d'espérer mieux. Le principe de la «primauté du droit» est posé; à nous maintenant de concevoir les méthodes pour l'appliquer et le faire respecter. Le rapport du Sénat nous fait faire un petit pas de plus sur le chemin sinueux du développement démocratique.

Pour conclure, je citerai Reinhold Niebuhr, qui disait que:

L'aptitude humaine à la justice rend la démocratie possible, mais que le penchant humain pour l'injustice la rend nécessaire.

Des voix: Bravo!

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du rapport du comité des affaires étrangères intitulé: «La crise en Asie: répercussions sur la région, le Canada et le monde», qui a été déposé la semaine dernière et qui porte sur certains des problèmes auxquels doit faire face l'Extrême-Orient. Pour commencer, j'aimerais remercier nos recherchistes. N'eût été de M. Peter Berg et de Mme Colleen Hoey, le comité n'aurait pas pu présenter ce rapport.

Quand nous avons entrepris cette enquête, il y a près de deux ans, le rêve, le miracle asiatique était très à la mode. La période que couvre nos travaux nous a permis de réfléchir sur l'effondrement du rêve et le désarroi de tant d'experts. Dans ce contexte, notre équipe de recherche s'est révélée tout particulièrement précieuse.

Cela fait un certain nombre d'années que la folie renversante des banquiers en particulier, mai aussi le néolibéralisme des économistes et des philosophes politiques me dérangent.Le 10 avril dernier, je me suis opposé, en cette Chambre, à l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Chili. Non, je n'ai rien contre le Chili, mais l'accord péchait par l'absence de pourparlers internationaux équilibrés.

Je ne me moque pas du docteur William Saywell, président et PDG de la Fondation Asie-Pacifique du Canada, qui a dit au comité sur l'Extrême-Orient que:

... la plupart des économistes et autres experts sont d'avis que, d'ici dix ou vingt ans, cette région sera responsable d'au moins la moitié de la croissance économique mondiale. Quels que soient les chiffres utilisés, la croissance sera spectaculaire [...] le monde se dirige vers le siècle de l'Asie.

Le docteur Charles A. Barrett, Ph. D., vice-président à la recherche sur l'entreprise au Conference Board du Canada, a parlé des «économies émergentes dynamiques de la région de l'Asie-Pacifique».

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Stollery, je regrette de vous interrompre, mais il est 18 heures. À moins d'avoir l'autorisation du Sénat de ne pas tenir compte de l'heure, je dois quitter le fauteuil.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il se passe bien des choses importantes ce soir, dont une en particulier pour ceux qui détiennent la majorité ici.

Pourrions-nous avoir une idée de la durée du discours de l'honorable sénateur Stollery? Celui-ci a une vaste connaissance de ces questions et il va susciter d'autres discussions. J'aimerais savoir combien de temps va durer le débat, parce que cette question m'intéresse aussi. Toutefois, je ne vais pas prendre la parole aujourd'hui, afin de permettre aux honorables sénateurs qui forment la majorité ici d'assister à l'événement qui les attend. C'est leur soirée et je ne veux pas les ennuyer. Cela dit, j'aimerais entendre tout le discours de l'honorable sénateur en un seul temps, et non une partie aujourd'hui puis le reste à un autre moment.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, je vois le problème. Je vais accélérer. Je ne vais pas faire de cinéma. Je vais aller directement au vif du sujet et vous pourrez prendre connaissance des épisodes dramatiques demain, en lisant le hansard.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a accord pour ne pas tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président: Il y a accord pour ne pas tenir compte de l'heure?

Le sénateur Prud'homme: Oui.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, M. Barrett avait évoqué «les économies émergentes dynamiques de la région Asie-Pacifique» et avait signalé que le Conference Board avait entrepris «une vaste recherche sur divers aspects des relations économiques du Canada avec l'Asie-Pacifique». M. Barrett a comparu devant nous le 27 novembre 1996. Selon les données économiques les plus récentes dont il disposait, le PIB du Japon s'était accru en moyenne de 4 p. 100 entre 1981 et 1990 et était tombé à 1,4 p. 100 entre 1991 et 1995. La Bourse nippone était passée de 29 437 en 1990 à, tenez-vous bien, 17 329 en 1995.

Je ne trouve rien à redire au fait que le Conference Board se lance dans des recherches sur les économies de l'Extrême-Orient, mais comment ce fait-il que ces gens-là aient négligé les données fondamentales qui indiquaient un ralentissement sérieux dans ce pays qui, selon Joseph Stiglitz, économiste en chef de la Banque mondiale, représente 90 p. 100 du PIB de la région?

On fait fie de ces réalités et il y a une raison à cela. C'est très sérieux, je vais y revenir dans un moment. Je voudrais d'abord toucher un mot des échecs financiers et économiques qui sont clairement exposés au chapitre 2 de notre rapport.

Toute personne raisonnable se demandera peut-être pourquoi, seulement quatre ans après l'octroi par les États-Unis au Mexique d'une aide d'urgence de 60 milliards de dollars afin d'éviter une faillite massive, on a dû rassembler 117,7 milliards de dollars américains pour aider l'Indonésie, la Thaïlande et la Corée. Je ne parlerai pas de la faillite de la Russie ou de l'aide de 41,5 milliards de dollars octroyée cette semaine au Brésil. Il serait injuste de mettre dans le même panier le Long Term Capital Management, ce fond de couverture dont les promoteurs, sur une base de 2 milliards de dollars de fonds propres, ont investi un montant de 200 milliards de dollars. Ce fonds de couverture a presque fait faillite parce que les marchés sont allés dans le sens contraire à leurs positions financières. Cette perspective a fait tellement peur à la Federal Reserve Bank que celle-ci a forcé les actionnaires d'autres institutions financières à venir à la rescousse du fonds.

J'ajouterai que les personnes à la tête du fonds avaient placé leurs avoirs personnels au nom de leurs épouses seulement deux semaines avant que le fonds ne soit sur le point de faire faillite. Pourtant, ils n'ont pas été pénalisés et ont maintenu les intérêts qu'ils avaient dans ce fonds, contrairement au président de l'Union des Banques Suisses, qui a au moins eu la décence de démissionner, comme que le président de la banque Barclay's.

Ne vous méprenez pas. Toutes ces histoires sont liées entre elles. Que se passe-t-il? Comment peut-on défendre un système financier mondial qui mène à de tels résultats?

Je ne suis pas un combinard financier, mais j'ai des amis qui le sont. Notre rapport traite des «mouvements de capitaux massifs», et je comprends lorsqu'il est question des actions et des obligations, mais je dois demander conseil au sujet des «instruments à court terme». Il convient de rappeler que les valeurs qui causent l'écroulement des systèmes financiers des États doivent être transformées en liquide en quelques secondes par un ordinateur. On ne peut facilement liquider une usine ou une entreprise légitime.

Tout ce que je sais des complexités des fonds de couverture, de la dette à découvert et de l'augmentation du ratio d'endettement, c'est que tout cela n'est assujetti à aucune surveillance internationale. Cela peut se faire instantanément. Les mouvements de capitaux peuvent être énormes - nettement supérieurs à la capacité de toute banque centrale de soutenir sa devise, y compris la banque centrale du Canada.

Il y a une ou deux semaines, M. Thiessen a dit au Comité des banques et du commerce que, dans une situation d'urgence, on pourrait faire appel à la banque centrale des États-Unis. Tout cela contribue à l'instabilité des taux de change, et pas seulement en Extrême-Orient.

Honorables sénateurs, en juin, j'ai assisté à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui s'est déroulée à Strasbourg. Ce fut une visite très utile. Le Comité sénatorial des affaires étrangères s'intéresse à la politique commerciale internationale depuis de nombreuses années. C'était la première fois que je pouvais entendre M. Camdessus, le directeur général du FMI, et j'ai été très impressionné. Les membres de notre comité savent que, depuis longtemps, je suis critique par rapport à la mondialisation. Je pense qu'on peut m'appeler à juste titre le sceptique du comité. Naturellement, M. Camdessus défend la mondialisation des marchés parce que ses employeurs, pour la plupart des Américains, insistent pour qu'il le fasse.

Dans ce contexte, son discours était intéressant, mais pas autant que sa réponse à une question que lui a posée M. Beaufays, un député du Parlement de Belgique. Il a dit ceci:

[Français]

Ne considérez-vous pas qu'il devrait permettre d'engager un processus de réflexion et de discussion sur les améliorations à apporter au système actuel des taux flottants dont les limites ont été clairement révélées par la crise asiatique et les énormes fluctuations de monnaie qu'elle a entraînées?
Il n'est sans doute pas imaginable de construire un nouveau système international fondé sur des taux de change fixes. Toutefois, ne serait-il pas utile de fixer des zones «cibles», les marchés seraient informés sur le niveau du taux de change des principales monnaies? Étant donné que les marchés seraient informés sur le niveau du taux de change, ne serait-ce pas une façon d'accroître la stabilité du système que les autorités des pays concernés considèrent d'un commun accord comme étant désirable?

M. Beaufays a demandé ma question. M. Camdessus a répondu:

Pendant vingt ans d'une longue carrière de fonctionnaire international, j'ai prêché dans le désert pour que soit assurée la stabilisation du taux de change et pour que l'idée des zones «cibles» ou des zones de «plausibilité» soient prises au sérieux par les principaux pays. Quelques progrès ont été réalisés dans cette direction avec notamment les accords du Louvre et de Plaza. Nous sommes cependant bien loin d'un système satisfaisant.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le commerce international est perturbé par les fluctuations irrégulières des taux de change. La U.S. Steel, la British Steel ou l'Algoma Steel construirait-elle une usine si elle pensait que des dévaluations importantes auraient des répercussions sur ses activités?

Pensez à l'effet sur l'emploi au Canada. M. Thiessen, le gouverneur de la Banque du Canada, attribue la faiblesse du dollar à la baisse des prix des matières premières. Il disait au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, le 19 novembre:

La ruée mondiale vers les avoirs en dollars US, considérés par les investisseurs comme un abri sûr pour leurs placements, et le recul de 15 p. 100 que les prix des principaux produits de base que nous exportons ont enregistré au cours des douze deniers mois sont les deux grands facteurs qui expliquent la dépréciation marquée de notre monnaie par rapport au dollar américain.

Il n'a pas répondu à l'observation du sénateur Tkachuk que le dollar canadien baisse depuis des années par rapport au dollar américain, et il a négligé le fait que le dollar canadien a beaucoup baissé par rapport au franc français et au mark allemand, de même que par rapport au yen depuis trois ou quatre mois. Je suis le franc français depuis 40 ans et je ne l'ai jamais vu aussi haut par rapport au dollar canadien.

Un observateur pourrait dire que j'ai parcouru beaucoup de chemin, de l'Extrême-Orient au Conseil de l'Europe pour aboutir au dollar canadien. Je ne voudrais pas abuser de votre patience, mais c'est vrai. Je crois qu'il y a trois conditions importantes au redressement de la situation commerciale internationale.

Tout d'abord, il doit y avoir une reprise au Japon. L'économie du Japon représente environ 18 p. 100 du PIB mondial. En avril, l'agence de cotation des titres Moody's a exigé un examen minutieux des emprunts japonais garantis en raison des préoccupations liées aux perspectives économiques à long terme. C'était en avril.

Le Wall Street Journal a souligné la semaine dernière que, pour la première fois de son histoire, le PIB du Japon avait diminué au cours de quatre trimestres consécutifs. Je ne vous ennuierai pas avec des statistiques, mais imaginez un peu ce qui se passerait si vous preniez 18 p. 100 de l'économie mondiale et que vous l'inscriviez dans une colonne négative. Quelles conséquences cela aurait-il par exemple sur nos exportations de la Colombie-Britannique ou sur le thon rouge des côtes de la Nouvelle-Écosse?

Les honorables sénateurs savent que ces chiffres sont mauvais, et ce dans un pays qui compte pour 90 p. 100 du PIB de l'Extrême-Orient. Comment le reste de la région peut-il connaître une reprise avant que le Japon ne se redresse?

J'aimerais vous lire un extrait d'un discours que j'ai prononcé à Strasbourg:

Nous parlons des facteurs structurels de l'économie japonaise. Quiconque a été au Japon a remarqué l'énorme contradiction entre la formidable efficacité des industries exportatrice et l'inefficacité massive de la société japonaise dans son ensemble.

Lorsque j'ai visité le Japon, j'ai parcouru quelque600 kilomètres à bicyclette, car j'étais curieux au sujet de la société japonaise et je voulais savoir ce qui s'y passait. Il ne peut pas y avoir de changements structuraux sans l'appui de la population. Je me suis perdu un jour, et je me suis retrouvé devant un énorme chantier de construction où il y avait 43 grues gigantesques affectées à la construction d'une usine. Plus loin, j'ai vu des centaines, sinon des milliers de gens, avec des petites boîtes de plants de riz, comme celles que nous avons pour nos jardins, et qui plantaient ce riz dans des rizières minuscules. Ils étaient accroupis dans l'eau et faisaient ce que l'on associait à l'Asie il y a 40 ans, sauf que ces gens gagnaient l'équivalent de 35 000 $ US par année.

Cela ne peut pas fonctionner, mais le changement à effectuer n'est pas simple. Il est facile pour nous de parler de restructuration financière, mais celle-ci doit avoir l'appui de la population qui vote pour le gouvernement au pouvoir au Japon. [...]

Nous pouvons parler longuement de la nécessité pour le Japon de se restructurer. Nous devrions appuyer pleinement le Japon [...] Mais je ne crois pas que le Japon pourra se restructurer sans le soutien des Japonais, et j'ignore s'ils le feront.

J'ai tenu ces propos en juin, et c'est toujours ce que je pense aujourd'hui.

Ensuite, il y a lieu de tenter sérieusement de restructurer le système monétaire mondial, car on ne saurait laisser se perpétuer la situation actuelle, où les capitaux circulent massivement, sans contrôle et sans entrave. Je crois fermement que la résistance des banques centrales, à commencer par M. Greenspan, à Washington, découle en partie du fait que leurs amies, les banques privées, retirent beaucoup d'argent des nombreuses transactions et se fichent des conséquences. À mon avis, les banques centrales sont en situation de conflit d'intérêts, ce qui ne serait toléré dans aucune entreprise.

Dans un passage célèbre de The General Theory of Employment Interests and Money, John Maynard Keynes dit:

Les idées des économistes et des philosophes politiques, aussi bien lorsqu'ils ont raison que lorsqu'ils ont tort, ont plus de pouvoir qu'on ne le pense habituellement. En effet, ce sont surtout elles qui mènent le monde.

Si MM. Saywell et Barrett et bien d'autres ont fait des déclarations qu'ils n'aimeraient probablement pas qu'on leur rappelle, c'est parce que nous vivons dans un monde où les idées folles sont à la mode. Je ne me souviens d'aucune période de ma vie où la rectitude, à bien des égards, ait été si importante, même pour obtenir un emploi. Il est alors dangereux de faire des expériences avec les fonds publics.

Pishtaco - le terme est «Quechua». Pishtaco est un démon au teint très pâle qui a un appétit insatiable pour le gras et qui inspire la crainte et la haine. Ces démons font bouillir des gens dans d'énormes récipients ou les écrasent jusqu'à ce qu'il ne reste que la peau. Il est dangereux pour les gens de couleur pâle de s'aventurer dans certaines régions de la forêt amazonienne, parce qu'on ne peut les distinguer des Pishtaco.

Le marché financier mondial est notre Pishtaco. Il aspire l'argent, mais personne ne sait où il le garde. Les hommes qui le surveillent sont aux aguets, ils ne comprennent rien et se demandent où va frapper Pishtaco la prochaine fois.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que l'on est disposé à faire en sorte que tous les autres articles à l'ordre du jour soient reportés, à l'exception de la motion no 105, dont je demande qu'elle soit maintenant appelée.

L'hormone de croissance Recombinante bovine

Autorisation donnée au comité de l'agriculture et des forêts de reporter la date du dépôt de son rapport final

L'honorable Leonard J. Gustafson, conformément à son avis du 3 décembre 1998, propose:

Que, relativement à l'ordre adopté par le Sénat le 14 mai 1998 d'étudier l'hormone de croissance recombinante bovine et ses effets sur la santé des humains et des animaux, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport final auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

- Honorables sénateurs, l'approbation de la STBr suscite une vive controverse au Canada et à l'étranger depuis un certain nombre d'années. Cette hormone vétérinaire non thérapeutique fait augmenter de 10 à 15 p. 100 la production de lait des vaches. Si vous me le permettez, j'aimerais faire état des travaux du comité jusqu'à maintenant.

Une grande partie de la controverse suscitée par cette hormone est liée aux effets potentiels à long terme sur les animaux et sur les humains qui ont consommé du lait produit par des vaches auxquelles on a administré l'hormone STBr.

Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a tenu un certain nombre d'audiences depuis juin 1998, jusqu'à hier encore, alors qu'il a entendu des témoins tout au long de la journée.

Le comité a recueilli le témoignage de scientifiques du Canada, de la Grande-Bretagne, des États-Unis et de l'Australie, de consommateurs et de groupes du secteur de la santé, de producteurs de lait, d'industriels, de représentants de Santé Canada et de porte-parole de Monsanto, l'entreprise qui demande une licence pour pouvoir utiliser la STBr au Canada. Le comité a également reçu des centaines de lettres et de messages électroniques de citoyens canadiens.

Certains témoignages recueillis par le comité jusqu'à maintenant portaient exclusivement sur la STBr, tandis que d'autres exposés faisaient état de préoccupations plus générales concernant le processus d'approbation des médicaments au Canada et aux États-Unis. De plus, des doutes ont été émis sur l'efficacité de diverses organisations internationales, surtout du comité mixte d'experts des additifs alimentaires.

Bien que le processus à suivre pour faire approuver l'utilisation chez les hommes et les animaux de médicaments à effet thérapeutique et à effet non thérapeutique soit décrit dans la Loi sur les aliments et drogues et le règlement connexe, de nombreux témoins ont soutenu devant le comité que le processus n'est pas respecté dans le cas de la STBr. Certains ont aussi laissé entendre que le processus n'a peut-être pas été respecté dans d'autres domaines touchant à la santé, notamment dans les dossiers du sang contaminé et des prothèses mammaires.

Le Canada jouit d'une réputation internationale pour la haute qualité de ses produits alimentaires. Il ne faut pas porter atteinte à cette réputation.

Cela ne veut pas dire que la STBr est nécessairement dangereuse, mais plutôt que tous les Canadiens, en fait tous les consommateurs du monde, doivent avoir l'assurance qu'un produit est sûr avant qu'il soit mis sur le marché. Le comité s'est surtout attaché à déterminer si les procédures indiquées en l'occurrence ont été suivies et si suffisamment de tests ont été effectués pour garantir la sécurité à long terme du produit sur les êtres humains et les animaux. La confiance de la population dans nos systèmes d'approbation des produits alimentaires et des médicaments doit être préservée.

Le comité a entendu un témoignage sur certains avantages économiques de la STBr, notamment le fait qu'elle permettrait surtout à de petits exploitants d'accroître leurs profits et leur compétitivité, de même que sur certains avantages pour l'environnement. Cependant, le comité a aussi entendu des témoins affirmer que la production de lait peut être accrue sans l'utilisation de la STBr et que, pour cette raison, ce produit ne devait pas être approuvé.

Certains problèmes que l'on pourrait qualifier de problèmes de gestion au sein de la Direction générale de la protection de la santé de Santé Canada ont été portés à l'attention du comité. On a parlé de coercition, de bâillonnement, de pressions et même de vol de dossiers. Il semble que le ministère ne possède pas les mécanismes nécessaires pour régler les différends avec ses chercheurs. Des cadres supérieurs du ministère ont dit au comité que ces allégations sont considérées comme extrêmement graves et l'on a mentionné le programme de transition de la Direction générale de la protection de la santé comme moyen possible de résoudre des préoccupations au sein de la DGPS.

Où en est le comité après tout cela? Compte tenu du temps qu'il doit consacrer à l'étude concurrente de la crise du revenu agricole, le comité doit demander la permission de déposer le rapport auprès du greffier du Sénat en janvier 1999. Ce rapport contiendra un résumé des témoignages que le comité a reçus sur ces questions très importantes et des recommandations dans des secteurs clés. Le comité estime que, à l'instar des audiences qui ont eu lieu jusqu'à maintenant, ce rapport ajoutera au débat sur l'emploi de la somatotrophine bovine au Canada en plus d'informer la population.

Je demande aux sénateurs d'appuyer cette motion et je les remercie pour leur patience.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je demanderai aux sénateurs s'il leur plaît d'adopter la motion.

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Services de soins de santé pour les anciens combattants

Autorisation au comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie de retarder le dépôt de son rapport final

L'honorable Orville H. Phillips, conformément à l'avisdu 8 décembre 1998, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénatle 5 novembre 1997, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur l'état des soins de santé au Canada dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 26 février 1999; et
Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

(La motion est adoptée.)

Le budget des dépenses du ministère des Pêches et des Océans

Autorisation au comité des pêches de déposer son rapport auprès du greffier du Sénat

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition), au nom du sénateur Comeau, conformément à l'avis du 8 décembre 1998, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches, autorisé par le Sénat le 1er décembre 1998 à étudier, afin de présenter un rapport, le budget des dépenses du ministère des Pêches et des Océans pour l'exercice terminéle 31 mars 1998 (Budget, parties I et II, déposé au Sénat le 17 mars 1998; Rapport sur les plans et les priorités et Rapport sur le rendement, déposés au Sénat le 3 novembre 1998), ainsi que d'autres questions relativement à l'industrie des pêches, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 10 décembre 1999; et
Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 103

Le mercredi 9 décembre 1998 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Les Nations Unies

La convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale

La Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes

La défense nationale

L'incidence du départ en mer des frégates de patrouille sans leur hélicoptère Sea King

F.W. Schumacher

Le Père Noël d'une ville du nord de l'Ontario

AFFAIRES COURANTES

La Loi sur la taxe d'accise

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

Privilèges, Règlement et procédure

Présentation du septième rapport du comité

Régie interne, budgets et administration

Présentation du vingt-neuvième rapport du comité

La situation actuelle du système financier

Avis de motion visant à autoriser le comité des banques et du commerce à reporter le dépôt de son rapport final

Le groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan

La conférence tenue à Taïwan-Dépôt du rapport de la délégation du Canada

PÉRIODE DES QUESTIONS

La Défense nationale

La capacité de recherche et de sauvetage-La date prévue de la livraison du premier appareil commandé conformément au contrat annulé des hélicoptères EH-101-La position du gouvernement

Le Sénat

La simultanéité de la réunion du comité des privilèges, du Règlement et de la procédure et de celles des groupes parlementaires-La position de la présidente du comité

Le solliciteur général

Les attaques livrées par les forces de sécurité contre les manifestants à Vancouver-Les commentaires du premier ministre concernant la démocratie-La position du gouvernement

Le multiculturalisme

Le rapport du vérificateur général sur la distribution de fonds discrétionnaires-La position du gouvernement

L'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord

Les discussions au sujet des armes nucléaires-La position du ministre

La possibilité d'une nouvelle stratégie-La position du gouvernement

Les peuples autochtones

Avis de motion visant à autoriser le comité à siéger durant les heures normales de séance du Sénat

Visiteurs de marque

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

La Loi sur la concurrence

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Ajournement du débat

Motion d'amendement

La garde et le droit de visite des enfants

Dépôt du rapport du comité mixte spécial

Étude du rapport-Ajournement du débat

Les travaux du Sénat

Autorisation à tous les comités de siéger en même temps que le Sénat

Projet de loi de crédits no 4 pour 1998-1999

Troisième lecture

Projet de loi sur le financement des petites entreprises du Canada

Troisième lecture

La Loi sur l'identification par les empreintes génétiques

Troisième lecture

Projet de loi sur l'extradition

Deuxième lecture-Report du débat

La Loi sur la Monnaie royale canadienne La Loi sur la monnaie

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Loi sur le Nunavut

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

La Loi sur les parcs nationaux

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Report du vote

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Stormont-Dundas

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Sackville-Eastern Shore

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription d'Argenteuil-Papineau

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Projet de loi privé

L'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie-Projet de loi modificatif-Troisième lecture

Privatisation et permis à quotas

Étude du rapport du comité des pêches-Ajournement du débat

La région de l'Asie-Pacifique

Le rapport du comité des affaires étrangères sur une étude-Interpellation-Suite du débat

Les travaux du Sénat

L'hormone de croissance Recombinante bovine

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 103

Le mercredi 9 décembre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

La Loi sur la Monnaie royale canadienne
La Loi sur la monnaie