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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 107

Le jeudi 4 février 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

L'honorable Dalia Wood
- Hommages à l'occasion de sa retraite

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 4 février 1999

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

L'honorable Dalia Wood

Hommages à l'occasion de sa retraite

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Les honorables sénateurs savent pertinemment que l'unité nationale, vu les défis que présente notre vaste et belle fédération, est un acte de volonté quotidien. La question nous habite depuis toujours. Une brève rétrospective historique suffit sans doute à révéler que de nombreuses questions de ce genre se sont posées aux générations qui se sont succédé, et ce depuis des décennies.

En 1891, notre jeune fédération semblait être à un carrefour crucial s'il faut en croire Wilfrid Laurier qui, dans une lettre à Edward Blake, confiait ses craintes en ces termes:

Nous sommes à une étape de l'histoire de ce jeune pays où une dissolution prématurée semble être envisageable. Combien de temps la structure actuelle va-t-elle durer? Peut-elle durer?

C'est ce qu'écrivait sir Wilfrid Laurier en 1891. Aujourd'hui, 108 ans plus tard, au seuil d'un siècle nouveau, il y a encore des gens qui se posent quelquefois des questions analogues.

Bon nombre d'entre nous à la Chambre ont consacré de longues et importantes années à l'éternel combat pour la défense de la plus grande fédération multiculturelle au monde. Le sénateur Dalia Wood a consacré de précieuses années à la défense des droits des minorités dans sa ville natale, Montréal, et elle a compris l'importance d'exercer une vigilance de tous les instants lorsqu'il s'agit de lutter contre toutes les forces qui s'emploient à affaiblir la volonté d'être Canadien - ces forces qui, à l'intérieur même de notre pays, rejettent la collaboration et la recherche de compromis, qui rejettent la tolérance et les droits humains, qui rejettent les valeurs qui sont, et ont toujours été, le ciment qui lie les Canadiens de toutes les régions et de toutes les provinces.

S'opposant à la suppression de l'article 93 de le la Loi constitutionnelle de 1867, elle s'est dite, dans un discours prononcé dans cette Chambre, préoccupée par la protection des droits des minorités. Lord Acton a un jour déclaré:

C'est d'après le degré de sécurité dont jouissent les minorités que l'on juge si un pays est vraiment libre ou non.

Que ce soit au sein de sa communauté ou sur la scène politique, madame le sénateur Wood a toujours été guidée par ce principe et donc, pour Dalia Wood, la liberté n'a pas seulement à voir avec les droits, elle a aussi à voir avec la responsabilité et des manifestations quotidiennes à l'appui de l'un des pays les plus favorisés du monde.

Dans un communiqué publié lundi dernier, le 1er février 1999, le sénateur Wood se dit fière d'avoir servi cette institution pendant 20 ans. Elle se dit fière d'avoir défendu les intérêts des Québécois anglophones au Sénat. Elle parle des nombreuses batailles qu'elle a livrées en leur nom, ajoutant que la lutte n'est pas terminée. Elle fait là référence bien sûr à la lutte quotidienne en faveur de la paix, de la liberté, de la compréhension, de la compassion et du respect des droits de l'individu.

Oui, Dalia Wood s'est battue une grande partie de sa vie pour un mot que nous sommes trop nombreux à oublier, un mot simple pourtant: le respect - le respect né de la générosité véritable, la générosité qui doit se manifester dans tous les groupes, dans toutes les régions, dans toutes les provinces et venir de tous les citoyens.

(1410)

Malheureusement, madame le sénateur Wood a été obligée de terminer une grande partie de son travail sur un lit d'hôpital, une mauvaise chute près de l'entrée du Sénat l'ayant obligée à se soumettre à quatre délicates interventions chirurgicales. Avant cet accident qui l'a considérablement handicapée, elle avait consacré un temps précieux à son poste de coprésidente du comité mixte des langues officielles, entre 1984 et 1991. Elle avait aussi siégé aux comités de la régie interne, des affaires sociales, de la santé et du bien-être ainsi que de la bibliothèque. Maintenant, même si ce n'est pas l'envie qui manque de continuer, elle a remis à regret sa démission au Sénat.

Avant son arrivée au Sénat, madame le sénateur Wood a joué un rôle très actif dans le monde politique. Elle a été présidente de la circonscription de l'ancien premier ministre Pierre Trudeau, Mont-Royal, puis présidente du Parti libéral du Canada pour le Québec.

En 1968, Pierre Trudeau exposait ainsi sa vision du Canada dans un discours:

Le Canada sera un pays fort quand les Canadiens de toutes les provinces se sentiront chez eux dans toutes les régions du pays et quand ils diront à tous les Canadiens que tout le Canada leur appartient. Nous ne souhaitons rien de plus, mais nous n'accepterons rien de moins. Nous devons être maîtres chez nous, mais chez nous, c'est le Canada tout entier.

Aujourd'hui, nous disons au revoir à une bouillante Montréalaise, Québécoise et Canadienne, une grande dame qui comprenait mieux que bien d'autres le travail à abattre pour mettre en place l'infrastructure qui permettrait de concrétiser cette vision. Le sénateur Dalia Wood, qui ne demandait rien de plus que le respect, la tolérance et des chances égales, n'acceptera rien de moins.

Nous transmettons nos meilleurs voeux à Dalia, et nous espérons sincèrement qu'elle sera en paix avec elle-même et que sa santé s'améliorera au cours des semaines et des mois à venir.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi rendre hommage à Dalia Wood, une collègue et amie de longue date qui a participé aux travaux de cette Chambre avec beaucoup d'entrain et de loyauté depuis sa nomination il y a plus de vingt ans. Dalia a décidé de prendre sa retraite cette semaine en raison de problèmes de santé. Elle a dit que cette décision avait été la plus difficile de toute sa vie et je n'ai pas de mal à la croire. Elle aimait beaucoup cet endroit. C'était le centre de sa vie, juste après sa famille et son cher époux Norm qui, en plus d'être très fier de Dalia, est l'un des Canadiens les plus patriotes que je connaisse.

Dalia a toujours tenté de surmonter les douleurs et les problèmes qu'elle avait à se déplacer depuis un accident subi il y a quelques années et qui a par la suite entraîné des complications. Puisqu'elle était incapable de participer aussi activement qu'elle l'aurait voulu aux activités du Sénat et des divers comités auxquels elle appartenait, elle en est arrivée à la conclusion qu'il était temps pour elle de tirer sa révérence.

Elle emporte avec elle un bon caractère doublé d'un solide bon sens et nous rappelle l'importance de ne pas abandonner nos valeurs et nos principes et de défendre avec passion l'unité de notre pays et l'égalité des chances pour tous les Canadiens, francophones et anglophones, où qu'ils vivent et d'où qu'ils viennent.

Dalia Wood était une femme d'affaires de Montréal qui luttait farouchement pour le respect des droits des anglophones au Québec. Elle est restée une libérale convaincue et qui disait sa façon de penser. Dans les années 70, elle a été présidente du Parti libéral fédéral au Québec et aussi présidente de l'association libérale de la circonscription de Mont-Royal, dont le député était nul autre que le premier ministre Pierre Trudeau.

Dalia n'avait pas une conception passive de sa présidence. Elle n'a jamais hésité à venir à Ottawa donner à M. Trudeau ses consignes pour la circonscription ou aborder tout autre sujet qu'elle pouvait avoir en tête. Après ses passages, je réfléchissais souvent à ses visites. Ses années au Sénat ne l'ont pas changée. Nous savions tous exactement ce qu'elle pensait, et c'est avec persévérance qu'elle livrait ses mêmes messages au Sénat. Elle ne passait pas par quatre chemins.

Comme on l'a dit, Dalia a été membre d'un certain nombre de comités sénatoriaux: régie interne, santé, bien-être et sciences, transports et communications, Bibliothèque du Parlement, mais son invariable priorité était les langues officielles. Elle a présidé le comité mixte permanent des langues officielles, et elle a fait partie d'un comité spécial mixte, au début des années 80, et du comité spécial du Sénat chargé d'étudier le projet de loi C-72 sur les langues officielles, qui a existé de 1986 à 1988.

Sa plus récente mission a consisté à siéger au comité mixte spécial chargé d'étudier la modification de la Constitution, la réforme du système scolaire du Québec et son incidence sur le droit de fréquenter l'école confessionnelle. Elle voulait que le Sénat applique aux modifications constitutionnelles son veto suspensif de six mois, afin que la résolution puisse être débattue avant qu'une décision finale soit prise. Elle tenait à protéger les droits des minorités du Québec et a défendu ardemment les milliers de citoyens qui lui avaient écrit pour exprimer leurs craintes.

Je conclus ces hommages à mon amie en citant le tout premier discours qu'elle a prononcé au Sénat, au mois de mai 1980. Cela se passait dans le cadre du débat sur le discours du Trône, juste avant le référendum provincial où les Québécois allaient devoir répondre à une question compliquée sur la souveraineté- association. Elle a déclaré:

Honorables sénateurs, dans moins d'une quinzaine, j'aurai l'occasion de décider si je veux demeurer Canadienne. Jusqu'ici je l'ai été sans avoir à faire de choix. Aujourd'hui, l'occasion m'est donnée de remercier le Canada d'avoir accordé la citoyenneté à mes parents et grands-parents. Je me retrouve maintenant dans une situation semblable à celle qui était la leur, c'est-à-dire d'avoir à choisir le pays où je veux vivre jusqu'à la fin de mes jours. Je me dois d'opter pour le Canada. [...]
Ce que je veux, c'est demeurer à la fois Canadienne et Québécoise; je devrai donc voter NON au référendum.

Ces paroles, honorables sénateurs, constituent encore un défi pour nous tous. J'espère que, dans les années à venir, Dalia Wood trouvera de nouvelles façons de faire entendre sa voix et de poursuivre sa lutte pour les droits individuels dans un Canada uni.

Je la remercie pour tout le travail qu'elle a accompli au Sénat, au Québec et partout au pays et je lui souhaite de vivre heureuse encore de nombreuses années.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, dans des occasions comme celle-ci, l'honorable leader du gouvernement met fréquemment les choses dans un contexte historique pour nous, et une fois de plus, il s'est montré digne de l'occasion en faisant allusion à la lettre maintenant célèbre écrite par sir Wilfrid Laurier, en 1891, à Edward Blake. Dans un moment de pessimisme qui ne lui ressemblait pas, selon moi, sir Wilfrid a dit craindre pour l'avenir de la fédération à la lumière des divisions qui semblaient s'installer dans diverses régions du pays.

L'année 1891 a été intéressante. Sir John A. MacDonald est mort et le flambeau a été alors transmis au tout premier Montréalais anglophone à être premier ministre, sir John Abbott. Il était également le tout premier sénateur à être premier ministre tout en siégeant dans cette enceinte.

(1420)

Plus récemment, la communauté anglophone du Québec a été représentée dans cette enceinte par de nombreux Canadiens éminents. Je ne veux pas embarrasser nos collègues actuels, mais si on se reporte à un passé plutôt récent, les noms de l'ancien sénateur Molson et du regretté sénateur Goldenberg me viennent à l'esprit. Il y en a d'autres.

Le sénateur Wood s'inscrit tout à fait dans cette tradition. Nous sommes arrivés au Sénat à quelques mois d'intervalle, en 1979, nommés, chose certaine, par des premiers ministres différents. Nous avons rapidement été réunis au sein du tout premier comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur les langues officielles, où elle s'est distinguée avant de devenir plus tard coprésidente représentant le Sénat.

Le sénateur Wood et moi-même n'étions pas toujours d'accord. Malheureusement, nous n'avons pu voir complètement de la même façon l'Accord du lac Meech. Toutefois, comme les sénateurs Graham et Fairbairn l'ont signalé, elle n'était pas toujours entièrement d'accord avec ses amis et collègues libéraux. En effet, c'est une personne qui a des valeurs et des principes qu'elle a défendus vaillamment et courageusement pendant toute la période où elle a siégé parmi nous.

Nous étions tout à fait d'accord au sujet de la modification de 1988 de la Loi sur les langues officielles. Sa contribution au débat dans le cadre des délibérations au comité a été remarquablement constructive et bien informée, selon moi.

Je ne voulais tout simplement laisser passer l'occasion de dire à quel point son départ m'attriste et combien j'ai apprécié travailler avec elle à divers titres au fil des ans. J'ai voulu lui exprimer tout mon respect et mon admiration pour son travail ici. Je lui souhaite une belle retraite et une bonne santé.

[Français]

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, j'exprime mes remerciements à l'honorable Dalia Wood en tant que sénateur franco-ontarienne.

Dalia, une anglophone vivant au Québec, a représenté les intérêts et les droits des minorités avec passion et conviction. Étant franco-ontarienne, j'ai également l'honneur de représenter une minorité.

Honorables sénateurs, tous ceux et celles qui représentent une minorité de ce pays - ou qui ont déjà représenté une minorité comme l'ont fait mes deux prédécesseurs, le sénateur Desmarais et le sénateur Bélisle -, que ce soit de l'Est, de l'Ouest ou du grand Nord, ont eu, à divers moments, des choix très difficiles à faire.

Je suis convaincue que le sénateur Dalia Wood a eu, à différents moments, des choix à faire. Elle peut aujourd'hui nous quitter la tête haute, sachant qu'elle laisse notre équipe meilleure et beaucoup plus consciente. Tous mes voeux de santé et de bonheur accompagnent Dalia.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, nous, au Parlement, croyons parfois que nous sommes les champions de l'unité et que c'est surtout grâce à nos efforts que le pays demeure uni. Nous oublions quelquefois, et j'ai ici l'occasion de réfléchir à cela, que d'autres citoyens actifs prennent le pays à coeur et jouent un rôle admirable et enthousiaste pour préserver l'unité du pays.

Lorsque je songe à ces citoyens, une des premières personnes qui me vient à l'esprit est le regretté Norman Wood, époux de Dalia Wood, que le sénateur Fairbairn a mentionné dans ses observations. Norman était un ardent activiste, dont j'ai fait la connaissance au cours des années 60, avant de faire celle de Dalia. Lorsqu'il s'est aperçu que je m'intéressais aux questions d'unité nationale, il s'est mis à me téléphoner régulièrement et à me presser de jouer un rôle plus actif dans les dossiers. Je me souviens des notes et des appels fréquents de Norman, qui m'exhortait à suivre la voie véritable et directe des libéraux et fédéralistes.

C'est après mon arrivée au Sénat que j'ai pu très bien connaître Dalia. Elle et moi avons siégé au comité chargé d'examiner la modification de la loi québécoise sur la langue. C'est au cours de cette période qu'elle manifestait tant de fougue et d'enthousiasme. Elle croyait fermement que la disposition de dérogation concernant l'article 23.1 constituait une restriction injuste, déraisonnable et inexplicable aux droits des minorités du Québec. C'est cette proposition qui alimentait une bonne part de nos délibérations au sein de ce comité.

Je voudrais rendre hommage à Dalia. Je sais que la flamme a vacillé lorsque Norman l'a quittée. Je voudrais lui souhaiter bonne chance et bonne santé. Elle nous manquera.

[Français]

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je m'en voudrais de ne pas dire quelques mots à l'occasion du départ du sénateur Wood. Je ne l'ai pas connue pendant une longue période de temps, mais je l'ai particulièrement connue au moment du débat sur la modification de l'article 93 de la Constitution touchant les conseils scolaires linguistiques du Québec.

Je dois dire que c'est avec beaucoup d'intelligence et d'efforts qu'elle s'est battue, si je puis dire, pour tenter de protéger le mieux possible les droits des minorités au Québec.

Suite au communiqué que nous avons reçu, je partage cette préoccupation qu'elle avait pour les minorités au Québec, comme je la partage d'ailleurs pour les minorités dans l'ensemble du pays. Dans la mesure où je le pourrai, je tenterai de poursuivre son travail en faveur des minorités du Québec.

Madame Wood, je suis heureuse d'avoir eu l'occasion de vous connaître. Je vous souhaite mes meilleurs voeux de santé. Sachez que d'autres sénateurs prendront la relève en ce qui a trait à ces difficiles problèmes touchant les droits des minorités.

Je vous dis merci de votre précieuse contribution au Sénat. Je vous souhaite de bonnes et longues années. Vous trouverez, à d'autres titres, l'occasion de rendre service à vos concitoyens.

[Traduction]

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, permettez-moi de dire à quel point je suis peiné d'apprendre que, pour cause de maladie, le sénateur Wood quitte le Sénat. Je connais le sénateur Wood depuis plus de 20 ans. Elle n'a pas ménagé ses efforts en tant que représentante de sa circonscription au Sénat, et ailleurs au Parlement. Son départ me chagrine. Cette femme admirable nous manquera.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne savais pas qu'on rendrait hommage aujourd'hui au sénateur Dalia Wood. Je m'en voudrais de ne pas dire quelques mots sur cette personnalité que j'ai très longuement connue.

Vous ne savez peut-être pas que Dalia Wood a du sang italien qui, dans les grandes discussions, remontait à la surface: c'est une femme de caractère!

J'ai siégé avec Dalia Wood au sein du Parti libéral, que je n'ai jamais intellectuellement ni émotionnellement abandonné. Elle était présidente de l'Association libérale fédérale du comté de Mont-Royal dans les années 1970 à 1980. En même temps, elle est devenue, croyez-le ou non, présidente du Parti libéral du Canada, section Québec. Au même moment, elle est devenue secrétaire générale du Parti libéral du Québec.

Je vois mon excellent ami, le sénateur Léonce Mercier, qui sourit puisque nous nous sommes connus à cette époque. Il lui a succédé en tant que secrétaire général du Parti libéral.

Quand Dalia avait une opinion, elle n'avait jamais peur de l'exprimer. Le discours d'une excellente amie, le sénateur Fairbairn, a souligné toute la passion de Dalia Wood lorsqu'elle a dit NON au référendum de 1980. Vous vous souviendrez, qu'elle et moi étions très archarnés à dire non aux amendements constitutionnels demandés par Terre-Neuve et le Québec concernant les questions scolaires.

Je continue de croire, comme elle, que nous avons commis une erreur, d'une part, en nous laissant influencer par la province de Terre-Neuve qui a enlevé des droits à une minorité et, d'autre part, lorsque nous avons permis les amendements constitutionnels au Québec qui touchaient les questions de l'enseignement religieux.

Même nos seigneurs les évêques, comme on avait l'habitude de les appeler au Québec, ont fait preuve d'une grande naïveté lorsqu'ils ont échangé un droit constitutionnel pour une promesse gouvernementale. C'est le fond du débat scolaire au Québec. D'ailleurs, le sénateur Hervieux-Payette partage cette opinion.

(1430)

Dalia Wood est une femme de caractère. Elle pourrait, et je le souhaiterais, écrire ses mémoires. Vous en apprendriez énormément.

[Traduction]

Nous pourrions en apprendre beaucoup, si seulement le sénateur Wood écrivait ses mémoires. Je le répète, elle a été présidente de l'association libérale de la circonscription du premier ministre Trudeau, de 1971 à 1979, avant de devenir présidente du parti. Elle sait tout ce qui s'est passé au cours de cette période difficile. J'en partage d'ailleurs le secret avec elle, puisque j'ai été président du caucus libéral du Québec. Chaque fois que le caucus libéral du Québec était mal pris, j'étais élu. Je l'étais au moyen d'un scrutin secret. Jamais je n'aurais été élu si le vote avait été pris à main levée. Je n'ai jamais compris comment j'ai pu être élu si souvent au cours de scrutins secrets, mais pas autrement. Je n'arrivais jamais à décrocher une fonction, même pas au sein du Comité sénatorial des affaires étrangères, ce que j'attends encore.

J'ai besoin d'amis, sénateur Carstairs. Je perds patience. C'est une blague.

La presse n'a pas été tendre envers le sénateur Wood. Ce qu'elle a fait pour la minorité anglophone au Québec - c'était son droit -, c'est ce que tout sénateur membre d'une minorité devrait faire. Le sénateur Poulin l'a très bien exprimé.

Nous avons besoin de champions pour diverses causes. À quoi sert le Sénat, après tout? Madame le sénateur Wood l'avait compris et nous partagions son opinion. Elle m'a dit maintes et maintes fois que les sénateurs devraient se rendre compte qu'ils ont à jouer ici un rôle qui ne se résume pas à approuver tout ce que fait la Chambre des communes. Je n'ai pas honte de le dire aux députés. Lorsque des députés commencent à parler contre le Sénat en ma présence, ils renoncent vite, car ils savent que je vais les défier dans leur circonscription. Je suis prêt à le faire.

Madame le sénateur Wood nous a dit que le Sénat avait quelque chose à accomplir. On peut ne pas être d'accord. Certains d'entre vous ne savent pas que c'est une Italienne de formation anglaise. Toutefois, lorsqu'elle a décidé de se porter à la défense des anglophones du Québec, personne n'a pu l'arrêter.

Je regarde mes amis, les sénateurs Johnstone et Phillips, les champions des anciens combattants, et je m'inquiète, car cette année a vu partir des sénateurs qui défendent des causes.

Madame le sénateur Wood est une femme admirable, mais dure. Vous ne croiriez pas à quel point elle peut être dure dans les discussions. Toutefois, on ne peut pas s'empêcher de l'aimer beaucoup.

Honorables sénateurs, j'espère qu'après réflexion aujourd'hui, nous en arriverons à la conclusion que nous devrions tous prendre la défense de diverses causes. Voilà, selon moi, toute la raison d'être du Sénat. Sinon, je ne vois pas pourquoi nous cherchons péniblement à justifier notre existence. Je sais que nous devrions exister, mais je sais également que nous devrions défendre des causes. Par exemple, le sénateur Whelan s'est fait le défenseur des agriculteurs. Qui a su mieux que lui au Canada défendre l'agriculture? Le premier ministre Trudeau a eu de la chance d'avoir le sénateur Whelan. Qui d'autre a su mieux défendre la minorité francophone de l'Ontario que le sénateur Jean-Robert Gauthier, qui est parmi nous aujourd'hui?

Mon ami, le sénateur Nolin, vient de dire qu'il est sur le point de joindre les rangs des sénateurs indépendants. Je suis très heureux d'entendre cela. Il dit que nous devrions briser nos chaînes partisanes.

Honorables sénateurs, je pourrais parler longuement de la réforme du Sénat. Nous devrions peut-être profiter du départ du sénateur Wood, et je suis persuadé qu'elle serait d'accord, pour faire quelque chose de différent du Sénat des États-Unis d'Amérique, qui siège à huis clos pour entendre certains témoins. Ici, nous devrions faire autrement. Nous devrions tenir un jour une séance à huis clos sur le Canada et en discuter uniquement entre nous. Que pouvons-nous faire pour préserver notre grand pays?

J'ai pris la parole hier soir à la fête de l'Id al-Fitr tenue à Ottawa. J'y ai vu plusieurs personnes que je n'avais pas vues depuis quelque temps, dont les ministres Art Eggleton et Jim Peterson. La communauté musulmane du Canada représente l'électorat à la croissance la plus rapide au Canada. Les musulmans forment un groupe bien organisé d'excellents Canadiens. J'ai dit exactement ce que je dis ici aujourd'hui. Les musulmans veulent conserver leurs diverses cultures.

[Français]

Moi, Marcel Prud'homme, je veux rester moi-même, je ne dis jamais: «Je suis Canadien français et catholique».

[Traduction]

Voilà cependant qui je suis. Imaginez la scène hier soir, je m'adressais aux musulmans canadiens, dont la plupart parlent anglais en plus de leurs propres langues. Où cela pourrait-il se produire ailleurs dans le monde?

Voilà ce que le sénateur Wood ne cessait de nous dire. Comment nous y prendre pour que les gens comprennent? Elle est toujours elle-même et je suis toujours moi-même, et nous sommes amis. Cela veut dire que nous sommes déterminés, et c'est là la définition du Canada. Soyons nous-mêmes, et après cela nous pourrons aller nous vanter aux Nations Unies et dire aux gens du Kosovo ce qu'ils devraient faire. Nous devons commencer par nous respecter les uns les autres en tant que minorités chez nous.

(1440)

Madame le sénateur Wood a montré qu'elle pouvait s'opposer à son parti. C'était plus difficile pour elle que pour moi; j'étais seul ici; je le ne suis plus maintenant. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi on sépare les sénateurs indépendants. Je vois des sénateurs qui aimeraient bien venir me rejoindre de ce côté-ci. Je parle du sénateur Wilson.

Ayant dit tout ce que j'avais à dire, je devrais m'asseoir et inviter madame le sénateur Wood à revenir nous voir.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Île-du-Prince-Édouard

Félicitations à trois personnes intronisées en 1999 au Temple de la renommée de l'entreprise

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, comme nous avons tous fini par le réaliser, les petites et moyennes entreprises sont véritablement le moteur de l'économie au Canada. Les Canadiens d'un océan à l'autre sont reconnaissants aux petits entrepreneurs de leur remettre un chèque de paie hebdomadaire et de leur permettre de vivre dans un des meilleurs pays du monde.

On a récemment annoncé qu'on rendrait hommage à trois entrepreneurs exceptionnels de ma province d'origine en les intronisant au Temple de la renommée de l'entreprise de l'Île-du-Prince-Édouard. Le regretté William «Billy» Rix, le regretté Robert T. Holman et mon ami Harry MacLauchlan sont les trois personnalités qui accèdent à ce groupe prestigieux en 1999.

Je peux sincèrement dire que Harry MacLauchlan est actuellement un des plus grands hommes d'affaires de ma province. Harry MacLauchlan a développé son sens des affaires exceptionnel très tard dans sa vie. À titre de propriétaire-exploitant d'un magasin général situé à Stanhope, à l'Île-du-Prince-Édouard, il a appris de nombreuses leçons en travaillant comme acheteur de poisson, fournisseur de bois et transporteur de matières premières. Au fil des ans, Harry a toutefois étendu son empire commercial en participant à plusieurs entreprises. Au haut de la liste de ces entreprises, mentionnons la Island Coastal Services, la Island Petroleum Products, la Island Cablevision, la Commercial Properties Ltd. et la H.W. Maclauchlan Ltd.

Harry MacLauchlan consacre également une grande partie de son temps à une foule de bonnes causes à titre de bénévole. Il mérite de toute évidence de recevoir cet honneur, à l'instar de R.T. Holman, qui était certainement l'homme d'affaires le plus en vue de son époque. En fait, R.T. Holman compte parmi les exceptionnels hommes d'affaires de l'histoire de la province, et ils ne sont pas légion. Il a fondé la société R.T. Holman Ltd., qui était le grand magasin par excellence de l'Île-du-Prince-Édouard.

Fort du succès de son magasin, R.T. Holman s'est lancé dans une foule d'autres entreprises, y compris des entreprises touristiques et hôtelières, des activités de transport et l'exportation de homards, aussi bien que la publication d'un journal dans Prince County. Il était également actif dans la Summerside Electric Company, en plus d'être directeur de la Summerside Bank.

Le troisième à recevoir cet honneur, Bill Rix, était également un innovateur, un vrai pionnier d'entreprise. En compagnie du regretté Carl Burke, M. Rix a fondé la société Charlottetown Metal Products, l'une des premières sociétés de fabrication de produits de métal du Canada atlantique spécialisée dans la soudure et la fabrication d'aluminium et d'acier inoxydable. Ne craignant pas le risque, M. Rix a entrepris la construction d'usines de transformation du poisson modernes à Cuba ainsi que la conception et l'équipement d'usines semblables en Europe, en Afrique et en Australie.

M. Rix a par la suite établi des brasseries tant à l'Île-du- Prince-Édouard qu'en Nouvelle-Écosse, et a fait office d'administrateur de plusieurs autres sociétés, dont la Prince Edward Island Development Agency, Industrial Enterprises Inc., la Société pour l'expansion des exportations et la Compagnie nationale des produits de la mer Limitée.

Ces trois importants personnages seront intronisés au Temple de la renommée de l'entreprise au cours d'un gala de remise de prix au Prince Edward Island Hotel, à Charlottetown, le 27 mai. Je sais que tous les sénateurs se joindront à moi pour féliciter les heureux élus et leur famille. La contribution de ces hommes profitera à tous les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard pour les générations à venir.

Le comité international olympique

Les allégations de corruption portées contre certains membres-Le soutien accordé à Richard Pound, vice-président

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet d'un élément du discours prononcé hier par mon collègue et ami, le sénateur Atkins, sur la question du Comité international olympique. Il s'agit de la malheureuse phrase où il dit que M. Dick Pound a peut-être mal agi et qu'il devrait songer à démissionner du Comité international olympique.

Je dirai, honorables sénateurs, que, en dépit du fait que j'aie été associé pendant de nombreuses années avec M. Pound dans la même étude d'avocats, je parle aujourd'hui indépendamment de lui et je partage le penchant du sénateur Atkins pour l'équilibre et la loyauté.

M. Pound est un Canadien distingué qui a fait une carrière extraordinaire dans différents domaines, tant dans le monde des affaires que dans la fonction publique. Ses réalisations ont été bien reconnues, notamment par sa nomination à l'Ordre du Canada et à l'Ordre du Québec ainsi que par les nombreux autres honneurs qui lui ont été accordés par pratiquement tous les pays du monde civilisé.

Il y a moins de deux semaines, il a été nommé chancelier de l'Université McGill. Avant cela, il avait siégé au sein du conseil des gouverneurs de cette même université.

Le sénateur Atkins a parlé d'équité et d'égalité des chances. Cependant, je dirais que ses commentaires sur M. Pound étaient injustes. Ce n'était sans doute pas volontaire.

Pour rétablir les faits, sachez que la structure complexe et unique du CIO a été voulue ainsi précisément pour éviter un système de représentation nationale. En d'autres mots, M. Pound n'a pas été nommé par le Canada. Il siège au CIO à titre personnel. L'indépendance du CIO lui permet de prendre des décisions qui sont dans l'intérêt du mouvement olympique, sans tenir compte de l'intérêt ou de la position d'un pays quelconque.

Au CIO, la transparence dans les délibérations et les élections ne vaut que la valeur que l'on veut bien lui donner. Elle est plus susceptible d'aboutir à de mauvaises décisions pour des considérations d'ordre politique ou régional qu'en raison du mérite d'une candidature donnée. Pensons seulement, par exemple, à la solidarité de l'ancien bloc soviétique, de l'Amérique latine ou de l'Afrique. Le scrutin secret a été adopté précisément pour remédier à cela. Le monde olympique n'a adopté aucun modèle de gouvernement ou d'entreprise et, lui imposer aveuglément un modèle, le mettrait immanquablement sur une mauvaise voie.

Dick Pound a déclaré à maintes reprises en public que la tentative de corruption dont il avait fait l'objet n'était pas liée à la candidature d'une ville. Il a affirmé clairement qu'il avait refusé sur-le-champ et avait dûment rapporté cette tentative de corruption au président du CIO.

À écouter le sénateur Atkins, on aurait pu avoir l'impression que la présomption d'innocence ne valait plus rien. Au Canada, quelqu'un est innocent tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée.

Le président du CIO, M. Samaranch, a déclaré qu'il s'estimait lui-même responsable des problèmes de corruption au sein du mouvement olympique et de leur résolution. Apparemment, le CIO, y compris M. Pound, semble le soutenir dans sa volonté de faire le ménage.

Honorables sénateurs, je crois qu'il est honteux qu'un sénateur puisse laisser entendre qu'un membre du CIO, qui est aussi un citoyen canadien, qui a servi le mouvement olympique avec distinction en tant que bénévole pendant un si grand nombre d'années - depuis 1983 et peut-être même avant - et qui a permis au Canada d'exercer son influence aux plus hauts niveaux du sport international, devrait démissionner en raison d'un problème qui échappe à son contrôle.

Au cas où le sénateur Atkins n'aurait pas été au courant de ce fait avant de faire sa déclaration, je signale que le CIO a imposé au cours des derniers jours des changements radicaux au processus de sélection des villes hôtes des Jeux olympiques. Les membres du CIO ne se rendront plus dans les villes candidates et les représentants de ces dernières ne pourront aller rencontrer les membres du CIO, et un groupe de sélection restreint prendra les décisions ou choisira les finalistes. Dans ce contexte, le Canada bénéficiera de règles du jeu équitables, comme l'a demandé le sénateur Atkins.

Honorables sénateurs, Dick Pound mérite qu'on lui accorde un traitement plus équitable et, à tout le moins, que les sénateurs manifestent à son égard une ouverture d'esprit, particulièrement lorsque l'on tient compte du travail exceptionnel qu'il accomplit présentement afin de mettre de l'ordre dans le mouvement olympique, comme le décrit le plus récent numéro de la revue Maclean's, en date du 8 février, dont la page couverture met en vedette M. Pound avec la manchette suivante:

À la rescousse des jeux - Le Canadien Richard Pound cherche à mettre de l'ordre dans le mouvement olympique. Pourquoi Juan Antonio Samaranch doit partir.

Les forêts

La crise du secteur en Colombie-Britannique

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je parlerai aujourd'hui de la crise qui continue de sévir dans le secteur forestier de la Colombie-Britannique et de son incidence directe sur la vie de nombreux habitants de cette province. Permettez-moi de vous renseigner sur la situation actuelle, surtout celle qui a cours dans le nord de la Colombie-Britannique, où les habitants ont été et sont encore durement touchés par la crise actuelle.

(1450)

Tout d'abord, 300 000 emplois dépendent directement de l'industrie forestière en Colombie-Britannique, soit 15 p. 100 du total des emplois que compte la province. Cette industrie injecte chaque année quelque 19 milliards de dollars dans l'économie de la Colombie-Britannique, ce qui représente environ 20 p. 100 du PNB de la province. Quant au gouvernement provincial, il retire chaque année de l'industrie quelque 4 milliards de dollars, soit plus de 22 p. 100 de toutes ses recettes.

Ainsi donc, honorables sénateurs, s'il y a une crise dans l'industrie forestière de la Colombie-Britannique il y a également une crise en Colombie-Britannique, surtout dans les régions rurales et le nord de la province.

L'ampleur de la crise est considérable. En 1998, plus d'une douzaine d'usines ont fermé définitivement leurs portes et un nombre égal ont cessé leurs activités pour une période indéterminée, ce qui explique les 15 000 pertes d'emplois que l'on a enregistrées l'année dernière. Cette année s'annonce encore pire que 1998. Quelque 28 usines - 25 sur le continent et trois sur la côte - pourraient fermer, entraînant la perte de 26 000 autres emplois dans le secteur forestier.

Toutefois, honorables sénateurs, ces faits et chiffres ne nous disent pas tout, ils ne nous disent pas l'impact que la crise dans le secteur forestier a eu sur les gens du nord de notre province. Les retombées de la fermeture des scieries et des licenciements qu'elle a provoqués ont entraîné un raz-de-marée qui risque d'emporter les autres entreprises dans ces communautés.

Ces derniers mois, j'ai suivi les répercussions de la crise sur Prince George. J'ai recueilli quantités d'informations sur les conséquences dévastatrices de la crise dans cette région. Ces deux derniers mois, quatre scieries ont fermé ou annoncé qu'elles allaient fermer leurs portes, ce qui veut dire la perte de 2 320 emplois. La crise dans le secteur forestier à Prince George se fait aussi ressentir dans d'autres secteurs de l'économie locale. Le nombre de faillites personnelles a augmenté de 66 p. 100 et le nombre de faillites commerciales de 33 p. 100.

Quelles sont les raisons de cette crise? Il y en a trois grandes: la première, les fortes redevances d'exploitation par volume; la deuxième, la sévérité du code de pratique forestière en Colombie-Britannique; la troisième, l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre.

Les deux premières raisons, les droits de coupe et le code de pratique forestière, sont des obstacles importants pour l'industrie, mais elles dépendent de la province. Toutefois, l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre relève du gouvernement fédéral. Les États-Unis ont connu une croissance phénoménale des mises en chantier, mais le secteur forestier de la Colombie-Britannique n'a pas pu profiter de cette croissance. Les gouvernements attribuent le ralentissement à la crise asiatique, mais le fait est que le principal marché, pour 70 p. 100 de l'industrie forestière de la province - qui exploite les forêts intérieures dans le nord de la province - est l'Amérique du Nord.

Le gouvernement a dit que cette entente protégerait l'industrie contre les mesures de compensation des États-Unis et stabiliserait l'industrie. La vérité, c'est que le gouvernement n'a rien fait pour que cesse le harcèlement. Nous devons réagir pour aider les habitants de la Colombie-Britannique, surtout ceux du nord de la province.

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Stormont-Dundas

Rapport du comité

L'honorable Lorna Milne, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 4 février 1999

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-445, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Stormont-Dundas, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 décembre 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Sackville-Eastern Shore

Rapport du comité

L'honorable Lorna Milne, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 4 février 1999

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DIX-NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-464, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Sackville-Eastern Shore, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 décembre 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale d'Argenteuil-Papineau

Rapport du comité

L'honorable Lorna Milne, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 4 février 1999

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-465, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale d'Argenteuil-Papineau a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 décembre 1998, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Maheu, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 9 février 1999, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'utilisation d'un vaccin réétiqueté contre l'anthrax durant les récentes opérations militaires dans le golfe Persique-Les déclarations du ministre concernant les tests-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, hier, le ministre de la Défense nationale a fait deux déclarations contradictoires au sujet des tests effectués sur le vaccin contre l'anthrax avant qu'il ne soit donné aux troupes canadiennes. À la Chambre des communes, le ministre a déclaré que le vaccin avait été minutieusement testé par notre personnel médical. Ensuite, à l'extérieur de la Chambre, le ministre a déclaré que les tests avaient été effectués par une entreprise américaine, mais ce n'était pas le fabricant du vaccin. L'entreprise américaine Mitreteck a déclaré qu'elle avait seulement vérifié les tests effectués par l'entreprise fabriquant le vaccin, le Michigan Biological Products Institute.

(1500)

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si, oui ou non, le vaccin contre l'anthrax a été testé par Santé Canada, la Défense nationale ou tout autre organisme gouvernemental canadien avant d'être donné aux troupes canadiennes? Dans la négative, des tests ont-ils été effectués, mis à part ceux qu'avait effectués le fabricant? Si la réponse à ces deux questions est non, le ministre peut-il nous dire pourquoi le ministre de la Défense nationale n'en était pas au courant hier?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir que, en réponse à une question posée aux Communes, le ministre de la Défense nationale a déclaré que les autorités canadiennes avaient testé le vaccin. Puis, à l'extérieur de la Chambre, il a voulu clarifier sa réponse en disant que, en fait, les tests avaient été effectués par deux sociétés privées.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, les renseignements donnés au Parlement indiquent que, à tout le moins, les méthodes utilisées pour assurer l'innocuité de ce vaccin pour les soldats canadiens laissaient à désirer. Nous entendons dire, par exemple, que des ampoules ont été réétiquetées. On a indiqué 1998 sur des ampoules qui portaient l'année 1993. Si elles avaient indiqué 1993, comme elles le devaient, cela aurait signifié que le vaccin contre l'anthrax était instable. Nous avons également entendu dire que le matériel de nettoyage au laboratoire posait des problèmes, qu'il y avait de la moisissure dans les échantillons de vaccin et que les flacons n'étaient pas bien scellés.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il expliquer quelles mesures on a prises pour déterminer les risques auxquels nos militaires canadiens ont été exposés parce qu'ils ont reçu un vaccin périmé et apparemment contaminé contre l'anthrax?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne suis au courant d'aucun risque, et les personnes responsables soutiennent toujours qu'il n'y a aucun risque.

Le vaccin contre l'anthrax administré aux militaires canadiens dans la zone du Golfe est le même que celui qui a été administré aux militaires américains dans la région. Je crois comprendre qu'à la demande du ministère américain de la Défense, le fabricant du vaccin, le Michigan Biological Products Institute, a testé de nouveau les stocks de vaccin qui avaient dépassé la date d'expiration de 1993. Voilà pourquoi on peut présumer, sénateur Kinsella, que vous avez constaté une différence de dates. Les stocks avaient excédé leur date d'expiration de 1993, mais les tests qui ont été effectués et qui ont été surveillés par un organisme extérieur ont établi que le vaccin demeurait efficace. En conséquence, la date d'expiration a été prolongée.

Jusqu'à présent, aucun type de problèmes de santé reliés à l'utilisation du vaccin ne s'est présenté ni aux États-Unis, ni au Canada.

La société de développement du cap-breton

L'annonce de la fermeture de mines au Cap-Breton-Les conséquences de la note de service concernant la fermeture de la mine Phalen-Demande de copie-La position du gouvernement

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je voudrais poser quelques questions concernant la Devco au leader du gouvernement au Sénat.

En posant mes questions hier, j'ai mentionné que le premier ministre provincial MacLellan ignorait certaines parties des annonces. Ce qu'il a dit, en fait, c'est qu'il n'était pas satisfait des annonces faites par le ministre. Quand un mineur lui a demandé s'il était au courant des mises à pied immédiates ou s'il avait été consulté à ce sujet, il a répondu que le ministre lui avait dit qu'il n'y aurait aucune mise à pied avant 24 mois. Je le mentionne pour corriger le compte rendu.

C'est une note de service de la Devco qui a incité les mineurs à poser des questions au sujet des mises à pied immédiates. Cette note de service a circulé le lendemain de l'annonce du gouvernement fédéral. Cette note signalait que des circonstances pourraient survenir entraînant une fermeture immédiate de la mine de charbon Phalen. Ce n'était pas du tout ce que le ministre avait annoncé et c'est une chose que le premier ministre provincial ignorait.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire s'il était au courant de cette note de service de la Devco? S'il ne l'était pas, quelles sont les conséquences d'une fermeture immédiate de la mine Phalen, en comparaison d'une fermeture dans 24 mois, comme l'annonçait le ministre Goodale?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Buchanan d'avoir clarifié cette question concernant les propos du premier ministre provincial MacLellan. D'ailleurs, s'il avait continué à poser des questions, j'aurais demandé au sénateur Buchanan de me dire où le premier ministre MacLellan avait indiqué qu'il n'était pas tout à fait au courant alors que l'annonce n'était pas encore faite?

En fait, en ce qui concerne les mises à pied, le premier ministre MacLellan a dit savoir qu'il y en aurait environ 18 à 20, avant l'expiration de la période de 16, 18 ou 20 mois.

J'étais au courant de la note de service. Cependant, je ne l'ai pas vue. Elle aurait circulé dans les mines de charbon vendredi dernier. Je peux imaginer que les circonstances qui entraîneraient la fermeture immédiate de la mine Phalen ne seraient pas tellement étrangères à celles qui se produisent habituellement dans les mines de charbon, en particulier dans les mines souterraines. Je pense ici à un problème géologique, un coup de toit, une explosion, un accident, une infiltration d'eau ou autre chose du genre.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le ministre. Il se rappellera qu'il y a eu une conférence de presse assez houleuse vendredi dernier au Cap-Breton. Il y a eu trois ou quatre comptes rendus sur ce qu'ont dit des membres du syndicat, des mineurs et des hommes ou femmes d'affaires. Le premier ministre MacLellan a dit qu'il n'était pas satisfait des mesures annoncées et qu'il n'était pas au courant de la possibilité d'une fermeture immédiate, dont il est question dans la note.

Le leader du gouvernement au Sénat s'engagerait-il à se procurer le texte de cette note et à le déposer au Sénat pour que nous sachions ce que la Devco a déclaré? Je pose cette question parce que, selon certaines informations, la mine Phalen risque d'être fermée immédiatement si les mineurs ne maintiennent pas un certain niveau de production. Bien entendu, cela a provoqué la colère de nombreux mineurs qui assistaient à la conférence de presse.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je ferai venir cette note. Quant aux possibilités de fermeture immédiate, j'ai parlé de tous les facteurs, depuis les problèmes de nature géologique jusqu'aux explosions en passant par les infiltrations d'eau et les problèmes de production.

Mon impression à moi, c'est que les mineurs tiennent à assurer le niveau de production le plus élevé possible à la mine Phalen pour que l'exploitation se poursuive le temps qu'il faudra pour extraire la veine de charbon importante du secteur 8 Est et mettre ce produit sur le marché.

Toutefois, si quelque autre problème important survenait et risquait de réduire considérablement les niveaux de production, je suis persuadé qu'une direction responsable devrait alors tenir compte des conséquences d'une telle décision.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, je suis certes d'accord avec le leader du gouvernement. Il ne fait aucun doute que cela risque d'arriver. Il est bien dommage qu'une note de cette nature sorte quelques heures seulement après que le ministre fédéral fut allé au Cap-Breton annoncer la fermeture des mines dans 18 à 24 mois, comme l'a dit aussi le premier ministre provincial.

(1510)

En outre, je tiens à bien préciser - et je sais que vous serez d'accord - que les niveaux de production à la mine Phalen seront aussi élevés que possible, à moins d'une explosion catastrophique, car les mineurs de cette mine sont probablement les meilleurs qu'on puisse trouver en Amérique du Nord, avec ceux de la mine Prince, donc, dirai-je, des parents du leader du gouvernement.

L'annonce de la fermeture de mines au Cap-Breton-L'incidence de la déclaration du ministre sur l'indemnité de départ des mineurs-La position du gouvernement

L'honorable John Buchanan: J'ai une autre question à poser au sujet de la Devco que m'inspire un article qui a été publié hier dans le journal sous le titre suivant: «Les dollars du développement pourraient aller aux mineurs, selon Goodale». En voici un extrait:

Le gouvernement fédéral est peut-être disposé à améliorer le programme de soutien offert aux centaines de mineurs de la Devco, mais ce serait au détriment des efforts de diversification de l'économie du Cap-Breton...

On voit bien, dans cette déclaration, que le gouvernement prend d'une main et donne de l'autre, utilisant toujours le même argent.

Le leader du gouvernement au Sénat était-il au courant de la déclaration du ministre Goodale, qui a affirmé qu'aucune nouvelle somme ne serait consacrée aux mineurs eux-mêmes, c'est-à-dire à leurs indemnités de départ, à leur régime de pension, mais que des sommes réservées au développement économique pourraient être transférées et versées aux mineurs?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Les indemnités de départ correspondent à celles que j'ai décrites hier. Je ne suis au courant d'aucune discussion officielle où il aurait été question de prendre le budget de 68 millions de dollars du nouveau programme de développement économique et de l'appliquer aux ressources humaines, en le versant sous forme d'indemnités de retraite anticipée, d'indemnités de départ et d'allocations de formation.

Le sénateur Buchanan: Je renvoie le leader du gouvernement au Sénat à la première page de l'édition de Halifax Herald d'hier. Le ministre y affirme simplement, et je répète, que «ce serait au détriment des efforts de diversification de l'économie».

Vous savez peut-être que le maire David Muise, de la municipalité régionale du Cap-Breton, a été le premier à proposer que cette somme de 68 millions de dollars soit appliquée aux indemnités de départ et aux pensions des mineurs. Il disait, si je ne m'abuse, qu'il faudrait environ 300 millions de dollars. On le mentionne, ici, à la page 2:

Le maire David Muise, de la municipalité régionale du Cap-Breton, a d'abord proposé de remettre les 68 millions de dollars aux mineurs.

À mon avis, il faudra consacrer au moins 350 millions de dollars au développement économique du Cap-Breton pour que cette région puisse survivre après le départ de la Devco.

Le ministre est-il au courant des observations faites par le très compétent maire de la municipalité régionale, qui a déjà siégé à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir à ce que le sénateur Buchanan a dit dans la deuxième question qu'il a posée aujourd'hui. Il a déclaré que ces mineurs étaient les meilleurs en Amérique du Nord. Je suis certainement d'accord avec lui. En fait, il y a deux semaines, j'ai rencontré à trois ou quatre réunions, tenues ici, à Ottawa, des représentants du syndicat des mineurs. Ces gens ont aussi rencontré le premier ministre et le secrétaire d'État responsable de l'APECA, M. Mifflin. Ils ont également rencontré des hauts fonctionnaires d'autres ministères qui jouent un rôle dans le développement de la Devco ou le développement économique du Cap-Breton.

Le sénateur a parlé du maire Muise. À la demande du maire Muise, j'ai rencontré le conseil municipal du Cap-Breton pendant deux heures jeudi soir. Nous avons eu d'excellents échanges tant avec Son Honneur le maire qu'avec tous les conseillers qui ont pu assister à la réunion. À ce moment-là, le maire et tous les conseillers voulaient avoir leur mot à dire sur la façon dont les 68 millions de dollars du fonds de développement économique seraient dépensés. C'était le principal sujet de discussion. Il faudra que vous demandiez au maire Muise comment il est passé de sa position du jeudi soir à celle de vendredi matin.

En plus du fonds de développement économique, nous avons déjà parlé des 111 millions de dollars et des fonds de pensions. Cela comprend 60 millions de dollars pour le fonds de retraite anticipée, 46 millions de dollars pour les indemnités de départ et 5 millions de dollars pour la formation. Les 68 millions de dollars du fonds de développement économique seraient versés sur quatre ans et s'ajouteraient aux 80 millions de dollars qui, aussi répartis sur quatre ans, proviendraient de la SECB et l'APECA, en plus des 140 millions de dollars sur quatre ans qui seraient normalement versés par Développement des ressources humaines Canada sous forme de mesures d'emploi actif. Si on additionne tous ces chiffres, on en arrive grosso modo à ce dont on parle relativement aux fonds de développement économique requis pour cette région du pays.

Le sénateur Buchanan: Je ne dis pas que tout ce qui paraît dans le Halifax Herald est parole d'Évangile. Comme moi, vous savez très bien que ce n'est pas le cas. Je répète pour que nous soyons tous deux sur la même longueur d'ondes:

Le maire David Muise, de la municipalité régionale du Cap-Breton, a d'abord proposé de remettre les 68 millions de dollars aux mineurs.

Mais M. Muise a déclaré mardi que la région avait besoin d'au moins cinq fois cette somme pour assurer son développement économique, soit au moins 350 millions de dollars, en cas de fermeture de Devco.

Je soumets cela à votre réflexion. C'était dans le journal d'hier.

Beaucoup d'incertitude entoure les indemnités de départ et les pensions. J'ai entendu trois ou quatre commentaires divergents sur la question. Des mineurs ont dit que, s'ils obtenaient une indemnité de départ, ils n'étaient pas admissibles à l'assurance-emploi. Est-ce exact?

Le sénateur Graham: C'est une question qui devra être réglée entre le syndicat et la direction. Cela fait partie de la convention collective qui a été signée en 1996, mais je serai heureux d'aller aux renseignements.

L'annonce de la fermeture de mines au Cap-Breton-Les répercussions sur l'avenir de la mine Donkin-La position du gouvernement

L'honorable John Buchanan: J'ai une question complémentaire, et elle concerne mon sujet favori, la Devco et la mine Donkin. La mine Donkin a commencé ses activités en 1980, avec la délimitation des filons de charbon des terrains houillers de Sydney situés au large de Donkin. Allan J. MacEachen et le gouvernement de l'époque ont poursuivi le projet en permettant le financement du forage de deux tunnels. À mon avis et de l'avis de bien d'autres, il est très regrettable que les travaux à la mine Donkin n'aient pas été terminés au début des années 80, car s'ils l'avaient été, nous ne serions pas dans la situation où nous nous trouvons aujourd'hui. Nous aurions un plan à long terme pour la Devco, une mine toute neuve, et la mine Phalen pourrait fermer sans problème. C'est ce qu'on peut dire en rétrospective, mais les choses ne se passeront pas comme nous l'avions souhaité.

Qu'en est-il de la mine Donkin? Le gouvernement fédéral et la Devco ont dit clairement qu'ils ne feront rien avec la Donkin. Quelles sont les dernières nouvelles quant à la possibilité que Steve Farrell et son groupe reprennent les filons de la Donkin et terminent les travaux de la mine?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que des pourparlers sont en cours entre la Devco et la Donkin Ressources Limited au sujet de concessions qui pourraient être disponibles ou non.

D'ailleurs, j'ai quelques chiffres à ajouter. J'ai dit tout à l'heure que nous n'étions pas loin du montant qui, selon le maire, pourrait être nécessaire aux fins du développement économique. Si l'on prend les 68 millions de dollars de nouveaux fonds et les 80 millions de dollars qui seraient versés normalement par le biais de l'APECA et de la SECB sur une période de quatre ans, plus 140 millions de dollars du ministère du Développement des ressources humaines, on obtient 288 millions de dollars.

Le sénateur Buchanan: Vous allez finir par y arriver.

(1520)

La Nouvelle-Écosse

La dette contractée par la Shearwater Development Corporation-La possibilité de vendre certains terrains riverains détenus par la société-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, cette question exigera des calculs et, nul doute, un complément d'étude.

Puis-je souligner au ministre d'autres calculs et études ayant trait à Shearwater? On nous a appris que le mandat de la Shearwater Development Corporation arrive à échéance le 8 février, soit lundi prochain. Le leader du gouvernement au Sénat se rappellera qu'il y a environ un an, lorsque j'ai posé des questions au sujet du fonds de développement et de l'étendue des travaux qui avaient été effectués, le gouvernement avait indiqué qu'un montant de 2,6 millions de dollars avait été dépensé. Hier, nous avons vu ce chiffre passer à 2,8 millions de dollars. Nous savons maintenant qu'il existe une dette de 660 000 $, ce qui porte le total à 3,5 millions de dollars.

Une entente est-elle intervenue avec la province afin d'éviter que prennent fin lundi prochain les arrangements conclus entre le gouvernement du Canada et la Shearwater Development Corporation?

Puis-je également demander au ministre de nous expliquer qui a autorisé la continuation des dépenses à Shearwater si, comme le gouvernement l'a déjà déclaré, les fonds ont été épuisés il y a un peu plus d'un an?

Qui a autorisé et qui a garanti cette dette de 660 000 $?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais essayer de répondre à la dernière partie de la question tout d'abord, car la Shearwater Development Corporation est une entreprise privée qui est supervisée par son propre conseil d'administration. Elle prend ses propres décisions et est responsable de ses propres dettes d'exploitation.

En ce qui concerne les négociations entourant la vente de terrains disponibles de Shearwater, je crois comprendre que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, agissant pour le compte du ministère de la Défense nationale, est en train de négocier avec la Nouvelle-Écosse pour lui transférer les terrains excédentaires de Shearwater.

Le sénateur Forrestall: Le ministre pourrait-il nous préciser les terrains qui sont excédentaires?

Le sénateur Graham: D'immenses terrains sont disponibles. Pour plus de précisions, j'aurais besoin d'une carte. Si l'honorable sénateur et moi-même pouvions nous rencontrer dans mon bureau, je serais heureux de lui montrer les terrains excédentaires qui sont disponibles.

Le sénateur Forrestall: Je me préoccupe tout particulièrement des terrains situés du côté de l'eau de cette route de Eastern Passage qui traverse la base. Comme le ministre le sait, c'est de loin le meilleur point de mouillage pour les navires à propulsion nucléaire sur la côte Est du Canada. Je suis curieux de savoir si ces terrains sont considérés comme excédentaires et sont destinés à être aliénés.

Le sénateur Graham: Comme l'honorable sénateur le sait, nous avons des obligations dans le cadre de l'OTAN en ce qui concerne l'utilisation prioritaire de ces terrains et du front de mer pour les sous-marins nucléaires. Ces obligations continueront d'être une priorité.

Le sénateur Forrestall: J'en déduis donc qu'ils ne sont pas à vendre.

Le sénateur Graham: Pas à ma connaissance, honorables sénateurs. Je sais que les discussions se poursuivent avec le ministère de la Défense nationale et la province.

En ce qui concerne nos engagements dans le cadre de l'OTAN, ce front de mer est principalement utilisé pour les sous-marins nucléaires lorsqu'ils sont dans cette région du monde. En aucun cas, à moins qu'il y ait un changement spectaculaire dans nos obligations et notre participation dans le cadre de l'OTAN, on ne pourra modifier cette priorité. Le gouvernement du Canada n'envisage pas d'aliéner ou de vendre ces terrains.

Les forêts

La crise du secteur en Colombie-Britannique-La possibilité de progrès en vue de restreindre l'application de l'entente Canada-États-Unis sur le bois d'oeuvre-La position du gouvernement

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question ayant trait à la crise qui sévit dans l'industrie forestière de la Colombie-Britannique. J'ai déjà essayé de montrer comment le secteur forestier, ainsi que les familles qui en dépendent, ont souffert dans cette province de l'Entente Canada-États-Unis sur le bois d'oeuvre. Même le premier ministre et le ministre des Forêts de la Colombie-Britannique conviennent que le secteur forestier ne saurait continuer à être rentable dans le cadre de cette entente. Pour être équitable - mon objectif constant -, ils étaient partisans de cette entente, mais le malheur veut que les victimes ne sont pas le gouvernement ni les politiciens, mais plutôt la population.

Le leader du gouvernement au Sénat a déclaré à maintes reprises dans cette enceinte que l'Entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre visait à mettre un terme une fois pour toutes aux mesures protectionnistes que les Américains nous imposent depuis longtemps. Le leader du gouvernement au Sénat nous dira-t-il où en sont les démarches pour nous débarrasser de cette infâme entente qui est en train de détruire une province qui est représentée par six membres de cette Chambre et 34 députés fédéraux? Le leader du gouvernement peut-il faire état des progrès faits pour nous débarrasser de l'Entente Canada-États-Unis sur le bois d'oeuvre?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme mon honorable ami le sait, le 16 décembre, le Tribunal du commerce international des États-Unis a confirmé la reclassification américaine du bois résineux déjà perforé dans une catégorie de produits visés par l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre de 1996. Le Canada est manifestement déçu de cette décision. L'affaire a été contestée devant les tribunaux. Je crois également que la compagnie canadienne qui a engagé cette procédure décidera prochainement ou non d'interjeter appel.

J'ai eu des entretiens avec le ministre du Commerce international et je lui ai fait part des préoccupations exprimées à plusieurs reprises par l'honorable sénateur St. Germain. Le Canada a contesté la classification américaine des planches perforées auprès de l'Organisation mondiale des douanes.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat doit savoir qu'une décision doit être rendue ce mois-ci sur une autre action engagée par le Canada contre les États-Unis dans le cadre de ce même accord et concernant une réduction de 600 million de dollars de droits de coupe. Il n'y a pas seulement la question des planches perforées, il y a aussi celle de la réduction des droits de coupe. C'est un autre facteur de friction.

Ce qui me préoccupe vraiment, c'est qu'il y a un projet de loi à l'étude dans l'autre endroit sur les périodiques à tirage dédoublé. Je crois qu'il nous arrivera bientôt. Le gouvernement se montre très provocant envers les Américains, ce qui risque de compliquer les choses.

Comme le leader du gouvernement au Sénat le sait, j'ai fait connaître mon opposition dès le début. C'est peut-être mon expérience à titre de ministre des Forêts dans le gouvernement précédent qui m'a fait prendre conscience que l'entente serait meurtrière. J'ai également eu affaire à des quotas dans le secteur agricole et je connais bien les problèmes que cela entraîne.

Je demande donc encore une fois au leader du gouvernement au Sénat de nous faire savoir où en sont rendues les négociations en vue de nous défaire totalement de cette entente, de faire plus que d'interjeter appel de la décision concernant les planches perforées.

Le sénateur Graham: Je ne saurais dire si le gouvernement du Canada a pris des mesures définitives en vue de se défaire de cette entente. Je sais toutefois que le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Commerce international et, bien sûr, presque quotidiennement, l'ambassade du Canada à Washington manifestent leur opposition dans ce dossier. Ils suivent de près la situation. Le Canada continue ses démarches pour régler ce très grave problème auprès de l'Organisation mondiale des douanes, mais je dois admettre que le processus est très lent.

(1530)

Le Bureau du Conseil privé

Les déclarations publiques faites par le premier ministre sur l'avis du conseiller en éthique concernant ses parts dans un club de golf-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et a trait à un terrain de golf. Elle porte sur l'avis du conseiller en éthique du gouvernement fédéral, selon lequel le premier ministre devra faire deux déclarations publiques concernant l'état de ses parts dans un terrain de golf déficitaire au Québec.

Des articles récents du National Post laissent entendre que le premier ministre n'a pas été transparent quant au respect de l'esprit du programme que son gouvernement a tenté de promouvoir concernant les conflits d'intérêts et l'éthique.

Selon le journal en question, M. Chrétien a vendu en 1993 sa participation de 25 p. 100 dans le terrain de golf de Grand-Mère à une entreprise dirigée par un promoteur immobilier de Toronto, Jonas Prince. Selon le contrat signé une semaine après les élections de 1993, l'entreprise de M. Prince devait faire trois versements au compte en fiducie de M. Chrétien pendant qu'il était en poste, mais le contrat a été annulé au début de 1996.

La propriété des parts de M. Chrétien dans le club de golf, qui valent plus de 200 000 $, était donc en suspens depuis trois ans, pendant que l'avocat du premier ministre tentait de négocier la vente des parts à un nouvel acheteur ou de les déposer au compte en fiducie du premier ministre.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il faire le point sur l'état des déclarations publiques que le conseiller en éthique a demandé au premier ministre de faire, et pourrait-il nous dire quand le conseiller en éthique devra faire rapport au Parlement?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, dans ce dossier, le premier ministre a observé toutes les lignes directrices qui s'imposaient. Je ne savais pas que le conseiller en éthique avait demandé au premier ministre de faire comme l'honorable sénateur vient de le mentionner. Je sais que le premier ministre a consulté le conseiller en éthique qui, à ce que je sache, approuve tout à fait la manière dont le premier ministre a agi.

Le sénateur Oliver: L'honorable leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire à qui le conseiller en éthique du Canada devrait rendre des comptes?

Le sénateur Graham: Mon honorable collègue connaît évidemment la réponse à sa question: c'est au premier ministre.

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

La défense nationale-L'acquisition d'un nouveau véhicule militaire

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 133 inscrite au Feuilleton au nom du sénateur Forrestall.

Les finances nationales-Le montant projeté de l'excédent budgétaire fédéral

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 138 inscrite au Feuilleton au nom du sénateur Forrestall.

La Défense nationale-Le véhicule devant remplacer les véhicules Iltis dans le parc automobile des Forces canadiennes

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 141 inscrite au Feuilleton au nom du sénateur Forrestall.

ORDRE DU JOUR

La Loi sur les mesures spéciales d'importation
La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, vous êtes-vous jamais demandé pourquoi certains pays, par exemple ceux de l'OCDE, Canada compris, ont connu une telle réussite économique au lendemain de la guerre, pourquoi des pays ont pris du retard tandis que d'autres faisaient un bond en avant? Se pourrait-il que ce soit parce que ces économies florissantes ont accepté l'application de règles du commerce, les principes de la primauté du droit, un commerce fondé sur des règles qui régissent les échanges et le règlement des différends? Chose certaine, c'est la détermination du Canada à établir des mécanismes indépendants de règlement des différends qui lui a permis d'adhérer à l'ALE et ensuite à l'ALENA. Nous tenons souvent pour acquis ce pilier de notre architecture commerciale sans le comprendre à fond. Ce sont les mécanismes de règlement des différends, les éléments transparents du dispositif de règlement, qui constituent la justification du projet de loi à l'étude, le C-35. Les producteurs, les importateurs et les investisseurs veulent tous des règles équitables et prévisibles ainsi que des mécanismes indépendants pour régler les différends. Le Canada dépend du commerce, et le commerce dépend de règles commerciales équitables.

Honorables sénateurs, le projet de loi propose des modifications pour améliorer le fonctionnement de la loi canadienne sur les droits antidumping et les droits compensateurs, c'est-à-dire la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Ces modifications donnent suite aux recommandations formulées dans le rapport que l'autre endroit a consacré au système des recours commerciaux. Le projet de loi contient en outre diverses modifications d'ordre administratif et de forme.

Dans l'ensemble, ces modifications raffineront les dispositions législatives commerciales en améliorant le processus d'enquête, en assurant une plus grande transparence et une procédure plus équitable et en permettant au système de mieux tenir compte des démarches des divers segments du milieu canadien des affaires.

La Loi sur les mesures spéciales d'importation fournit au gouvernement le cadre législatif qui lui permettra de frapper de droits compensateurs et andidumping les biens qui sont subventionnés ou qui font l'objet de dumping et qui causent des préjudices aux producteurs canadiens. Comme c'est aussi le cas pour le système de justice pénale et le système de droit civil, la primauté du droit ne saurait s'appliquer efficacement à notre système d'échanges commerciaux si aucun recours n'était prévu pour réparer les torts. S'il y a une loi, il y doit y avoir des voies de recours.

En tant que défenseurs des règles régissant le commerce international, il nous faut nous en tenir à ces règles. Les enquêtes que le Canada mène et les mesures qu'il prend à l'égard des droits antidumping et compensateurs doivent respecter les règles internationales établies par l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC.

Étant donné que les droits antidumping et compensateurs peuvent entraver l'accès de marchandises aux marchés de certains pays, l'OMC décrit d'une manière assez détaillée les conditions à satisfaire avant de pouvoir imposer de tels droits.

Pour ce qui est du système canadien, le ministre des Finances est responsable de la loi, et Revenu Canada ainsi que le Tribunal canadien du commerce extérieur se partagent la responsabilité des enquêtes aux termes de la loi. Revenu Canada applique les arrêtés sur les droits antidumping et compensateurs aux frontières.

Avant de s'occuper des éléments clés du projet de loi, je voudrais donner quelques renseignements généraux sur la Loi sur les mesures spéciales d'importation et sur l'examen très complet que l'autre endroit a fait de cette loi.

La Loi sur les mesures spéciales d'importation, qui a été adoptée en 1984, représentait une fusion et une modernisation des lois canadiennes sur les recours commerciaux. La nouvelle loi concrétisait également les droits et les obligations découlant des accords intervenus à l'issue du Tokyo Round sur les droits antidumping, les subventions et les droits compensateurs. Le Canada a été un ardent défenseur de la protection des entreprises nationales contre le dumping, la subvention des exportations et les droits compensateurs injustes.

Depuis son origine, quelques améliorations ont été apportées à la Loi sur les mesures spéciales d'importation en raison de la signature de l'Accord de libre-échange, de l'ALENA et d'autres accords multilatéraux. Cependant, la loi n'avait jamais été soumise à un examen complet visant à évaluer son efficacité et son équité. Pour cette raison, le ministre des Finances a demandé en 1996 aux comités permanents des finances et des affaires étrangères et du commerce extérieur de l'autre endroit de revoir conjointement la loi afin de déterminer si elle était encore adaptée aux besoins des entreprises canadiennes.

Deux sous-comités ont été formés pour entreprendre ce travail. Ils ont tenu de nombreuses audiences publiques et ont étudié autant la politique que les procédures associées à la loi. Ce travail a pu se faire avec une excellente collaboration entre les membres des sous-comités et un fort consensus s'est dégagé autour des principaux éléments du rapport.

En résumant le principal objectif du rapport, les sous-comités ont déclaré:

Il s'agissait donc pour nous de voir si cette législation sert toujours adéquatement à la fois ceux qui pâtissent des importations sous-évaluées ou subventionnées et ceux qui risquent d'être affectés par des droits antidumping ou compensateurs.

En bref, honorables sénateurs, ils ont cherché à savoir si l'équilibre atteint en 1984 convenait toujours à la situation économique des années 1990. Les sous-comités sont arrivés à la conclusion que la loi protégeait toujours les producteurs canadiens des préjudices tout en limitant les préjudices indirects dont peuvent être victimes les consommateurs ainsi que d'autres fabricants et importateurs canadiens.

Après cette évaluation générale, les sous-comités ont dressé la liste des dispositions de la loi qui pourraient être raffinées pour améliorer l'efficacité de la loi et mieux l'adapter aux besoins économiques du Canada.

Le gouvernement a réagi positivement au rapport des sous-comités et le projet de loi C-35 contient leurs recommandations.

Puisque le projet de loi est le fruit du premier examen complet de la loi, il contient aussi, je le répète, plusieurs modifications de nature technique et administrative visant à en clarifier certaines dispositions existantes.

Les changements clés énoncés dans le projet de loi sont: la rationalisation des fonctions d'enquête de Revenu Canada et du Tribunal canadien du commerce extérieur; l'amélioration de l'équité et de la transparence de la procédure par l'harmonisation de la façon dont Revenu Canada et le tribunal traitent la divulgation de renseignements confidentiels; l'établissement de nouvelles sanctions pour dissuader la divulgation non autorisée ou le mauvais usage de renseignements confidentiels fournis dans le cadre des enquêtes en vertu de la LMSI; permettre aux témoins experts de jouer un rôle bien plus efficace dans les enquêtes du tribunal; l'amélioration des dispositions permettant au sous-ministre du Revenu national d'accepter une proposition d'exportateurs de relever les prix à titre de solution de rechange à l'imposition de droits antidumping; l'exigence du cumul des risques de dumping et de subventionnement des marchandises importées au Canada à partir de plus d'un pays; et la clarification des conditions en vertu desquelles le tribunal peut étudier des questions d'intérêt public plus générales et de la vraie nature des recommandations que le tribunal peut faire.

(1540)

Les changements d'ordre administratif éclaircissent les dispositions actuelles de la Loi sur les mesures spéciales d'importation et de la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur afin de mieux tenir compte des pratiques en vigueur.

Honorables sénateurs, les discussions qui se sont déroulées lors de l'examen parlementaire de la Loi sur les mesures spéciales d'importation en 1996 ont fait état des changements survenus dans la structure de l'économie canadienne depuis l'entrée en vigueur de la loi, en 1984. Les modifications proposées dans le projet de loi C-35 feront en sorte que la Loi sur les mesures spéciales d'importation demeure un instrument de commerce dynamique, qui protège vraiment les producteurs canadiens ayant subi des dommages en raison du dumping ou du subventionnement d'importations, tout en réduisant au minimum les coûts que doivent régler d'autres producteurs et des consommateurs lorsque l'intérêt public l'exige.

Ces modifications permettront aussi de renforcer et de rationaliser le système canadien de recours commerciaux afin qu'il soit adapté au nouveau contexte économique et aux règles du commerce en évolution. Le projet de loi C-35 ne soulève pas la controverse, mais il joue un rôle essentiel au moment où nous poursuivons nos efforts en vue de moderniser les règles de commerce et de les rendre plus efficientes et plus efficaces.

Le projet de loi C-35 bénéficie d'un vaste appui au sein de l'industrie canadienne. En plus d'être équitable et efficace, le commerce à base de règles montre aussi aux démocraties en développement et aux économies en transition que le commerce équitable est à court et à long termes le meilleur commerce.

L'origine et l'évolution de la common law, de Coke à Mansfield, ont dans une large mesure été articulées autour des règles du commerce. La primauté du droit, qui a été le phare de l'évolution de la démocratie, est issue des règles de droit du commerce. Le présent projet de loi est un autre élément minime, mais néanmoins important, sur la voie de l'instauration d'un système de commerce mondial équitable. Je prie donc instamment les honorables sénateurs d'adopter cette mesure avec la célérité attentive et efficace qui caractérise le Sénat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Eyton, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada

Deuxième lecture-Poursuite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-43 portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je m'oppose à ce projet de loi en principe, pour bon nombre des raisons qui m'ont poussé, en novembre dernier, à voter et à m'exprimer contre le projet de loi C-29, portant création de l'Agence Parcs Canada.

Aux termes du projet de loi, Revenu Canada, actuellement un ministère fédéral comme tous les autres, deviendra une sorte d'organisme de service spécial. Les rapports entre ce nouvel organisme dont on propose la création, avec son président, son conseil de direction, son commissaire et son commissaire adjoint, d'une part, et le ministre, le gouvernement et le Parlement, d'autre part, seront forcément différents de ce qu'ils sont actuellement.

Les 44 000 employés de Revenu Canada doivent maintenant se joindre aux 20 000 employés de Parcs Canada, dans une sorte de contrée imaginaire, à moitié au sein du gouvernement et à moitié en dehors.

Notre collègue, le leader adjoint du gouvernement, qui a parrainé ce projet de loi au Sénat, a mentionné fièrement les associations de gens d'affaires et les associations professionnelles qui appuient ce projet de loi. J'ai pris la peine de lire les témoignages que leurs représentants ont présentés devant le comité de la Chambre des communes. Ils y donnaient et y donnent toujours leur appui. La plupart d'entre eux avaient été consultés lors de l'une ou de plusieurs longues séances de consultation menées par le gouvernement au sujet de ce projet de loi. Bon nombre d'entre eux avaient participé à la conception de la nouvelle agence. La plupart sont optimistes, estimant que les provinces donneront leur aval à la nouvelle agence et l'autoriseront à percevoir leurs impôts.

Est-ce Oscar Wilde qui a parlé du triomphe de l'espoir sur l'expérience? Il est loin d'être prouvé que les provinces souscriront à l'idée. Après des mois et des mois de palabres, il semble que tout ce que le gouvernement peut faire valoir, c'est que la Nouvelle-Écosse est sur le point de signer une entente en ce qui concerne sa Caisse d'indemnisation des accidents du travail. Cela n'empêche pas les témoins et les porte-parole du gouvernement de rester convaincus que les provinces approuveront la création de l'agence. Leur attitude n'est pas sans rappeler la réplique du film Le champ de rêves: «Si tu le construis, les gens viendront.»

Les arguments substantiels qui ont été avancés en faveur de ce projet de loi sont au nombre de deux. Premièrement, la nouvelle agence permettra de réduire les chevauchements et dédoublements du fait de la participation des provinces. Deuxièmement, la productivité et l'efficacité seront améliorées.

Même si les provinces adhèrent au principe et confient à Ottawa la perception des impôts, rien n'empêche Revenu Canada d'en faire autant dans l'état actuel des choses. Quant aux améliorations de productivité et d'efficacité, pourquoi ne peuvent-elles pas être réalisées au sein de la structure actuelle de Revenu Canada? Faut-il absolument couper Revenu Canada du gouvernement et de la fonction publique pour atteindre ces objectifs? La réponse est un «non» retentissant, si on s'en tient au peu de preuves présentées jusqu'ici par le gouvernement.

Tenons-nous en aux faits. Le gouvernement veut créer une nouvelle agence afin de soustraire Revenu Canada aux pénibles constraintes de la Loi sur la gestion des finances publiques, de la Commission de la fonction publique, de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, de la Loi sur les immeubles fédéraux, la Loi sur les travaux et services gouvernementaux et Dieu sait combien d'autres contraintes institutionnelles qui s'appliquent actuellement aux ministères. Revenu Canada veut échapper à ces contraintes, comme Parcs Canada s'est coupé en novembre des organismes qui le réglementaient et comme NAV CANADA, l'agence de navigation aérienne, l'avait fait auparavant.

Qu'en est-il ici? L'argument que j'avance a reçu une confirmation au comité de la Chambre des communes de la part d'un témoin dont le nom est familier à plusieurs collègues, M. Art Silverman. M. Silverman, un autre partisan du projet de loi, a comparu au nom de l'Association des comptables généraux agréés du Canada. Son nom est connu du fait que c'est l'ancien administrateur de la Chambre des communes et qu'il a déjà occupé les fonctions de sous-ministre au sein du gouvernement fédéral.

(1550)

Voici quelques extraits de ce que M. Silverman a dit en réponse à une question que lui avait posée un membre du comité:

Les changements mis de l'avant par Revenu Canada sont essentiellement des changements qui disent: nous ne pouvons pas travailler dans cet environnement; l'environnement de la fonction publique ne fonctionne pas pour nous, et en conséquence, nous devons trouver une solution.

M. Silverman a poursuivi:

Et la question est pourquoi? Qu'en est-il de tous les autres qui n'ont pas la possibilité de chercher une autre solution? Les employés qui sont susceptibles d'être touchés par le changement sont extrêmement nerveux [...]

La question demeure entière, pourquoi? Pourquoi cette solution est-elle la bonne? Mais c'est apparemment la seule solution offerte en ce moment.

La réponse de M. Silverman est la même que celle donnée par les ministres et les porte-parole de la fonction publique concernant ce projet de loi, c'est trop facile. Nous ne pouvons accepter cette réponse. Si les contraintes imposées par le Conseil du Trésor, la Loi sur la gestion des finances publiques, la Commission de la fonction publique, la Commission des relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur les immeubles fédéraux et les autres lois que j'ai mentionnées sont déraisonnables dans le contexte de notre démocratie parlementaire, examinons-les. Quel va être le prochain ministère qui va essayer de créer une agence distincte pour se soustraire aux contraintes que le Parlement, dans sa sagesse ou autre, a imposées à l'administration publique dans ce pays? C'est trop facile, nous ne pouvons pas permettre une telle chose.

Il semble y avoir un manque de volonté ou de capacité dans le système de changer ces exigences administratives qui sont aujourd'hui dépassées, à moins que les contraintes auxquelles je fais référence ne soient simplement gênantes et que la critique dont elles font l'objet ne puisse être justifiée dans le contexte de notre démocratie parlementaire. Quel que soit le cas, examinons-les. Il ne devrait pas être possible d'avoir recours à une opération hybride à l'écart du gouvernement et du Parlement. On ne devrait pas les laisser s'en sortir comme cela.

Honorables sénateurs, à mon avis, la responsabilité ministérielle de Revenu Canada en serait affaiblie. Tout comme dans le cas de Parcs Canada, le ministre sera en mesure de reconnaître et d'accepter la responsabilité publique de l'agence lorsqu'il lui conviendra de le faire et de garder ses distances lorsqu'il jugera bon de le faire.

Dans cette optique, ai-je besoin de rappeler la responsabilité de l'agence face aux frais d'utilisation? Ils vous diront maintenant, de façon tout à fait justifiée d'ailleurs, qu'ils devront continuer de respecter le même processus pour imposer des frais d'utilisation. Toutefois, honorables sénateurs, cet arrangement indépendant au chapitre des crédits parlementaires versés à l'agence sera tel que, lorsque le ministre des Finances ou l'un de ses collègues voudra rogner quelques dépenses, comme ils le font toujours, la tentation sera très grande de demander à Revenu Canada d'imposer de nouveaux frais d'utilisation à ses clients.

Nous sommes tous des «clients» de Revenu Canada, peut-être même des «intervenants», selon la terminologie à la mode.

La tentation sera grande de les autoriser à imposer de nouveaux frais d'utilisation. Les coûts supplémentaires ainsi engagés et les taxes déguisées sous le couvert de frais d'utilisation ne paraîtront pas dans les livres du ministre des Finances et ils n'auront jamais à être approuvés par le Parlement.

Pour ce qui est du Parlement, les règles sont respectées. Le plan d'entreprise sera déposé ainsi que les rapports annuels. À n'en pas douter, il y aura un énoncé de mission, et il sera déposé. J'y reviendrai. Un examen parlementaire sera effectué dans les cinq années suivant la création de l'agence, mais les liens entre le ministre responsable et l'agence seront plus ténus, et la capacité du Parlement d'obtenir qu'ils rendent des comptes en sera affaiblie.

Honorables sénateurs, à une certaine époque, un projet de loi de ce genre n'aurait pas survécu à un examen effectué par des ministres sensibles à la situation politique qu'il engendre, et surtout pas par un caucus conscient des prérogatives du Parlement auprès de l'administration publique. Toutefois, le Parlement, et surtout la Chambre des communes, est en train de devenir une coquille vide, une illusion dépourvue de substance.

Avant que je me rassoie, je veux faire une suggestion au sujet de ce projet de loi, si nous devons accepter qu'il sera inévitablement adopté. J'ai découvert, en le lisant à toutes les étapes, que le projet de loi qui a été adopté à la Chambre des communes à la deuxième lecture et qui a ensuite été renvoyé au comité prévoyait entre autres exigences que le siège de l'agence soit dans la région de la capitale nationale. Dans sa grande sagesse, le comité de la Chambre des communes a modifié cette disposition, qui dit maintenant que le siège de l'agence doit se trouver quelque part au Canada, tel que déterminé par le gouverneur en conseil.

Je le dis à l'honorable leader du gouvernement au Sénat, voici votre chance de faire quelque chose pour le Cap-Breton.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: Le Cap-Breton a toujours eu besoin d'emplois permanents non saisonniers, et il n'y a rien de plus permanent que la perception des impôts. J'avance très sérieusement l'idée que le déménagement du siège d'une agence comme celle-là serait une mesure très constructive. Vous donneriez directement au Cap-Breton les emplois que vous lui enlevez en fermant la Devco.

Les précédents ne manquent pas. Il y a quelques années, nous avons fermé la base aérienne de Summerside, qui était le pilier de l'économie de la ville. Mon voisin de pupitre, le sénateur Phillips, avait fait une proposition semblable, et le gouvernement Mulroney a installé le centre de la TPS à Summerside.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: J'ai toujours pensé que, pour honorer cette initiative, il faudrait appeler ce centre Orville Phillips GST Centre-Centre TPS Orville Phillips.

Je ne suis pas sûr que mon collègue tienne à ce que son nom soit aussi étroitement associé à la TPS, mais il s'agit d'une initiative dans laquelle il a joué un rôle de premier plan et qui a placé 700 bons emplois à Summerside.

À notre époque de haute technologie en communications, peu importe où se trouve le siège d'un organisme. Je le dis à mes collègues d'en face, s'il faut adopter le projet de loi tel quel et si vous créez cette agence, profitez de l'amendement qui a été apporté au comité des Communes et installez le siège de l'agence au Cap-Breton.

(1600)

L'honorable David Tkachuk: J'ai une question à poser au sénateur. Dans l'Ouest, nous avions l'habitude de penser que tout l'argent s'en allait vers l'Est. Cependant, nous ne pensions pas qu'il se rendrait aussi loin dans l'Est, sénateur.

En ce qui concerne les frais d'usager, pour quels services offerts par Revenu Canada faudrait-il payer ces frais?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, comme vous le savez, Revenu Canada perçoit des impôts, des droits de douane et ainsi de suite. Vous pourrez peut-être avoir le grand plaisir de lui payer des frais d'usager lorsque vous traverserez une frontière ou présenterez une déclaration à quelque fin de que soit. Revenu Canada gère également pour le compte d'un certain nombre de ministères fédéraux des avantages sur lesquels il peut percevoir des frais d'usager. Je ne sais pas exactement comment cela fonctionnera, mais je crois qu'il est inutile de vous assurer, puisque vous êtes une personne d'expérience, que l'imagination fertile des conseillers du gouvernement ne défaillira pas lorsqu'il s'agira de trouver des moyens d'imposer des frais d'usager pour leurs «services».

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

La Loi sur les sociétés d'assurances

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion du sénateur Kroft, appuyée par le sénateur Moore, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur les sociétés d'assurances.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, avant de commenter le projet de loi lui-même, je tiens à parler de certains événements qui le concernent et qui se sont produits le 10 décembre, soit le jour où le Sénat a ajourné ses travaux pour le congé de Noël. Je le fais pour un certain nombre de raisons, dont la moindre n'est pas de réfuter catégoriquement une déclaration qu'a faite le président du comité sénatorial des banques voulant que ce soit ma faute si le Sénat n'avait pas adopté le projet de loi C-59 ce jour-là.

Jusqu'à 9 heures du matin, le 10 décembre, personne de notre côté ne savait quoi que ce soit au sujet du projet de loi C-59 si ce n'est qu'il avait été lu une première fois à la Chambre des communes le 30 novembre. Tout à coup, mon bureau et ceux d'un certain nombre de mes collègues ont commencé à recevoir des appels téléphoniques de ministériels et de leurs collaborateurs de même que de directeurs de compagnies d'assurance-vie et de leurs représentants, nous exhortant tous à adopter promptement le projet de loi C-59 avant l'ajournement ce jour-là.

Peu importait que nous n'ayons pas encore lu le projet de loi ni reçu aucune note préparatoire du gouvernement ni des compagnies d'assurance-vie. Peu importait que le projet de loi ne figurât même pas sur la liste des projets de loi à adopter avant la fin de l'année établie par le leader du gouvernement.

En fait, lorsque la présidence a demandé, après la première lecture, quand le projet de loi serait lu une deuxième fois, le leader adjoint du gouvernement a répondu: «dans deux jours». Aucun sénateur ni aucun membre du comité des banques, y compris le président, n'ont demandé que nous le lisions tout de suite pour la deuxième fois. L'urgence exprimée à l'extérieur du Sénat par le gouvernement a été complètement ignorée au Sénat par ses représentants.

Sans égard pour les responsabilités que nous devons assumer au Sénat, on nous a dit maintes fois que tous les partis représentés à la Chambre des communes avaient convenu d'adopter le projet de loi C-59 en une seule séance et que le Sénat devrait simplement en faire autant. Lorsque certains ont signalé que, si le Sénat avait agi ainsi par le passé, de nombreuses mesures législatives boiteuses et même controversées auraient été adoptées, leurs interlocuteurs se sont montrés un peu agacés, pour ne pas dire plus, par cette petite leçon d'histoire qui leur rappelait le rôle du Sénat.

En après-midi, le personnel de mon bureau a reçu un appel d'un journaliste du Globe and Mail qui voulait savoir comment je réagissais aux propos du sénateur Kirby qui avait déclaré que, malgré le fait que tous les députés conservateurs siégeant au comité des banques étaient en faveur du projet de loi, j'en retardais l'adoption. Trois de nos députés qui siégeaient à ce comité étaient présents au Sénat à ce moment-là et chacun d'eux a nié avoir connaissance du projet de loi ou même en posséder une copie. Ils ont avoué que les députés conservateurs avaient appuyé à l'unanimité le concept de la démutualisation chaque fois que la question avait été abordée au comité, appui qui a été réitéré tout récemment dans l'analyse qu'a faite le comité du rapport du groupe de travail MacKay. Toutefois, cela ne voulait pas dire qu'ils approuvaient, sans l'avoir vu, un projet de loi visant à mettre en oeuvre ce concept.

J'ai alors demandé au sénateur Tkachuk, vice-président du comité des banques, de téléphoner au journaliste du Globe and Mail et de tirer les choses au clair. Je vais lire la partie pertinente de l'article qui a ensuite été publié le lendemain. L'article de John Partridge a pour titre «Le projet de loi sur les assureurs bloqué au Sénat». En voici le texte:

Le projet de loi n'a été présenté à la Chambre des communes que le 30 novembre, mais les quatre partis d'opposition ont accepté qu'il soit examiné rapidement et renvoyé au Sénat hier matin.

Le sénateur libéral Michael Kirby, président du comité sénatorial des banques, a dit que tous les membres conservateurs du comité avaient accepté d'adopter rapidement le projet de loi. Le chef de l'opposition au Sénat, le conservateur John Lynch-Staunton, a toutefois refusé, de dire M. Kirby. «C'est extrêmement regrettable.»

Il a été impossible de parler à M. Lynch-Staunton.

Le vice-président du comité, le sénateur conservateur David Tkachuk, a toutefois nié que les membres du comité s'étaient entendus pour adopter le projet de loi...

... à la vapeur...

... en une journée. Il a blâmé les libéraux, affirmant qu'ils avaient «mal géré» le projet de loi sur la démutualisation et que, s'ils l'avaient présenté plus tôt, le Sénat aurait pu l'étudier dans les délais souhaités.

Cela étant dit, comme nous l'avons souvent répété de ce côté-ci, notamment lorsque nous étions majoritaires après les élections de 1993, on ne saurait ignorer la volonté de la Chambre des élus. Sur les centaines d'initiatives ministérielles qui ont été inscrites à notre Feuilleton depuis, il n'y en a que deux dont nous avons délibérément empêché l'adoption parce que, de l'avis de bon nombre et non pas seulement de l'avis du Sénat, elles allaient clairement à l'encontre de la Constitution. On a retardé l'adoption de nombreux autres projets de loi, on a proposé des améliorations ou des amendements à leur endroit, mais je le répète par respect pour les représentants élus, au bout du compte, aucun n'a été rejeté.

Dans son excellent exposé en faveur du projet de loi C-59, le sénateur Kroft a souligné que le projet de loi avait été adopté rapidement à la Chambre des communes, avec l'assentiment de tous les partis. Habituellement, les débats de la Chambre et les délibérations de ses comités sont utiles si l'on veut se faire une meilleure idée du projet de loi proposé. Compte tenu de l'unanimité inhabituelle dont le projet de loi C-59 a fait l'objet, j'étais donc impatient de consulter les délibérations de la Chambre des communes à ce sujet.

Le sénateur Kroft a raison à moitié. Une étude expéditive, c'est une étude à la fois rapide et efficace. Dans son étude du projet de loi C-59, la Chambre des communes a sacrifié l'efficacité à la rapidité. L'étude au complet se trouve à la page 11129 du hansard du 10 décembre 1998 des Communes. Les pages de cette publication sont divisées en deux colonnes, chacune mesurant 21 centimètres et demi ou 8 pouces et demi sur 9 centimètres ou 3 pouces et demi. L'espace total occupé par les délibérations sur le projet de loi C-59, y compris le titre, est de 8 centimètres et quart, ou 3 pouces et quart, sur le sens de la longueur, ce qui donne moins de la moitié d'une colonne. Le débat peut se résumer comme suit: le leader du gouvernement informe la présidence qu'il y a unanimité pour que soit adoptée sans discussion une motion portant «que le projet de loi C-59 soit maintenant adopté à l'étape du rapport, qu'il soit maintenant lu pour les deuxième et troisième fois et adopté».

La présidence demande alors le consentement unanime. «D'accord» est la réponse. Le Président demande ensuite si la motion est adoptée. «D'accord», répètent des voix. Et voilà. Il n'y a eu ni déclaration ministérielle, ni réponse de l'opposition officielle, ni observations de l'un ou l'autre parti, ni audiences de comité, ni rapport, ni étude en comité plénier, ni témoins. En fait, il n'y a pas eu de débat, outre le mot «d'accord» répété deux fois par «des voix». Honorables sénateurs, quant au nombre de sénateurs compris dans «des voix», nul ne le sait malheureusement, au grand dam de ceux qui s'intéressent tellement à la présence des sénateurs.

Je n'ai eu connaissance d'aucun autre projet de loi ministériel, y compris les projets de loi de mesures d'urgence, du moins depuis mon arrivée au Sénat, ayant été adoptés de façon aussi extraordinairement rapide.

(1610)

On pourrait en conclure que le projet de loi C-59 a été adopté de la sorte parce que c'est une mesure législative toute simple ou parce qu'il était urgent qu'il soit promulgué avant telle date. Or, tel n'est pas le cas. Le projet de loi C-59 consiste en une série de modifications apportées à la Loi sur les sociétés d'assurances, et une seule lecture ne permet pas d'en dégager l'objet et les conséquences, tant et si bien qu'il faut modifier la loi pour en comprendre la portée. Il n'y a nulle trace d'échéance à respecter dans le projet de loi. Bien que l'autre Chambre ne se soit pas donné la peine d'y jeter un coup d'oeil, encore moins de chercher des explications qui pourraient nous guider dans nos délibérations, j'ai bon espoir que nous ne manquerons pas ainsi à nos devoirs.

Comme le sénateur Kroft l'a fait remarquer hier, le projet de loi touche plus de 2 millions de Canadiens qui, en acceptant la démutualisation, se verront offrir quelque 10 milliards de dollars en actions et en espèces. De plus, des millions des souscripteurs à l'extérieur du Canada auront qualité pour voter la modification de la structure de la société d'assurance-vie dont ils détiennent une police et pour en tirer ensuite des avantages financiers.

À ceux qui prétendent que le Sénat devrait suivre l'exemple donné par l'autre Chambre en expédiant l'étude du projet de loi C-59, je dirai ceci: bien que nous divergions d'opinion sur bien des points, nous partageons certains principes dont celui qui veut que toute mesure législative proposée doit faire l'objet d'un examen approfondi. Si le Sénat avait agi autrement, bien des lois passablement contestables auraient été adoptées par le Parlement, surtout depuis 1993, époque où l'opposition officielle aux Communes, plutôt que d'agir comme un gouvernement en attente - son rôle historique dans un système parlementaire -, s'est bornée, pendant son mandat, à poursuivre sa politique de démantèlement de la fédération, à l'instar du gouvernement actuel qui insiste sur le mécontentement régional, réel ou imaginé.

Une fois de plus, on nous demande de jouer doublement notre rôle par suite de la négligence de l'autre Chambre. Nous devons à la fois adopter un projet de loi sans l'apport des Communes et offrir un deuxième objectif, notre rôle fondamental. Bien des députés seraient outragés de constater que nous nous substituons à eux en tant que parlementaires. Il ne fait aucun doute que les invectives habituelles qui servent à masquer leur manquement à leur devoir fuseraient de partout.

Pour ce qui est du projet de loi C-59, nous appuyons évidemment la démutualisation et nous croyons que les modifications proposées accorderaient aux souscripteurs une entière protection et une pleine valeur, s'ils décidaient de transformer leur société mutuelle en société avec actions. Cela peut seulement être confirmé au moyen d'audiences de comité, ce qui suppose, entre autres, les témoignages du ministre des Finances, du surintendant des institutions financières et des cadres supérieurs des quatre principales compagnies d'assurances touchées par les modifications. Il faudrait aussi inviter à comparaître les représentants des souscripteurs.

Incidemment, il s'agit encore d'un projet de loi dont la mise en application est soumise à des règlements, pratique de plus en plus fréquente qui préoccupe plusieurs sénateurs. La pratique est peut-être justifiée dans ce cas-ci, s'il est possible de montrer que le processus de démutualisation, une fois accepté, est assujetti à des mesures techniques non controversées d'une nature purement administrative.

Permettez-moi de citer un article du projet de loi qui exige certainement des explications:

(4) Le paragraphe 237(3) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

(3) Les règlements pris en vertu du paragraphe (2) peuvent autoriser le surintendant à exempter une société, aux conditions qu'il estime indiquées, des exigences de tout ou partie de ceux-ci.

Il est bien possible que cela se rapporte à des questions de routine, voire même sans importance, mais comment pouvons-nous le savoir à moins de poser la question à ceux qui sont favorables au projet de loi? Le comité voudra peut-être examiner un amendement exigeant de déposer les règlements devant les deux Chambres avant qu'ils n'entrent en vigueur. Le surintendant des institutions financières, à qui le projet de loi donne une grande latitude, devrait certainement être tenu de faire rapport annuellement sur les mesures qu'il a prises en vertu du projet de loi C-59.

Il y a aussi une disposition stipulant que les dirigeants n'ont pas droit à des actions ou à des options de souscription à des actions avant qu'une année se soit écoulée après l'émission d'actions dans une bourse canadienne. Je me demande pourquoi, car, sauf erreur, cette restriction ne figurait dans aucun projet de loi autorisant la privatisation de sociétés d'État, comme le CN. Pourquoi l'introduire en l'occurrence? Quoi qu'il en soit, cela veut-il dire que les administrateurs qui sont détenteurs de polices ne pourront pas obtenir quelque avantage que ce soit de la démutualisation en même temps que les autres détenteurs?

D'après la mesure à l'étude, nous savons que les détenteurs de polices auront le droit de voter sur la proposition, mais chaque action qui sera distribuée s'accompagnera-t-elle d'un droit de vote? Les détenteurs de police seront-ils tous traités également et équitablement? On laisse au surintendant le soin de déterminer l'aspect équité. Quel critère appliquera-t-on pour déterminer que la proposition de démutualisation est équitable?

Il est aussi important de savoir comment la démutualisation au Canada sera reçue par les organismes de réglementation des États-Unis, particulièrement dans l'État du Michigan, qui est l'État où les compagnies d'assurances les plus susceptibles de se démutualiser se sont prévalu de leur droit d'entrée aux États-Unis. Il serait certainement indiqué d'inviter les autorités responsables du Michigan à comparaître devant le comité des banques.

Finalement, il y a les inévitables conséquences fiscales, particulièrement pour ceux qui touchent des prestations déterminées en fonction du revenu et décident de vendre leurs actions. Les profits seront considérés comme étant des revenus et, à moins qu'une exemption ne soit accordée dans la loi, cela pourrait réduire leurs prestations.

Honorables sénateurs, notre tâche aurait été beaucoup plus facile si l'autre endroit avait étudié avec sérieux le projet de loi C-59 plutôt que d'en hâter l'adoption, les mêmes paroles étant répétées à deux reprises en moins de deux minutes. Compte tenu de toutes les critiques dirigées contre les sénateurs, il est ironique de voir que c'est la Chambre nommée qui, encore une fois, doit faire l'étude approfondie d'un important projet de loi parce que, en l'occurrence, les élus ont sans doute jugé plus important de respecter leurs projets de voyage plutôt que de consacrer du temps à protéger les intérêts de deux millions de Canadiens. Le Sénat s'occupera de protéger ces Canadiens, ici et en comité. Tout grognement venant de l'autre endroit ne ferait que confirmer qu'au moins une des deux Chambres du Parlement respecte les responsabilités qui lui sont dévolues par la Constitution.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots à ce sujet. Je crois que le projet de loi C-59 sera renvoyé au comité. Comme le sénateur Lynch-Staunton, j'espère que ce projet de loi sera étudié et débattu à fond par le comité des banques. J'espère qu'il sera étudié avec toute l'application que les deux Chambres du Parlement doivent mettre dans l'étude de tous les projets de loi.

Je tiens également à ce qu'il soit bien clair que toutes les négociations sur le projet de loi C-59 qui ont eu lieu entre les chefs des deux côtés du Sénat se sont déroulées de façon tout à fait civilisée. Aucun côté n'a voulu sciemment retarder l'étude du projet de loi.

À mon avis, les rapports des médias sont extrêmement déplorables. J'espère que les rapports que j'entretiens avec le chef adjoint de l'opposition ne seront pas compromis parce que nous avons des rapports très cordiaux. J'espère qu'ils le demeureront.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-59. C'est un projet de loi assez simple. Il a pour objet de modifier la Loi sur les sociétés d'assurances afin de permettre aux mutuelles d'assurance de se constituer en sociétés à actions. Le projet de loi ne compte que 10 articles. Ils comprennent, entre autres, des modifications établissant la manière dont les mutuelles demanderont au ministre des Finances la permission de se convertir; l'obligation de tenir une réunion spéciale des souscripteurs qui devront se prononcer par vote sur toute proposition de démutualisation; et des directives sur le rôle et les responsabilités du Bureau du surintendant des institutions financières, qui devra s'assurer de l'honnêteté et de la transparence des conversions. Par ailleurs, le projet de loi limite le nombre d'actions qu'une seule personne peut détenir dans une société convertie. Il interdit aux administrateurs, dirigeants et employés de bénéficier de la démutualisation.

Au premier abord, il semble que ce projet de loi ait l'appui de quasiment tout le monde. Même le NPD a dit qu'il était d'accord. Fait peu surprenant, les grosses compagnies d'assurances sont en faveur du projet de loi. Le président de la Manufacturers Life Insurance Company est allé jusqu'à dire qu'il n'avait trouvé personne qui était opposé à la démutualisation. Du fait de cette apparente unanimité, nous, au Sénat, sommes censés donner notre accord au projet de loi sans poser de questions et laisser faire les compagnies d'assurances.

(1620)

Je ne voudrais pas décevoir qui que ce soit, mais je n'aime pas beaucoup l'idée de l'approbation à l'aveuglette, encore moins lorsque les groupes de pression tentent de nous forcer à le faire. Ils l'ont fait avant les fêtes avec ce projet de loi, et ils le font encore dans ce cas particulier. À mon avis, si cette mesure est aussi bonne et avantageuse que les partisans voudraient bien nous le faire croire, ils ne devraient donc pas hésiter à nous permettre de l'examiner de près.

Il y a un certain nombre de questions que j'aimerais poser, et je pense qu'il serait important qu'elles le soient avant de passer au vote final. Les compagnies d'assurances nous disent que ce projet de loi est très important pour elles. Elles parlent des pressions de plus en plus fortes de la mondialisation et de leurs besoins face à de nouvelles sources de capitaux propres plus importantes. Pour nous séduire, elles nous parlent de la création de 10 000 à 12 000 emplois au cours des 18 premiers mois suivant le retrait de la forme mutuelle et elles prétendent que les recettes fiscales s'accroîtront de plus d'un milliard de dollars.

Au cas où cela ne suffirait pas à attirer votre attention, elles ajoutent que le retrait de la forme mutuelle entraînera le plus important décaissement de l'histoire du Canada, 10 milliards de dollars étant versés à 2 millions de personnes, soit des bénéfices inattendus d'environ 5 000 $ par personne. Puis nous vient l'argument massue, encore une fois présenté par le président de Manuvie qui dit:

Je ne peux m'imaginer que des politiciens veuillent s'immiscer entre les membres du public et tout l'argent auquel ils ont droit.

Je ne veux certes pas que l'on m'accuse d'empêcher les Canadiens d'avoir accès à leur argent. Je suis sûr qu'aucun d'entre nous ne voudrait se retrouver dans cette situation. Toutefois, je crois que nous nous devons d'étudier attentivement ce projet de loi et de faire des interpellations pertinentes. Il est de notre devoir de veiller à ce qu'il soit le meilleur possible et à ce qu'il ne porte pas indûment préjudice aux intérêts des personnes qui seraient le plus affectées par son adoption. J'entends par là les titulaires de polices des quatre compagnies qui veulent cesser d'être des mutuelles. Après tout, ces personnes sont, du moins jusqu'à ce que cette mesure ait été adoptée, les propriétaires de ces compagnies.

Pendant la fin de semaine, j'ai lu le compte rendu du témoignage fait en décembre dernier par le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales devant le comité des finances de l'autre Chambre. Je dois reconnaître que j'ai été quelque peu étonné de sa prestation. J'ai été frappé par la nature superficielle de bon nombre de ses commentaires. On aurait dit qu'il parlait simplement pour la forme. À titre d'exemple, on lui a demandé pourquoi les compagnies d'assurances tiennent tant à faire adopter ce projet de loi par le Parlement. Il a répondu que c'est parce qu'elles ont «hâte d'amorcer le XXIe siècle». Elles veulent être concurrentielles à l'échelle mondiale et effectuer des fusions. Un peu plus loin, invoquant le fait qu'il s'agit d'une excellente nouvelle, il s'est demandé pourquoi attendre. Pourquoi, en effet?

Le secrétaire d'État a prétendu également que les titulaires de polices sont en faveur du changement, de sorte que les compagnies subissent des pressions en vue d'aller de l'avant dans ce dossier. Lorsque son bluff a été relevé et qu'on lui a demandé des chiffres concrets, il n'a pas été en mesure d'en fournir. Il a uniquement pu signaler quelques activités d'information publique qui avaient été organisées par les compagnies. Enfin, on lui a demandé ce qu'obtiendraient les titulaires de polices s'ils devenaient des actionnaires, outre quelques actions. Il a répondu à peu près ce qui suit: peut-être seront-ils plus efficients, de sorte que les gens pourront obtenir de l'assurance à meilleur compte.

Je ne veux pas être trop sévère envers le secrétaire d'État. Il passait peut-être une mauvaise journée ou il était peut-être simplement fatigué de parler du projet de loi. Néanmoins, ses remarques ne m'ont pas vraiment convaincu que cette mesure législative a été suffisamment débattue.

Je tiens à dire d'abord et avant tout que je ne suis pas contre la démutualisation. Certaines de nos sociétés mutuelles d'assurance-vie étaient des sociétés à capital-actions auparavant, alors je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas le devenir de nouveau. Toutefois, on a laissé entendre que le changement se ferait sans heurts. Je ne suis pas d'accord. Je ne peux pas croire que cela ne causera aucun problème, aucun inconvénient, et que nous devrions simplement adopter le projet de loi.

Ce genre de changement coûte cher. Les sociétés auront besoin des conseils de spécialistes des services de banque d'investissement, d'avocats, de comptables et d'actuaires. Cela leur coûtera cher. Ce genre de changement prend aussi du temps, du temps pendant lequel la direction ne pourra pas concentrer son attention sur les intérêts des titulaires de polices.

Il y a aussi la possibilité de procès coûteux. Des titulaires de polices mécontents pourraient intenter des poursuites concernant un certain nombre de questions, allant de qui est admissible à recevoir de l'argent à comment l'argent sera divisé ou pourquoi certaines polices valent plus cher que d'autres. Ce sont tous là des risques évidents que prendront les gestionnaires d'assurances en devenant des entrepreneurs. Ils commettront des erreurs, et ces erreurs coûteront de l'argent.

Il y a aussi le conflit d'intérêts qui se créera entre les demandes des actionnaires qui veulent un bon rendement du capital investi et celles des titulaires de polices qui veulent la sécurité. À mon avis, cela pourrait être la question la plus épineuse liée à la démutualisation, et, si ce n'est pas cela, il y a aussi toute la question de l'imposition.

Pour des raisons connues de lui seul, le gouvernement a décidé de n'offrir aucun allégement fiscal spécial aux personnes qui recevront des prestations consécutives à la démutualisation des compagnies d'assurances. Par exemple, une personne qui reçoit des prestations sous forme d'actions et les vend devra payer l'impôt sur les gains en capital et ajouter 75 p. 100 du prix de vente à son revenu imposable. Par exemple, une personne qui recevrait des actions d'une valeur de 5 000 $ et les vendrait après qu'elles aient doublé de valeur devrait déclarer un revenu additionnel de 7 500 $ pour l'année d'imposition. Deux choses risquent alors de se produire. Premièrement, cette personne pourrait se retrouver dans une tranche d'imposition plus élevée et, deuxièmement, l'augmentation de son revenu pourrait donner lieu à l'application des dispositions de récupération applicables au Supplément de revenu garanti, à la Sécurité de la vieillesse, au crédit d'impôt pour enfants et à toute autre prestation fondée sur le revenu qui lui serait versée. On sait que dans certains cas, le taux de récupération peut atteindre 50 p. 100.

Les personnes qui opteraient pour l'argent comptant plutôt que pour des actions ou encore pour une bonification de police se retrouveraient dans la même situation. Le gouvernement traiterait leurs prestations comme des dividendes de sociétés ordinaires provenant d'une société canadienne et les assujettirait à l'impôt applicable. Comme dans le cas de la vente d'actions, ces personnes pourraient se retrouver dans une tranche d'imposition plus élevée, ce qui pourrait enclencher tous les mécanismes de récupération dont je viens de parler, à l'exception du Supplément de revenu garanti.

Dans l'un et l'autre cas, les projets de planification fiscale et financière de ces personne risquent d'être affectés. Je me hasarderai même à dire que beaucoup de ces personnes devront dépenser encore plus d'argent pour s'assurer les services d'un comptable ou devront avoir recours à une entreprise de préparation des déclarations d'impôt pour s'assurer que leur déclaration d'impôt est adéquate.

Comme si cela ne suffisait pas, le gouvernement vient nous dire que ses fonctionnaires ne savent pas encore quels effets la démutualisation aura sur les programmes provinciaux dont les prestations sont fondées sur le revenu, si bien que les personnes qui recevront des prestations risquent d'écoper une seconde fois.

Honorables sénateurs, nous avons ici un problème en puissance. De nombreux Canadiens utiliseront ces avantages de façon inconsidérée, et cela parce qu'ils auront été mal informés des conséquences. Ils sous-estimeront les répercussions fiscales, par exemple, ou, pire encore, en ignoreront l'existence.

Aucun d'entre nous, pas plus que le gouvernement ou l'industrie, et moi-même encore moins, ne connaît pleinement les répercussions fiscales de ce projet de loi. Nous ne savons pas, par exemple, combien de Canadiens verront leur impôt augmenter considérablement à cause de l'argent ou des prestations qu'ils auront reçus. D'après les chiffres que j'ai vus, leur nombre pourrait osciller entre 200 000 et 100 000. Si on coupe la poire en deux, c'est 150 000 personnes qui risquent d'avoir une mauvaise surprise à cause de ce projet de loi ou, ce qui est plus exact, parce qu'elles en ignoreront les répercussions. Le nombre de ces personnes pourrait d'ailleurs être encore plus élevé.

Le mois dernier, dans le Globe and Mail, on a pu lire un article sur la connaissance, dans la population, du phénomène de la démutualisation. Les grandes sociétés d'assurances, celles-là même qui exercent des pressions pour l'adoption de ce projet de loi, avaient commandé une étude d'opinion publique sur la question. Les résultats montraient que 45 p. 100 des détenteurs de polices contactés n'avaient pas entendu parler du processus de démutualisation. C'est près de la moitié. Malgré tout, elles veulent que nous allions de l'avant et que nous adoptions le projet de loi.

Les sociétés d'assurances nous disent qu'elles ont fait un effort pour informer leurs clients. Elles ont créé, sur Internet, des pages Web donnant de l'information sur le processus de démutualisation, et elles ont encouragé leurs clients à communiquer avec elles s'ils avaient des questions. On me dit toutefois que le problème tient à ce que l'information contenue dans ces pages ne présente que le beau côté des choses. Ce n'est pas très utile pour les gens qui veulent prendre une décision éclairée.

Les sociétés ont aussi tenu des assemblées publiques, comme je le disais il y a un moment. J'ai cru comprendre qu'il y avait même eu un peu de publicité, mais les sénateurs doivent se demander, compte tenu des résultats de sondage que je viens de leur communiquer, si cette publicité a été bien efficace. Après tout, combien de personnes âgées - ou même quel pourcentage de la population générale - naviguent sur Internet pour trouver les pages Web des compagnies d'assurances?

Ce serait intéressant de savoir combien de ces deux millions de détenteurs de polices ont réellement été atteints par ces tentatives. Je serais curieux de voir le type de renseignements qu'ils ont reçus et de vérifier s'ils les ont bien compris. Selon le projet de loi dont nous sommes saisis, les entreprises souhaitant procéder à une démutualisation devront envoyer aux souscripteurs admissibles suffisamment de renseignements pour leur permettre de porter ce qu'on appelle un «jugement éclairé» sur le plan envisagé. Cependant, on ne précise pas le type de renseignements dont il est question. C'est là aussi une question qu'on devrait examiner plus en profondeur avant d'adopter ce projet de loi en dernière lecture. Il est tout simplement inacceptable que 2 millions de Canadiens se lancent aveuglément dans cette situation sans être bien informés des conséquences possibles.

Honorables sénateurs, on parle beaucoup de l'importance des souscripteurs dans tout le processus. Les souscripteurs doivent être les arbitres finaux du plan de démutualisation. Ils sont censés être maîtres de leur destin.

Je tiens à dire que je trouve ces affirmations sinon fallacieuses, du moins insincères au mieux. La démutualisation est et a toujours été menée par la direction. Il suffit de parler à n'importe quel cadre supérieur d'une société d'assurances ou de lire n'importe quel article sur la question pour le confirmer. Tout le monde parle du contrôle exercé par les souscripteurs dans des sociétés mutuelles, mais la logique seule nous dit que ce n'est rien de plus qu'une belle fiction car, en réalité, la direction exerce le véritable contrôle.

Je le précise car, jusqu'à maintenant, je n'ai vu aucune indication quant aux exigences reliées au vote. Quel est le nombre minimum de souscripteurs nécessaire pour qu'un vote soit considéré comme légitime? Qui décidera de ce chiffre? Est-ce que ce sera la direction ou un organisme indépendant?

Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a déclaré avant Noël que lors de la démutualisation de la société Prudential, aux États-Unis, à peine 10 p. 100 des souscripteurs avaient dû voter. J'ai du mal à appeler cela un vote représentatif ou légitime. Au Canada, on laisse entendre que deux tiers des votes exprimés constitueraient un chiffre acceptable. Cela ne me semble guère mieux. Serait-il crédible que deux tiers de quelques milliers de votes sur une possibilité de deux millions suffisent? Les ministériels pourraient peut-être nous éclairer là-dessus.

Je voudrais m'arrêter sur un dernier point, à savoir ce que je vais appeler, faute de mieux, le «sort» des souscripteurs qui devront se prononcer sur la démutualisation. Je sais que cela dépasse quelque peu la portée de ce projet de loi, mais je vous demande de bien vouloir faire preuve d'indulgence, étant donné que cela vient compléter la position que je défends ici aujourd'hui.

Lorsque la compagnie d'assurance-vie Sun Life a été créée, elle s'occupait entièrement d'assurance-vie. Aujourd'hui, si on fait le compte de toutes les différentes sortes d'assurances individuelles et collectives que vend la compagnie, l'assurance-vie ne représente que 13 p. 100 de ses activités. Le reste, 87 p. 100, est consacré à la gestion de placements, à l'épargne-retraite, aux fonds communs de placement et ainsi de suite. Bien que je n'en sois pas certain, je présume que les autres sociétés d'assurances sont logées à la même enseigne.

Au sein des sociétés mutuelles d'assurances, les souscripteurs occupent une position privilégiée. Ce privilège repose sur le fait que c'est leur argent, sous forme de primes annuelles, qui rapporte le gros du revenu en capital de la société d'assurances. Cependant, cette situation est sur le point de changer. La démutualisation ouvrira la porte à un nombre incalculable de nouveaux propriétaires à participation, sous forme d'actionnaires. Lorsque cela se produira, il y aura un rajustement rapide du statu quo, et ce rajustement se réduira essentiellement à une simple question: en cas de conflit direct entre les souscripteurs et les actionnaires, quels droits l'emporteront, ceux des premiers ou ceux des seconds?

Honorables sénateurs, la réponse à cette question est évidente pour moi, et je suis sûr qu'elle l'est pour vous. En fin de compte, les chiffres parleront. Personnellement, je n'y vois aucun problème, mais je pense qu'au Sénat, nous avons un rôle important à remplir. Ce rôle ne consiste pas à approuver des projets de loi sans discussion. Si c'était le cas, nous pourrions aussi bien rentrer chez nous. Dans ce cas-ci, notre travail, du moins en partie, est de rechercher, dans les limites du projet de loi, l'intérêt des souscripteurs visés. Nous devons faire de notre mieux pour que ces gens soient traités d'une manière équitable et transparente. Nous devrions donc prendre le temps nécessaire pour étudier correctement ce projet de loi, même s'il semble faire l'affaire de tout le monde. Nous devons résister à ceux qui nous pressent en disant que la mesure doit être adoptée d'ici telle date. Rome ne s'est pas bâtie en un jour. Les compagnies d'assurances ne feront pas faillite si le projet de loi n'est pas adopté demain ou après-demain. Espérons que le gouvernement en conviendra, pour que nous puissions accorder à ce projet de loi l'attention qu'il mérite.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie d'abord madame le leader adjoint du gouvernement, qui a aidé à rectifier les faits. Elle a parfaitement raison quand elle décrit l'approche à adopter. Nous avons convenu avec elle que le Sénat doit accorder aux projets de loi qui lui sont renvoyés l'étude attentive qu'ils méritent. C'est d'ailleurs le principe que nous avons observé depuis que nous sommes ici.

Avant Noël, honorables sénateurs, il était bien entendu que c'était ce principe qui s'appliquerait. Nous savions que certains milieux qui souhaitaient une étude accélérée du projet de loi exerçaient des pressions à cet égard.

Dans l'intervention qu'il a faite cet après-midi, le chef de l'opposition au Sénat a signalé l'attention honteuse qu'on a accordée à l'autre endroit à cette mesure législative sérieuse, dont le sénateur Oliver vient de décrire les conséquences dans plusieurs domaines. Comme il nous l'a dit, il y a peut-être d'autres domaines touchés.

Honorables sénateurs, plusieurs personnes, aux échelons supérieurs des divers ministères, participent à la préparation des documents destinés au Cabinet, lorsqu'un projet de loi est proposé par un ministre à ses collègues au Cabinet. Le projet de loi est habituellement présenté au moyen d'un document destiné au Cabinet. La durée du processus législatif devrait constituer une section précise du document où serait indiqué le délai prévu pour l'étude du projet de loi par les deux Chambres.

J'ai déjà soulevé cette question, car, à l'époque où j'étais sous-ministre ici, à Ottawa, j'ai participé à la préparation de documents destinés au Cabinet. Il me semble que c'est ce qui doit se passer. Une fois qu'une mesure législative a été présentée par un ministre au nom du gouvernement, elle est clairement entre les mains des législateurs. On ne peut pas prédire la durée exacte de son étude, mais le gouvernement jouit de sa majorité et exerce une influence importante sur les paramètres de la durée.

Étant donné la façon dont il est arrivé à ce stade et l'examen insuffisant dont il a fait l'objet, ce projet de loi exige plus que tout autre que cette Chambre l'étudie très soigneusement. Nous devons nous méfier de toute mesure législative qui a été adoptée aussi rapidement dans l'autre endroit.

Les mesures législatives de caractère urgent devraient être l'exception. Ces mesures législatives s'accompagnent souvent de négociations menées par les voies habituelles entre les divers partis représentés dans les deux Chambres. Dans le cas des mesures législatives de caractère urgent, la procédure exige parfois la comparution du ministre devant le comité plénier, étant bien entendu que les honorables sénateurs procéderont de façon expéditive à l'examen de la mesure législative en question compte tenu des circonstances.

(1630)

C'est une mesure législative ordinaire. Elle n'a rien d'extraordinaire. Il est tout à fait approprié que lorsqu'elle nous arrive, nous l'examinions normalement.

J'espère que l'examen que nous allons faire de ce projet de loi fera bien comprendre que les honorables sénateurs ont l'intention de faire leur devoir et d'examiner les mesures législatives en bonne et due forme.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Français]

La Loi sur l'accès à l'information

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Shirley Maheu propose: Que le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir, que je vous présente le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.

Honorables sénateurs, en 1983, le premier ministre du Canada a proclamé la nouvelle Loi sur l'accès à l'information. Cette loi a bien servi les Canadiens et les Canadiennes, sauf en certaines circonstances où quelques fonctionnaires, à quelques reprises, ont miné sans le savoir le but de cette loi.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-208 modifie l'article 67 de la Loi sur l'accès à l'information en criminalisant le fait de détruire, tronquer ou modifier, falsifier ou cacher un document. Ce sera aussi un acte criminel que d'ordonner à quelqu'un de restreindre l'accès à un document. Cette disposition vise à préciser la loi pour prévenir toute erreur.

N'importe lequel des actes que j'ai énumérés est passible de peines de deux ans de prison au plus ou d'une amende d'un maximum de 10 000 $ si la personne est trouvée coupable d'un acte criminel. Si la personne est trouvée coupable par procédure sommaire, la peine est un maximum de six mois de prison ou une amende d'un maximum de 2 000 $, ou les deux.

[Français]

Le commissaire à l'information, dans son rapport de 1996-1997, a fait des recommandations précises au sujet de la nécessité de prévoir des sanctions.

[Traduction]

Ces recommandations découlent directement des rapports de la commission Krever et de l'enquête sur la Somalie car, dans les deux cas, les travaux ont été entravés par des problèmes d'altération de documents.

[Français]

Dans son rapport, le commissaire John Grace a indiqué ce qui suit:

Ces cas lamentables - de mesures prises par des fonctionnaires - dans le but de détruire de l'information ont sonné l'alarme.
De plus, les personnes qui commettent cette infraction devraient faire l'objet de sanctions plus graves que la seule dénonciation. Cette peine s'apparente à celle imposée en vertu de l'article 122 du Code criminel pour abus de confiance par un fonctionnaire public. Les enjeux sont trop élevés pour qu'on se contente d'une tape sur les doigts.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi reflète fidèlement les recommandations de M. Grace. Son poste de commissaire à l'information lui donne le mandat de formuler ces recommandations, auxquelles les politiques peuvent donner suite.

Honorables sénateurs, l'article 67 de la Loi sur l'accès à l'information dit qu'il est interdit d'entraver l'action du commissaire à l'information ou des personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la loi.

À l'heure actuelle, l'amende maximum est de 1 000 $, mais elle est rarement imposée. Le projet de loi élargit la portée de l'infraction prévue, clarifie la disposition et prévoit des peines plus sévères.

[Français]

Lors de l'étude en comité à la Chambre des communes, le comité permanent de la justice et des droits de la personne a invité M. Ken Rubin à témoigner.

[Traduction]

M. Rubin est un journaliste respecté et bien connu. C'est un Canadien qui a pris sur lui de défendre l'intérêt public. Ses articles ont paru dans presque tous les quotidiens du pays.

[Français]

M. Rubin a expliqué ses expériences et les recherches qu'il a faites depuis quelques années.

[Traduction]

Il a également parlé de la nécessité d'appliquer la loi pour que personne ne puisse s'y soustraire. J'ai lu le témoignage que M. Rubin a livré au comité et ses conclusions me paraissent, à première vue, surprenantes et presque bouleversantes. En réfléchissant plus longuement aux déclarations qu'il a faites devant le comité, j'ai pu situer toute l'affaire dans son contexte. Il a relevé des cas où l'accès à l'information avait été restreint. Je ne peux pas dire si cela avait été fait délibérément ou non, mais les faits sont là.

Je ne veux, en aucun cas, induire les Canadiens en erreur. La plupart de nos fonctionnaires parviennent de façon exceptionnelle à respecter la loi. Il faut absolument signaler à tous les Canadiens que, même si ce projet de loi semble s'attaquer aux fonctionnaires canadiens, c'est tout le contraire.

Nous voulons éclaircir les lignes directrices que doivent respecter les fonctionnaires afin d'éviter les erreurs à l'avenir. Les fonctionnaires canadiens reçoivent des milliers de demandes de renseignements chaque année.

[Français]

J'aimerais rassurer les Canadiens sur le fait qu'il n'y a pas beaucoup d'infractions commises dans ce domaine. En 15 ans, il n'y a eu que quelques cas par année sur des milliers de demandes. Avec ce projet de loi, nous tentons de franchir une étape de plus pour assurer l'accès à tous les Canadiens, et aussi nous assurer que la réputation des fonctionnaires restera intacte.

[Traduction]

Je reconnais que, en tant que gouvernement, nous devrions peut-être renforcer l'article 67 de la loi, non pas pour punir la fonction publique, mais pour clarifier les directives et protéger tous les fonctionnaires.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-208 est extrêmement important. Il vise à garantir la transparence de toutes les activités du gouvernement. J'attends avec impatience l'occasion d'entendre votre point de vue en comité.

(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)

Privilèges, Règlement et procédure

Étude du septième rapport du comité-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (modification du Règlement du Sénat) qui a été présenté au Sénat le 9 décembre 1998.-(L'honorable sénateur Maheu).

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, ce rapport est prêt depuis le 9 décembre. Je voulais le présenter au Sénat afin que nous puissions nous remettre au travail. Il s'agit littéralement d'un rapport à une seule motion qui clarifiera, dans notre Règlement, la question du genre.

[Français]

Ce rapport a été présenté au Sénat le 9 décembre 1998, juste avant que nous ajournions pour le congé des fêtes. Il correspond à une proposition du sous-comité spécial qui a été créé par le comité des privilèges, du Règlement et de la procédure et qui a travaillé durant l'été à réviser la version française du Règlement. Le sous-comité spécial était composé du sénateur Joyal, du sénateur Grimard et de moi-même.

Le comité des privilèges, du Règlement et de la procédure avait déjà présenté un rapport en 1985 dans lequel il proposait différentes modifications au Règlement pour qu'il reflète mieux le genre masculin et le genre féminin, mais la plupart des modifications portaient sur la version anglaise du Règlement. La version française est nettement plus problématique.

Après de longues discussions, le sous-comité spécial a convenu que l'on devrait ajouter la disposition suivante au premier article du Règlement du Sénat. Le nouvel article se lirait comme suit:

1.(3) Le masculin générique est utilisé dans la version française du Règlement sans aucune discrimination et uniquement dans le but d'alléger le texte. L'opposition, en français, entre genre «masculin» et genre «féminin» est impropre; il convient de lui préférer la distinction entre genre «marqué» et «non marqué»; le genre dit «masculin» est un genre non marqué qui a la capacité de représenter à lui seul les éléments relevant de l'un et de l'autre genre. À l'inverse, le genre «féminin» est un genre marqué.

Honorables sénateurs, je vous demande d'adopter ce rapport.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La Déclaration universelle des droits de l'homme

La commémoration du cinquantième anniversaire-Interpellation

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Wilson, attirant l'attention du Sénat sur le cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme et sur ses répercussions au Canada.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur l'interpellation de madame le sénateur Wilson et de commémorer avec elle et d'autres le cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, qui a été ratifiée le 10 décembre 1948.

En 1948, lorsque ce document a été rédigé, les Nations Unies étaient dominées par des pays riches et industrialisés. La plupart des pays maintenant connus comme le tiers monde n'avaient pas encore adhéré aux Nations Unies. En fait, un bon nombre étaient encore des colonies. L'Inde avait accédé à l'indépendance depuis peu. La France, le Royaume-Uni, la Belgique et le Portugal - toutes des puissances européennes - se partageaient encore l'Afrique. Ailleurs, le Moyen-Orient était assujetti à l'administration coloniale de Westminster et du Quai d'Orsay. L'Europe de l'Est était sous la domination soviétique. L'Asie du Sud-Est était contrôlée par des intérêts américains, néerlandais et anglais. L'Allemagne et le Japon venaient de subir la défaite et tentaient de se remettre des horreurs de la Seconde Guerre mondiale, et l'Amérique centrale était sous l'influence des États-Unis.

Honorables sénateurs, la Déclaration des droits de l'homme que nous avons adoptée en 1948 a été rédigée par une société différente de celle dans laquelle nous vivons actuellement. Même si nous nous sommes inspirés de ce document, à bien des égards, il témoigne du chemin que nous avons accompli. À mon avis, nous avons assez bien réussi par rapport à la Déclaration des droits de l'homme. Notre Charte canadienne des droits et libertés consacre en effet la plupart des articles de la déclaration.

Je voudrais prendre quelques instants pour examiner certaines dispositions de la déclaration et en quoi celle-ci concerne le Canada. Les articles 1 à 20 sont enchâssés dans notre Charte des droits et libertés sous diverses formes, à l'exception de l'article 4, qui stipule que nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude. Honorables sénateurs, nous pouvons nous réjouir de ce que le Canada n'ait pas connu l'esclavage comme d'autres pays, y compris nos voisins du sud. Toutefois, notre dossier n'est pas sans tache à cet égard, notamment en ce qui concerne le traitement des Canadiens d'origine japonaise durant la Seconde Guerre mondiale, pour lequel nous acceptons bien humblement de porter le blâme. Le 2 février 1999, le sénateur Poy a soulevé la fameuse question de la taxe d'entrée imposée aux Chinois. En outre, ayant moi-même grandi à Halifax et ayant pu l'observer de première main, je puis vous dire que notre traitement des Canadiens de race noire n'a pas toujours été exemplaire.

Un autre article qui n'est pas enchâssé dans notre Charte, mais qui fait certainement partie de notre tradition de common law, concerne le droit au mariage et à la fondation d'une famille, soit l'article 16 de la déclaration. Cependant, en tant que Canadiens, nous supposons certainement que les deux sexes sont égaux dans ce processus et qu'ils doivent être consentants.

Les articles 21 à 30 de la déclaration portent sur une variété d'avantages intéressant tous les citoyens. Cela comprend le droit de participer au gouvernement du pays, le droit à l'éducation et le droit de travailler dans des conditions équitables et satisfaisantes. De façon générale, le Canada se conforme pleinement à toutes ces dispositions.

J'attire votre attention sur le paragraphe 25(1), qui se lit comme suit:

Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse, ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.

Honorables sénateurs, peu de pays dans le monde peuvent se vanter d'offrir la même égalité d'accès aux soins de santé que le Canada. Nous nous rendons compte de la chance que nous avons quand nous devons aller à l'hôpital à l'étranger. Même dans des pays aussi avancés socialement que la France et l'Italie, il faut payer.

Mais il nous reste encore du travail à faire dans d'autres domaines. La faim et la pauvreté chez les enfants canadiens atteignent des proportions alarmantes. Dans une étude récente intitulée: «A Glimpse of Hunger in Canada», Lynn McIntyre, de l'Université Dalhousie, dit ceci:

... la pauvreté est une réalité au Canada, et son aggravation est une préoccupation nationale [...] à l'échelle nationale la pauvreté touche maintenant un enfant sur cinq. [...] Pour les enfants, grandir pauvres trop souvent se traduit par des problèmes de santé, une mauvaise nutrition, des troubles du développement et des retards dans la maturité scolaire. [...] La faim, symbole universel de privation, est, dans une société responsable, une conséquence inacceptable de la pauvreté.

Il y a ceux qui sont incapables de prendre soin de leur propre sécurité et qui sont laissés pour compte. Nous devons leur tendre une main secourable. Dans une société aussi riche que la nôtre, cela devrait être notre responsabilité - et non uniquement un sujet de réflexion. Par exemple, nous devons arrêter de penser que la faim chez les enfants est un problème. Nous sommes tous d'accord que c'est un problème. Il est temps que nous pensions que c'est inacceptable.

Honorables sénateurs, la Déclaration universelle des droits de l'homme nous a mis sur un chemin précis, un chemin qui nous a permis de confirmer d'autres droits auxquels nous ne pouvions que rêver en 1948 tels que ceux qui se trouvent dans la Déclaration des droits de l'enfant, adoptée en 1959, et la Convention relative aux droits de l'enfant, adoptée par les Nations Unies en 1989. Toutes deux ont repris le flambeau allumé par les rédacteurs de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le document dont nous discutons aujourd'hui nous servira de fondement pour faire avancer la question.

Honorables sénateurs, les droits de la personne ne constituent pas un instrument élitiste, pas plus qu'ils ne sont un objet aristocratique. Pour que les droits de la personne aient quelque valeur que ce soit, ils doivent s'appliquer uniformément à tous, être accessibles à tous et être acceptés par tous.

Nous avons un dossier admirable en matière de droits de la personne au Canada. Bien que nous devrions nous arrêter pour faire le bilan de nos réalisations, nous ne devrions pas dormir sur nos lauriers. Nous avons bien fait au cours des cinquante dernières années. Ensemble, nous pouvons faire encore mieux dans l'avenir.

L'honorable Shirley Maheu (Son Honneur le Président suppléant): Si aucun autre honorable sénateur ne souhaite prendre la parole, le débat sur cet article est clos.

L'accès à l'information relative aux recensements

Interpellation-Poursuite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Milne, qui attire l'attention du Sénat sur le fait que l'on ne peut avoir accès aux recensements de 1906 et des années subséquentes en raison d'une loi du Parlement adoptée en 1906 sous le gouvernement de sir Wilfrid Laurier.-(L'honorable sénateur Johnson).

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je constate que ce débat a été ajourné au nom du sénateur Johnson, mais j'aimerais profiter de l'occasion pour parler brièvement de cette question, étant entendu, cela va de soi, que le débat continuerait d'être ajourné en son nom.

Je tiens à remercier le sénateur Milne, qui a porté cette question à notre attention. Nous vivons à l'ère de l'information, contexte dans lequel les données en tous genres revêtent de plus en plus d'importance. Les données de recensement sont au nombre des plus précieuses ressources dont nous disposons, et le problème lié à leur accès mérite, je le crois, un examen attentif de la part du Sénat.

Le sénateur Milne a très bien résumé les raisons pour lesquelles, du point de vue des généalogistes, les déclarations de recensement des particuliers devraient continuer à être accessibles aux chercheurs au bout d'un certain temps. Les généalogistes ne sont pas les seuls à utiliser ces documents. De nombreux chercheurs les consultent également. J'aimerais insister particulièrement sur l'aspect historique.

On ne se rend pas toujours bien compte que le recensement peut s'enorgueillir d'une très longue histoire au Canada. Le premier recensement effectué en Nouvelle-France fut ordonné par Louis XIV et mené par Jean Talon en 1666. Vous serez peut-être curieux d'apprendre qu'à l'époque, la population de la Nouvelle-France s'élevait à 3 215 âmes. L'année suivante, on procéda au recensement du bétail, mais malheureusement, j'ignore combien il y avait de vaches et de cochons.

Sous le régime français, on tint des recensements périodiques. Les Britanniques furent moins assidus à la collecte de telles données, mais on continua de procéder à des recensements qui devinrent de plus en plus fréquents, pour le plus grand bonheur des historiens qui y puisent des renseignements inestimables.

L'article 8 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique donne des directives au gouvernement fédéral sur la façon de mener un recensement décennal. Le premier recensement postconfédératif eut lieu en 1871 et le Bureau fédéral de la statistique, aujourd'hui Statistique Canada, fut créé au début de notre siècle. Le qualité et la rigueur de ses méthodes de travail lui ont valu une réputation enviable de par le monde.

On peut comprendre facilement la raison d'être de la politique, adoptée en 1906, qui interdisait l'accès aux états de recensement individuels qui seraient dès lors remplis. La politique visait deux objectifs: faire en sorte que les renseignements confidentiels demeurent confidentiels et permettre de vérifier que les gens disaient la vérité sur les états de recensement. Cela était et reste important puisqu'un recensement est utile dans la mesure où ses résultats sont exacts. Jusqu'à présent, les chercheurs n'ont pas eu raison de s'inquiéter puisqu'ils ont eu accès aux états remplis avant 1906, après qu'une période de 92 ans se soit écoulée.

Cependant, il y a maintenant 93 ans que l'interdiction générale de 1906 a été imposée. Si la politique n'est pas modifiée, les chercheurs seront empêchés à jamais d'examiner ces documents importants. Il me semble que nous devons trouver un moyen de concilier la nécessité de protéger la vie privée des personnes et le besoin des chercheurs de consulter des données importantes.

Le Canada n'est pas le seul pays placé devant un tel dilemme. En Australie, un comité parlementaire s'est penché sur la même situation. Il a reçu 291 mémoires et a fait rapport à la Chambre des représentants l'an dernier. Je crois que nous pourrions tirer des enseignements de l'expérience australienne.

En Australie, la situation est identique à la nôtre. Le Bureau australien de la statistique, comme Statistique Canada, tenait absolument à faire en sorte que les citoyens aient la certitude que leur formulaire de recensement demeurerait confidentiel. En fait, les autorités australiennes, contrairement à Statistique Canada, détruisent tous les formulaires individuels.

Cependant, d'autres groupes et institutions, y compris les archives nationales australiennes, ont soutenu qu'il était possible de concilier la protection de la vie privée des gens et les besoins des chercheurs sérieux. Je voudrais citer les paroles de quelques témoins telles que rapportées par le comité.

Une historienne, Mme Jennifer Harrison, a dit:

Avec ces enregistrements, nous avons accès aux gens. Comme je le dis toujours, l'histoire est composée de trois éléments, les gens, le temps et les événements, mais les gens constituent l'élément le plus important. Quand on se penche sur les mouvements de population, ce sont les histoires individuelles qui permettent d'aller au-delà du mythe. Ce n'est qu'en prenant connaissance d'une multitude d'histoires individuelles et en mettant bout à bout les expériences de chacun que l'on obtient un tableau d'ensemble de l'expérience vécue.

Un politicologue chevronné, le professeur Donald DeBats, a dit au comité australien:

Le recensement crée l'histoire du peuple, parce que c'est le seul enregistrement du peuple. C'est le seul enregistrement où l'on entend parler les gens, tous et chacun, sans exception.

Un démographe a expliqué au comité que l'analyse du recensement permettait d'analyser les éléments de l'histoire relatifs au déclin de la fécondité. Un géographe a expliqué comment l'examen des formulaires individuels de recensement pouvait être utile pour des études sur une vaste gamme de questions, allant de la transmission intergénérationnelle de la pauvreté jusqu'à la relation entre les modifications de l'état matrimonial et de la fertilité et les taux de mortalité.

Mme Harrison, l'historienne, a également fait valoir l'argument fondamental suivant:

[...] alors que le XIXe siècle est très bien documenté, le XXe siècle, en particulier, en dépit de la technologie, laissera relativement peu de documents sur la vie des gens.

En fait, on pourrait croire que c'est précisément à cause de la technologie que notre siècle et le suivant laisseront relativement peu de documents. En cette époque des cellulaires et du courrier électronique, nous ne laissons pas derrière nous le même type de documents que nos ancêtres et nous ne tenons plus les registres publics qui étaient exigés au XIXe siècle. Par exemple, les unions de fait sont nombreuses et n'ont pas à être enregistrées, de sorte que nous ne pouvons pas remplacer les données de recensement par des données venant d'autres sources.

Le comité australien s'est penché sur tous ces points de vue et a conclu qu'il serait important pour préserver l'histoire de l'Australie de permettre aux chercheurs l'accès aux dossiers personnels au bout d'une période déterminée. Il a recommandé de permettre l'accès après 99 ans, ce qui est comparable au Royaume-Uni, où la période est de 100 ans.

Je crois comprendre que le gouvernement australien n'a pas encore agi et, quoi qu'il en soit, le Canada devrait, c'est évident, adopter une politique basée sur ses propres besoins et non ceux d'un autre pays. Je crois que la valeur de nos archives, pour les historiens seulement, sans parler des autres domaines de recherche, mérite qu'on rétablisse la politique donnant accès aux déclarations individuelles après une période appropriée.

En cette ère où les gens vivent plus longtemps qu'ils ne le faisaient au XIXe siècle, 92 ans est peut-être une période trop courte. Beaucoup d'entre nous savent que des gens se portent encore très bien à 92 ans, et il ne devrait absolument pas être question qu'on divulgue tout à coup des renseignements personnels sur leur enfance.

Il se peut qu'une période plus longue, 100 ans ou 125 ans, convienne. Il est important non seulement de préserver la vie privée des Canadiens, mais également de maintenir leur confiance dans le système de recensement. Cependant, honorables sénateurs, je ne pense pas que nous devrions sceller ces dossiers à jamais. Le parallèle qui me saute aux yeux est celui du Doomsday Book. Lorsque Guillaume le Conquérant a ordonné de compiler ce qu'il a appelé une «description de l'Angleterre», au XIe siècle, il ne voulait pas aider nos futurs historiens, il souhaitait simplement s'assurer d'obtenir toutes les recettes fiscales auxquelles il avait droit. En 1086, ses enquêtes ont permis d'établir un registre extrêmement détaillé qui ne faisait pas que recenser les gens, mais qui fournissait également des renseignements essentiels sur eux, de la superficie des terrains qu'ils possédaient jusqu'au nombre d'animaux et d'outils agricoles dont ils disposaient. Les citoyens étaient évidemment mécontents. Qui veut payer des impôts? Ce sont eux qui ont donné à ce registre le nom de Doomsday Book.

(1710)

Les historiens se délectent à étudier ce registre depuis ce temps. Le Doomsday Book, qui est en fait deux livres, est parmi les ressources les plus précieuses jamais compilées. Ces livres sont même consultés plus souvent aujourd'hui qu'à certaines époques dans le passé parce qu'ils donnent une image absolument unique de la façon dont les gens ordinaires vivaient à ce moment-là, il y a 900 ans.

Honorables sénateurs, les cahiers du recensement sont encore mieux que le Doomsday Book parce qu'ils ont une continuité dans le temps. Les données couvrent maintenant plus de trois siècles. Il n'existe rien de comparable.

L'histoire racontée par ceux qui y ont participé ou qui l'ont observée est inévitablement teintée par la façon dont l'auteur perçoit la vérité ou même, oserais-je dire, par le désir de certains auteurs de déformer la vérité. Les cahiers du recensement ne mentent pas.

Je trouve tout simplement inconcevable que nous fermions notre esprit à ces registres merveilleux et irremplaçables. Une des grandes leçons que nous avons apprises en tant que société est certainement que, pour aller de l'avant de façon constructive, nous devons regarder où nous étions et comment nous en sommes arrivés où nous sommes maintenant. Nous avons été capables de consulter notre passé. Les générations à venir méritent certainement aussi d'avoir le droit, à leur tour, de consulter leur passé.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, j'ai quelques questions à poser au sénateur Fraser. Y avait-il des questions particulières qui produisaient des renseignements qui étaient considérés comme ne pouvant pas être publiés même après 90 ans ou plus?

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine. Si on regarde les formulaires du recensement, on peut voir qu'il y a certaines questions dont on ne voudrait pas que les résultats soient publiés. Par exemple, sur le formulaire long, il y a des questions très détaillées sur le revenu. Il y a des questions sur l'état matrimonial. Il y a encore des gens qui préféreraient que leurs enfants ne sachent pas qu'ils vivent en union libre.

Il me semble que, après un grand nombre d'années, ces documents, tout comme les documents du Cabinet et les documents royaux, perdent leur caractère délicat et deviennent une ressource historique.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, je présume que, dans une certaine mesure, on pourrait trouver la réponse à ma question dans les discours qui ont été prononcés en 1906, lorsque la loi a été modifiée.

Les questions relatives à l'état matrimonial et au revenu sont-elles aussi précises qu'elles l'étaient en 1906? Il y a peut-être une différence entre le formulaire court et le formulaire long à cet égard.

Le sénateur Fraser: Je suis désolée de ne pas avoir apporté mes exemplaires des formulaires. Cependant, lorsque j'ai jeté un coup d'oeil aux questions, hier soir, j'ai pensé qu'elles étaient probablement plus détaillées et plus précises qu'elles ne l'étaient en 1906. Elles demandent passablement de précisions sur le revenu provenant de locations, de dividendes et de toutes sortes d'autres choses. Je crois que nous posons davantage de questions aujourd'hui qu'on n'en posait à l'époque. Quoi qu'il en soit, je crois que les questions essentielles demeurent les mêmes.

Le sénateur Stewart: Ai-je raison de penser que, d'une part, l'honorable sénateur estime que certains de ces renseignements ne devraient pas être divulgués pendant une longue période, mais que, d'autre part, elle est d'avis que, après l'expiration de cette longue période, les motifs pour lesquels ils n'ont pas été divulgués au cours des premières années ont perdu de leur importance, de sorte que les renseignements devraient être communiqués? Je crois que c'est son point de vue.

Avec l'aide du sénateur Milne, j'ai compris que les questions du recensement de 1911 correspondaient exactement aux questions du recensement de 1901, ce qui semble répondre à la question que je posais.

Le sénateur Fraser: Vous avez parfaitement compris, sénateur Stewart.

J'ajoute que les questions qui peuvent être considérées comme délicates ou extrêmement confidentielles varient, comme on le sait, d'une époque à l'autre et d'un pays à l'autre. J'ai été surprise d'apprendre, par exemple, qu'en Australie, on ne demande même pas la date de naissance. Je ne sais pas pourquoi au juste. Je présume simplement qu'on a dû conclure que certaines personnes mentiraient.

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, au nom du sénateur Johnson, je demande que le débat soit ajourné.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur Johnson, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 9 février 1999, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 107

Le jeudi 4 février 1999 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 4 février 1999

L'honorable Dalia Wood

Hommages à l'occasion de sa retraite

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Île-du-Prince-Édouard

Félicitations à trois personnes intronisées en 1999 au Temple de la renommée de l'entreprise

Le comité international olympique

Les allégations de corruption portées contre certains membres-Le soutien accordé à Richard Pound, vice-président

Les forêts

La crise du secteur en Colombie-Britannique

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Stormont-Dundas

Rapport du comité

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Sackville-Eastern Shore

Rapport du comité

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale d'Argenteuil-Papineau

Rapport du comité

L'ajournement

PÉRIODE DES QUESTIONS

La défense nationale

L'utilisation d'un vaccin réétiqueté contre l'anthrax durant les récentes opérations militaires dans le golfe Persique-Les déclarations du ministre concernant les tests-La position du gouvernement

La société de développement du cap-breton

L'annonce de la fermeture de mines au Cap-Breton-Les conséquences de la note de service concernant la fermeture de la mine Phalen-Demande de copie-La position du gouvernement

L'annonce de la fermeture de mines au Cap-Breton-L'incidence de la déclaration du ministre sur l'indemnité de départ des mineurs-La position du gouvernement

L'annonce de la fermeture de mines au Cap-Breton-Les répercussions sur l'avenir de la mine Donkin-La position du gouvernement

La Nouvelle-Écosse

La dette contractée par la Shearwater Development Corporation-La possibilité de vendre certains terrains riverains détenus par la société-La position du gouvernement

Les forêts

La crise du secteur en Colombie-Britannique-La possibilité de progrès en vue de restreindre l'application de l'entente Canada-États-Unis sur le bois d'oeuvre-La position du gouvernement

Le Bureau du Conseil privé

Les déclarations publiques faites par le premier ministre sur l'avis du conseiller en éthique concernant ses parts dans un club de golf-La position du gouvernement

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

La défense nationale-L'acquisition d'un nouveau véhicule militaire

Les finances nationales-Le montant projeté de l'excédent budgétaire fédéral

La Défense nationale-Le véhicule devant remplacer les véhicules Iltis dans le parc automobile des Forces canadiennes

ORDRE DU JOUR

La Loi sur les mesures spéciales d'importation La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

Projet de loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada

Deuxième lecture-Poursuite du débat

La Loi sur les sociétés d'assurances

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Loi sur l'accès à l'information

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

Privilèges, Règlement et procédure

Étude du septième rapport du comité-Ajournement du débat

La Déclaration universelle des droits de l'homme

La commémoration du cinquantième anniversaire-Interpellation

L'accès à l'information relative aux recensements

Interpellation-Poursuite du débat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 107

Le jeudi 4 février 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

La Loi sur les mesures spéciales d'importation
La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur