Honorables sénateurs, comme l’a dit notre leader adjointe, je dois limiter ce discours à moins de six heures parce que c’est la limite qui nous a été imposée; donc, attachez vos ceintures et préparez‑vous à rester ici un certain temps.

Chers collègues, le vote que nous venons de tenir ne porte pas sur quelque chose qui va aider le gouvernement à ce stade. Il ne s’agit pas d’un projet de loi que nous adoptons et qui fera la différence pour les Canadiens.

Honorables sénateurs, mon microphone est allumé. Une fois que je me serai échauffé, croyez-moi, vous pourrez m’entendre même si vous éteignez mon microphone. Il me faut juste un peu de temps pour m’échauffer. En général, cela ne prend pas de temps quand je vois la démocratie être usurpée aussi gravement que je viens de le voir il y a une minute.

Comme le sénateur Housakos l’a dit à plusieurs reprises, le sénateur Gold a décidé qu’il voulait être le premier leader en 157 ans, le premier leader du gouvernement au Sénat, à utiliser une motion du gouvernement pour écraser l’opposition et faire adopter à toute vapeur des modifications au Règlement du Sénat du Canada. Voilà qui fera désormais partie de son legs. Nous allons tous devoir décider ce qui fera partie de notre legs, et je ne serai peut-être pas plus fier du mien que le sera selon moi le sénateur Gold du sien à la suite de cette motion.

L’histoire montrera que le sénateur Gold a refusé que le Comité du Règlement étudie les modifications qu’il aurait dû étudier pour ensuite les présenter au Sénat. Chers collègues, soyez certains que son legs sera encore plus entaché : il a eu recours à une motion de fixation de délai de sorte à forcer l’adoption de ces changements après seulement quelques heures de débat où, comme je l’ai dit plus tôt, seulement deux sénateurs de l’opposition ont pris la parole.

Dans cette enceinte, je suis reconnu pour être parfois un peu dur envers le sénateur Gold pendant la période des questions et dans certains de mes discours. Je l’ai d’ailleurs été plus tôt aujourd’hui. Je sais que le sénateur Gold est un brave homme; c’est un homme bon. Toutefois, pour une raison que je ne comprends pas, il a accepté et a décidé d’agir comme intimidateur au nom de Justin Trudeau — un rôle que plusieurs sénateurs ont refusé, soit dit en passant.

Il y a certaines choses que je ne comprends pas. Je ne veux pas nommer des gens et les humilier, même si je le fais à l’occasion. Je n’ai pas d’objection à faire une telle chose au gouvernement, mais beaucoup de choses ont été dites au Sénat ces derniers jours qui ne permettent tout simplement pas de dresser un tableau complet de la situation. J’ai vu des sénateurs qui ont tenté d’améliorer les choses en modifiant le Règlement et en réformant le Sénat bien avant l’arrivée du soi-disant Sénat indépendant de Justin Trudeau. Notre bon ami et collègue le sénateur Greene faisait partie du Comité sur la modernisation. L’ancien sénateur Tom McInnis était président de ce comité, et le sénateur Greene, qui a été nommé par un premier ministre conservateur, faisait partie de l’équipe conservatrice de l’époque. Ils ont présenté des suggestions raisonnables.

Le sénateur Tannas a tenté d’une manière ou d’une autre d’apporter certains de ces changements. Il aime dire qu’il a été élu par quelque 300 000 Albertains. Eh bien, le sénateur Tannas a été nommé de la même manière que chacun d’entre nous, soit sur la recommandation du premier ministre. Toutefois, quand il s’est présenté à des élections, il a promis aux Albertains qu’il se présentait en tant que conservateur. Le sénateur Tannas continuera à dire qu’il est, à bien des égards, un conservateur, et pourtant, il vote pour les budgets libéraux et pour la fixation de délai. Je peux comprendre que, au bout du compte, les sénateurs Greene et Tannas ainsi que d’autres sénateurs votent pour la motion parce qu’ils y croient. Je le comprends.

Par contre, le fait qu’ils se lèvent et votent pour imposer la clôture, c’est au cœur même de ce qu’ils avaient contesté lorsqu’ils faisaient partie du Comité sur la modernisation. Ils étaient indignés que le Parti conservateur soit sévère et ne laisse pas les choses se dérouler à la vitesse qu’ils le souhaitaient. Aujourd’hui, ils votent en faveur d’une motion de clôture sur laquelle deux membres de l’opposition ont eu l’occasion de s’exprimer. Pour une raison quelconque, ils disent que c’est cela la modernisation, que c’est cela le processus démocratique.

Je suis désolé, chers collègues, mais ce n’est pas vrai.

La semaine dernière, nous avions une question pour la sénatrice Saint-Germain à propos de l’implication de la sénatrice Lankin dans ce processus, et on lui a demandé si la sénatrice Lankin faisait partie du Groupe des sénateurs indépendants. « Non, elle n’en fait pas partie. Elle n’est pas membre du Groupe des sénateurs indépendants. » Et j’ai dit : « Eh bien, la sénatrice Lankin n’a-t-elle pas publié un communiqué de presse qui disait : “Je quitte le Groupe des sénateurs indépendants pour faire ceci, et quand j’aurai terminé, je retournerai dans le même groupe sénatorial”? »

La réponse à ma question, que j’ai posée à la sénatrice Saint-Germain, c’est que la sénatrice Lankin ne fait pas partie du Groupe des sénateurs indépendants. Je suis donc très curieux de savoir dans combien de temps elle en fera de nouveau partie.

Il s’agit d’un effort concerté pour tuer le Parti conservateur du Canada au Sénat. Reconnaissons au moins cela. Telle est l’intention de cette motion, et telle est l’intention du vote draconien que nous venons de tenir. Pourquoi, chers collègues, ne pourrions-nous pas...

Écoutez, il y a six heures de débat qui s’en viennent. Je ne les prendrai certainement pas en entier. Je ne prendrai pas plus de 30 minutes, alors il nous restera 5 heures et demie. Sénatrice Lankin et les autres sénateurs, si vous voulez participer au débat, n’hésitez pas à le faire. Le sénateur Gold, qui a maintenant quelque chose à dire, n’avait même pas quelque chose à dire sur sa propre motion. Il a maintenant toutes sortes de choses à dire quand il ne parle pas au reste d’entre nous.

Je vais passer à autre chose, sénateur, quand je serai prêt. Je dispose de cinq heures et demie, alors ne me tentez pas.

Je me permets de revenir sur ce point. Je suis curieux de savoir quand la sénatrice Lankin fera partie du deuxième caucus du gouvernement que nous essayons de former — au moins, appelons un chat un chat. Admettons ce que nous faisons. Lorsqu’on vote pour un budget libéral, il faut accepter le fait qu’on est au moins à moitié libéral. On ne peut pas voter pour des budgets libéraux tout en prétendant être conservateur, croire en la responsabilité financière et être contre le gaspillage flagrant de l’argent public. Cela ne marche pas, sénatrice Lankin.

Le leader du gouvernement au Sénat jouit de ce qui est, je crois, la plus importante majorité de l’histoire du Sénat. Quatre-vingt-un sénateurs ont été nommés par un seul premier ministre. Nous avons — sommes-nous 12 ou 13?

Merci. Notre nombre diminue si rapidement que je n’arrive plus à le suivre. Nous sommes à un mois d’être 12. Nous allons néanmoins continuer à mener notre noble combat. Je pense que nous en faisons plus que ce à quoi on pourrait s’attendre, et nous continuerons de le faire. Voilà ce qui frustre tant d’autres sénateurs. « Comment pouvez-vous, vous qui êtes un groupe de 13, nous empêcher de faire avancer les choses? Comment osez-vous? Vous n’êtes que 13 sénateurs. Vous parlez au nom de 7 millions de personnes, mais vous n’êtes que 13. Comment osez-vous nous empêcher de faire avancer les projets de loi à la vitesse que nous désirons? » Voilà ce dont il s’agit.

Ce qui est triste, c’est que cela ne nous arrêtera pas. Je veux m’adresser à tous les Canadiens qui nous regardent et qui nous écoutent. Croyez-moi, ils commencent à nous regarder et à nous écouter. Je n’ai pas besoin de me vanter, mais j’ai fait un discours il n’y a pas si longtemps sur les scandales de ce gouvernement inepte au cours des 15 dernières années, et ce discours a été visionné 750 000 fois, chers collègues. Les gens de notre pays se sentent concernés. Ils m’envoient des courriels. « Merci, sénateur, de parler en notre nom parce que l’autre camp ne le fait pas. » Les gens se sentent concernés, et ils sont attentifs.

Si vous pensez que cela va nous arrêter, détrompez-vous. Même la création d’un autre caucus du gouvernement — ce que vous faites, de toute évidence — ne nous empêchera pas de faire notre travail. Cela compliquera peut-être un peu la tâche à Pierre Poilievre, qui aura probablement la plus grande majorité de l’histoire du pays à l’autre endroit, dans un an ou un an et demi. Le fait de devoir composer avec deux caucus de l’opposition au Sénat lui causera quelques difficultés. J’en suis conscient. Je n’arrive vraiment pas à comprendre pourquoi les groupes du sénateur Dalphond et du sénateur Tannas — n’importe lequel des membres de ces groupes — seraient en faveur de cette motion, parce qu’ils n’en retirent rien. On n’enlève rien à l’opposition. La sénatrice Saint-Germain et son groupe de plus de 40 sénateurs obtiennent quelques avantages, mais ce n’est pas le cas du Groupe progressiste du Sénat ni du Groupe des sénateurs canadiens.

Heureusement, quelques membres du Groupe des sénateurs canadiens en sont conscients et disent : « Qu’en est-il de notre groupe? Pourquoi sommes-nous traités de cette façon? » Ce n’est pas ce que dit le leader. Leur propre leader est en faveur. Je n’arrive pas à le comprendre.

Devoir composer avec l’opposition n’est jamais une joie pour les gouvernements. C’est plutôt commun. Pour la plupart des gouvernements, l’opposition est un peu une épine dans le pied. Les gouvernements libéraux y sont particulièrement allergiques parce qu’ils croient essentiellement que gouverner est un droit qui leur revient.

Habituellement, quand un gouvernement libéral est renvoyé dans l’opposition ou que les libéraux perdent un vote, dès le lendemain, ils disent : « Les Canadiens ont fait une erreur hier, et si nous pouvions refaire le vote aujourd’hui — ils se sont probablement rendu compte pendant la nuit qu’ils ont fait une erreur —, s’ils avaient la possibilité de revenir sur cette décision, ils le feraient. » Le sénateur Downe le sait bien. Il connaît les hautes sphères du Parti libéral et il le sait.

Les conservateurs ont une mentalité un peu différente. Quand les électeurs nous renvoient dans l’opposition — et nous avons perdu plus d’élections que nous en avons gagnées —, nous passons les quatre années suivantes, ou les deux années suivantes à essayer de regagner la confiance de la population, parce que nous croyons que, pour gouverner, il faut avoir la confiance de la population.

Le gouvernement libéral n’est pas de cet avis, et c’est donc le monde à l’envers à l’autre endroit en ce moment, et depuis longtemps. Jagmeet Singh est le leader de facto et il maintient ce gouvernement terriblement inepte en vie suffisamment longtemps pour que le sénateur Gold puisse essayer de tuer l’opposition au Sénat. Quand les libéraux seront renvoyés dans l’opposition aux prochaines élections, il leur restera au moins cette Chambre sur laquelle ils pourront compter.

Le sénateur Carignan et moi avons discuté de ce dossier dans l’ascenseur. Même si j’ai plus de cheveux que lui — je ne sais pas ce qui s’est passé —, le sénateur Carignan est beaucoup plus jeune que moi et sera ici encore quelques années. Il m’a promis que dans quatre ou cinq ans, il vous rappellera mes propos, car je ne serai pas ici pour le faire, sans doute au grand bonheur de ceux d’entre vous qui seront toujours ici.

La motion no 165 est un autre exemple du mépris complet du premier ministre à l’égard du Parlement et de quiconque ne pense pas comme lui.

Le sénateur Gold a lui-même admis, en réponse à une question de la sénatrice Batters la semaine dernière, que cette motion a été approuvée par le Cabinet du premier ministre. J’ai donc l’impression qu’il fait simplement ce que son patron au sein du Cabinet du premier ministre veut qu’il fasse. Il fait son travail, aussi déplaisant que cela doive être. Je comprends cela. J’ai déjà été dans cette position. J’ai également dû faire des choses qui me déplaisaient à l’occasion, et c’est ce que fait le sénateur Gold.

Nous savons que le sénateur Gold à la période des questions est mécontent lorsque nous lui posons des questions qu’il n’apprécie pas parce que nous ne sommes pas tout à fait à la hauteur de la mentalité libérale et qu’il nous dit : « Comment osez-vous nous poser ces questions et nous mettre au pied du mur? » Il montre ainsi son dédain et son mécontentement. Je ne pense pas que ce soit par rapport à moi, personnellement, mais ce l’est certainement par rapport à mon parti et à mon chef. Il y a au moins une chose que nous avons en commun : nous avons à peu près la même estime pour nos chefs respectifs. Je pense que ma frustration est un peu plus grande que celle du sénateur Gold.

J’ai une question ou un recours au Règlement.

S’agit-il d’une question ou d’un recours au Règlement?

J’invoque le Règlement.

Le Feuilleton indique que nous ne débattons pas actuellement de la motion no 165. Nous débattons de l’amendement proposé par le sénateur Quinn. Je donne une grande latitude au sénateur Plett, comme nous le faisons tous d’ailleurs, mais je ne l’ai pas entendu parler de l’amendement. Au lieu de cela, il ressasse les arguments que nous avons entendus jeudi dernier sur la motion, comme il s’est déjà prononcé sur la motion principale.

Votre Honneur, je vous demande si c’est permis par le Règlement.

Sénateurs, nous laissons généralement aux sénateurs de la latitude pour en venir au sujet débattu. Je laisserai donc le sénateur Plett poursuivre le débat sur la motion d’amendement.

Merci, Votre Honneur.

Je suis un peu étonné que nous ne soyons plus censés débattre de la question dont le Sénat est saisi, et nous perdons du temps.

J’ai complètement perdu le fil de mes notes d’allocution. J’aime bien me servir de mes notes, mais je ne sais plus où j’en étais. Je vais essayer de m’y retrouver.

Ce que j’ai trouvé quelque peu déconcertant, la semaine dernière, c’est l’enthousiasme dont ont fait preuve les sénateurs de Trudeau pour s’en prendre à l’opposition. C’était un peu choquant. C’est une chose que d’obéir aux ordres du gouvernement lorsqu’on est un sénateur du gouvernement, je le comprends. C’est une chose de ne pas aimer un adversaire politique; c’est également compréhensible, mais c’en est une autre de venir ici et d’applaudir quelqu’un qui passe les 15 minutes qui lui sont allouées à parler d’un Sénat à parti unique — d’un Parlement à parti unique. Je trouve cela étrange. C’est ce que nous sommes en train de vivre. Cette personne a presque été ovationnée par les sénateurs lorsqu’elle a déclaré que nous ne devrions pas avoir d’opposition, ni même avoir le droit de nous appeler l’opposition. Voilà, en substance, où nous en sommes rendus.

Cela, sénatrice Omidvar, concerne parfaitement l’amendement, la motion et la fixation de délai... Tout cela en fait partie.

Un sénateur a dit : « Vous n’avez pas le droit de vous appeler l’opposition. Qui a décidé que vous étiez l’opposition? ». Je répondrais que c’est l’électorat qui l’a fait lorsque nous avons perdu les élections. Si nous les avions remportées, nous aurions formé le gouvernement.

Cet incident m’a fait douter de la profondeur du sens démocratique de certains de mes collègues. J’espère que c’est simplement parce que les sénateurs étaient très fatigués à la fin de la journée. Ce fut une très longue journée, et nous en sommes au début d’une autre.

J’espère qu’à 10 minutes ou à 4 minutes de minuit, quelqu’un n’insistera pas sur une sonnerie d’une heure, parce que cela dépasse un peu les bornes d’avoir une sonnerie d’une heure lorsqu’il ne reste que 4 minutes à la séance. Néanmoins, c’est ce qui s’est produit jeudi. Certains d’entre nous n’ont pas beaucoup dormi avant de prendre l’avion.

J’espère que ce n’est pas un signe de ce que l’année prochaine nous réserve, alors que certains collègues continuent de se laisser emporter par la force de leur majorité au Sénat.

Surtout, j’espère que ce n’est pas un signe que le programme conservateur du gros bon sens de Pierre Poilievre sera accueilli ici avec agressivité et rancœur après les prochaines élections. Ne vous méprenez pas : il y aura un gouvernement majoritaire de Pierre Poilievre après les prochaines élections.

Vendredi dernier, le Globe and Mail a publié un commentaire de Konrad Yakabuski sur la motion no 165. Il ne s’agit pas du Parti conservateur, mais d’un journaliste du Globe and Mail, qui a dit ceci :

Après tout, rien n’empêche la future opposition libérale à la Chambre des communes de se tourner vers les sénateurs nommés par M. Trudeau pour entraver la capacité d’un gouvernement conservateur à faire adopter des mesures législatives au Parlement. La tentation sera forte. En outre, les changements au Règlement proposés par M. Gold permettront aux membres du Groupe des sénateurs indépendants et du Groupe progressiste du Sénat de retarder beaucoup facilement l’adoption des projets de loi d’initiative ministérielle.

J’ose espérer qu’il ne s’agirait que du Groupe des sénateurs indépendants et du Groupe progressiste du Sénat, et non du Groupe des sénateurs canadiens également. Le journaliste a laissé ce groupe de côté pour une raison quelconque. Il croit autant que moi que vous entendrez raison.

C’est exactement ce que nous disons à propos du plan du sénateur Gold. Je tiens à indiquer à certains sénateurs qui m’ont accusé de souscrire à des théories du complot au sujet des véritables objectifs de la motion no 165 que le Globe and Mail souscrit aussi à ces soi-disant théories du complot. Encore une fois, j’espère vraiment que j’ai tort et que les sénateurs de Trudeau accepteront le verdict des électeurs canadiens à l’égard de leur chef et des libéraux. J’espère que le Sénat respectera la volonté des élus après les prochaines élections. Je suivrai la situation de près.

Les sénateurs de Trudeau vont-ils continuer à voter avec le gouvernement 96 % du temps après les prochaines élections, quand il y aura un gouvernement conservateur? Je vais tenir le compte, c’est garanti.

Comme l’a dit M. Yakabuski en terminant sa chronique : « Le véritable test du Sénat “indépendant” de Justin Trudeau est peut‑être encore à venir. »

En terminant, permettez-moi de répéter les réserves que j’ai à l’égard de la motion no 165 et du processus choisi par le sénateur Gold.

Premièrement, il n’aurait pas dû utiliser une motion du gouvernement pour modifier le Règlement. Il a rompu nos traditions et il a ouvert la porte aux futurs chefs de gouvernement qui, forts d’une majorité, voudraient faire de même. Ce sera l’héritage du sénateur Gold et l’héritage de Justin Trudeau.

Le recours par le sénateur Gold aux dispositions du Règlement relatives à la fixation de délai après seulement quelques heures de débat sur une question aussi peu urgente que des modifications au Règlement du Sénat est une perversion du concept de la fixation de délai. Le sénateur Gold est en train de créer un mauvais précédent qui fera partie de son héritage et de celui de Justin Trudeau.

Chers collègues, vous aurez beau dire autant comme autant que les conservateurs ne veulent pas que le projet de loi du gouvernement soit adopté — et vous auriez raison, car nous avons été nommés ici dans un but précis, comme vous tous —, sauf qu’il s’agit d’un processus démocratique, et vous empêchez la démocratie de suivre son cours. Vous nous empêchez de faire notre travail en nous bâillonnant et en nous disant : « Vous n’en avez pas le droit. Vous n’êtes que 13, et nous sommes 96 », ou peu importe le nombre, « et vous n’avez pas le droit d’empêcher cela d’aller de l’avant. »

Les changements proposés auraient dû être étudiés par le Comité du Règlement. Au Sénat, la tradition veut que les modifications au Règlement soient adoptées par consensus. J’ai cité certains sénateurs libéraux aujourd’hui. Permettez-moi d’en citer un autre : David Smith. David Smith était un grand libéral et une personne merveilleuse. Nous avions tant de choses en commun, à l’exception de nos alliances politiques. Il a agi à titre de président de campagne pour de nombreux gouvernements libéraux. Lors de la réunion du Comité du Règlement du 3 juin 2014, le sénateur David Smith a déclaré :

Le sénateur Martin a soulevé de bons arguments, et je suis même d’accord avec certains d’entre eux. Ceci dit, n’oublions pas la culture de ce comité, ainsi que la culture du Comité du règlement, qui veut qu’on ne modifie pas le règlement à moins d’avoir consensus des deux côtés. Et consensus n’est pas unanimité. Je ne crois pas qu’une seule personne devrait pouvoir interjeter son veto, mais il faudrait qu’il y ait au moins un consensus du côté du gouvernement comme de l’opposition. Tant qu’il n’y a pas consensus, il faut continuer à discuter, car, si l’on force les choses, on déclenche des effets indésirables, ou pires.

De sages paroles où il réprimandait ma leader adjointe.

Voici ce que la sénatrice Cools — une autre sage sénatrice qui a travaillé pendant des années comme sénatrice indépendante et non affiliée, qui avait tout un bagage dont nous faire bénéficier et qui l’a fait — a dit lors de la réunion du 10 juin 2014 du même Comité du Règlement.

La sénatrice Cools a dit ceci :

Ce qui est clair dans l’histoire du Sénat, c’est que les changements du Règlement n’ont jamais été imposés par quelques-uns aux autres. Il y a de grandes traditions qui sont oubliées depuis longtemps parce qu’il y a eu tant de changements dans la composition de cette institution. Toutefois, il a toujours été entendu que si certains ont de fortes convictions à propos d’une chose, un débat s’engage au Sénat pour connaître l’opinion des sénateurs. Au terme de ce débat, il arrive qu’un comité reçoive un ordre de renvoi.

Au cours de cette même réunion, la sénatrice Fraser...

Une personne nommée par Trudeau, oui; vous avez raison. C’était le sage Trudeau — le Trudeau adulte.

Au cours de la même réunion, la sénatrice Fraser a ajouté ceci :

Je crois qu’il est absolument essentiel que la structure de base qui régit notre fonctionnement soit pour le moins considérée par les deux bords comme vivable sinon satisfaisante. En effet, nous serons tous encore là pendant quelque temps, certains plus longtemps que d’autres. Nous devons garder à l’esprit le fait que le Règlement dont nous parlons ne s’appliquera pas seulement dans la situation actuelle où le gouvernement est en majorité. Il s’appliquera aussi quand la situation aura changé.

L’opposition conservatrice, chers collègues, n’a pas inventé cette notion selon laquelle les modifications du Règlement doivent faire consensus. Le fait que certains sénateurs tentent maintenant de réécrire l’histoire du Sénat pour soutenir leur argument n’a aucune importance. C’est la procédure établie depuis la Confédération. Le gouvernement Trudeau a aussi décidé de changer cet aspect du Sénat.

De ce côté-ci, nous ne pouvons que prendre des notes et faire en sorte de nous en souvenir pour le moment où nous formerons de nouveau la majorité.

Justin Trudeau avait tout à fait le droit de faire 81 nominations. Beaucoup d’entre vous m’ont dit exactement ce que Justin Trudeau leur avait demandé de faire lorsqu’il leur a annoncé qu’il allait les recommander au gouverneur général du Canada en vue d’une nomination au Sénat. Je n’ai entendu aucun sénateur ici présent me dire que Justin Trudeau leur avait demandé de modifier le Règlement du Sénat.

Il vous l’a peut-être demandé. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais c’est à cela que vous vous employez en ce moment. Vous êtes en train de changer le Règlement du Sénat, et il est en soi acceptable que vous vouliez le faire. Il est également normal que vous soyez frustrés par le fait que nous sachions comment utiliser les règles.

Ce qui n’est pas acceptable, chers collègues, c’est de faire passer cela de force après — eh bien, nous avons peut-être déjà eu quatre ou cinq heures de débat jusqu’à présent, mais le préavis de motion a été présenté après les interventions de deux sénateurs conservateurs. Aujourd’hui, après une heure et demie ou deux heures de débat, pendant lesquelles seulement quelques conservateurs ont pris la parole, vous avez voté avec une écrasante majorité pour bafouer la démocratie. Il est acceptable de croire que la motion à l’étude, la motion no 165, devrait être adoptée. Je ne l’appuie pas, mais nous pouvons avoir des divergences d’opinions.

Vous êtes en train de créer un État à parti unique, et nous avons des collègues qui soutiennent le gouvernement sur la fixation d’un délai. Je ne parle pas de la motion principale, mais de la motion de fixation d’un délai. « Nous ne voulons pas vous entendre. »

Le sénateur Gold dit qu’il ne veut pas de vote sur l’idée que les changements s’appliquent seulement à la session actuelle du Parlement — que ce soit un ordre sessionnel. Le sénateur Gold ne veut même pas que vous votiez sur la question de notre pause de deux heures pour le souper. Le sénateur Gold ne veut pas que vous débattiez comme il se doit sur un amendement qui propose que le gouvernement ait 45 jours plutôt que 60 jours pour répondre à nos questions. Le sénateur Gold ne veut même pas que vous débattiez de ces questions toutes simples.

Chers collègues, lorsque vous rentrerez chez vous cette semaine, posez-vous au moins cette question : « En adoptant ces changements avec autant d’empressement, dans les quelques jours dont nous disposions, avons-nous amélioré la vie d’un seul Canadien, y compris la mienne, ou aurait-il été adéquat d’adopter cette mesure à la fin du mois de mai ou au début du mois de juin? » Posez-vous la question. Qu’est-ce que cela aurait-il changé?

Nous avons demandé des amendements bien simples. J’ai dit au sénateur Gold : « Donnez-nous quatre amendements, et nous ne ferons pas d’obstruction. »

Il m’a répondu : « Non, je ne veux pas vous entendre. »

Eh bien, ce qu’il dit en réalité, c’est que nous pouvons présenter nos quatre amendements, à condition de le faire en une seule journée, et qu’il faudra ensuite avancer rapidement, car il ira de l’avant avec sa motion. Ensuite, il appelle cela de la démocratie.

J’aimerais à tout le moins vous mettre au défi de vous demander, au cours de la semaine suivante, ce que vous avez fait pour améliorer le sort du pays. Certains pourront se dire : « Oh, j’ai empêché les conservateurs d’imposer leur volonté en nous obligeant à prendre une pause de deux heures pour le souper, parce que M. Trudeau m’a dit qu’une heure, de 19 heures à 20 heures, c’est suffisant, et que deux heures, de 18 heures à 20 heures, c’est inacceptable. J’ai sûrement sauvé le Canada. » Vous pouvez hocher la tête tant que vous le voudrez. Ce qu’il dit en réalité, c’est qu’il ne veut pas me laisser proposer l’amendement que je souhaite présenter.

Je n’ai pas demandé au sénateur Gold qu’on attende jusqu’en septembre pour adopter la motion. Je n’ai pas demandé à la sénatrice Lankin d’attendre jusqu’en septembre pour qu’on l’adopte.

Croyez-moi, je me montre très prudent.

Un examen approfondi au comité nous aurait permis de rédiger avec soin les nouvelles règles et de débattre de possibles amendements. Malheureusement, avec le processus imposé par le sénateur Gold et maintenant la fixation d’un délai, nous ne pourrons pas débattre d’amendements. J’ai déjà mentionné les amendements, mais, comme on a pris la peine de les écrire pour moi, je le fais à nouveau. Après tout, j’ai amplement de temps.

Maintenir la suspension du soir telle qu’elle est ou, du moins, permettre aux whips de demander une prolongation de la pause pour la tenue de réunions de caucus.

Nous utilisons vraiment les réunions de caucus. Elles sont loin d’être frivoles. Si vous aviez des caucus, vous les utiliseriez aussi. Le prochain amendement se lit comme suit :

Modifier la durée du débat sur une motion de fixation de délai pour permettre à plus de voix dissidentes de se faire entendre.

Cela me semble raisonnable. Voici un autre amendement :

Ne pas prendre en compte les membres d’office sans droit de vote dans le calcul du quorum pour les réunions de comité.

C’est, encore une fois, un point de la motion qui va évidemment trop loin. Le prochain amendement se lit comme suit :

Préciser que les réunions de comité le lundi ne peuvent pas se tenir un jour férié et que seuls les comités qui siègent régulièrement le lundi peuvent le faire et uniquement pendant leur créneau habituel.

Comme je l’ai dit, je pense qu’il aurait été plus prudent que ces changements fassent partie d’un ordre sessionnel afin de pouvoir les mettre à l’épreuve d’abord. S’ils fonctionnent bien la première année et demie, nous pourrions les conserver. Croyez-moi, vous aurez toujours la majorité dans cette enceinte le lendemain de la victoire électorale de Pierre Poilievre, et vous pourriez mettre toutes ces mesures en place immédiatement après. Une telle approche aurait été plus respectueuse du fait que nous sommes à un an ou un an et demi, peut-être, de la fin de cette législature.

Enfin, comme je l’ai dit dans mon discours et comme l’a souligné le Globe and Mail, ces changements sont conçus pour aider les sénateurs de Trudeau à contrecarrer la volonté des électeurs canadiens après les prochaines élections.

C’est inacceptable, chers collègues, et c’est très dangereux pour l’avenir de cette auguste assemblée.

Je prédis que les libéraux perdront les prochaines élections. Ils les perdront. La volonté des Canadiens est déjà claire et le sera de plus en plus au cours de l’année ou de l’année et demie à venir. Nous ne pouvons pas avoir un Sénat qui agit comme une Chambre habilitée à prendre un vote de confiance, mais qui s’oppose à la volonté des Canadiens.

Je ne me fais aucune illusion sur le résultat du vote sur la motion no 165. Nous savons ce qu’il sera depuis le début. Cependant, nous voulions faire valoir nos points de vue, mais vous nous avez privés de cette possibilité. Vous nous en avez privés, et vous en avez privé les Canadiens. Ne l’oubliez pas. Ce n’est pas uniquement Don Plett et sa cabale de 12 comparses qui en paient le prix. Ce sont aussi les Canadiens. C’est ce que vous avez fait, et c’est honteux.

Un groupe, un caucus.

Permettez-moi de vous dire ceci : Le sénateur Manning est venu me voir lundi dernier. Il faut que je vous le raconte. Il est venu me voir vers minuit. Il m’a dit : « Don, j’ai une bonne nouvelle et j’ai une mauvaise nouvelle. » Je lui ai dit : « Quelle est la mauvaise nouvelle, Fabian? » Il a dit : « Don, nous n’avons que cinq sénateurs au Sénat. » Alors, j’ai dit : « Quelle est la bonne nouvelle, Fabian? » Il a dit : « La moitié de notre caucus est au Sénat. »

Il y avait un panneau dans mon village, Landmark, sur la route à l’entrée du village — et il n’y avait que 500 personnes qui vivaient dans le village. Mon grand-père d’un côté de la famille vivait à une extrémité de Landmark, et mon arrière-grand-père vivait à l’autre bout de Landmark. Ils ont fondé la communauté, et ses deux parties se sont rejointes. Maintenant, il s’agit d’un village de taille moyenne. Mon père est ensuite devenu l’un des supposés fondateurs, et il y avait un panneau à chaque extrémité du village : « Our town is small, but our spirit is great. », ce qui veut dire « Notre ville est petite, mais notre esprit est formidable. » C’est ce que je ressens à l’égard de mes amis ici, au Sénat.

Notre groupe est petit, mais notre esprit est formidable. J’espère simplement que quelques sénateurs de Trudeau trouveront le courage, pour faire valoir leur point de vue, de voter contre cette motion.

J’espère surtout que, à tout le moins, l’ensemble des sénateurs aux vues conservatrices — ou les grands démocrates — trouveront le courage de voter contre cette...

... d’appuyer l’amendement et de voter contre la motion finale. Je suis désolé, je suis un peu mêlé à cause de la vitesse d’exécution qu’on nous impose. Je dois m’assurer de faire le bon discours. Comme vous l’avez souligné plus tôt, sénatrice Martin, j’ai trois occasions pour prendre la parole. Je dois savoir à quel discours je suis rendu. Je crois que je n’aurai pas d’autre occasion et que, une fois que je me serai rassis, je ne pourrai pas ravoir la parole avant les deux votes.

Malgré tout, chers collègues, permettez-moi de faire une prédiction. Cela ne fonctionnera pas à long terme pour vous.

Non, cela ne fonctionnera pas. Cela va fonctionner pour la prochaine année et demie, voire les deux prochaines années et demie. Toutefois, lorsque notre excellent chef conservateur axé sur le gros bon sens, Pierre Poilievre, remportera les prochaines élections, ce sera lui qui gouvernera et il modifiera le Règlement. Il abrogera certaines des lois absurdes dont le Sénat a contribué à l’adoption.

Chers collègues, j’espère qu’à tout le moins, vous aurez alors le courage de respecter la volonté démocratique de la Chambre d’abroger l’épouvantable loi issue du projet de loi C-21. Je l’espère sincèrement. Je vois des sénateurs hocher la tête. J’espère que ce n’est pas parce que vous cognez des clous, mais bien parce que vous êtes d’accord avec moi. Car je vérifierai. Je serai occasionnellement à la tribune, que vous le vouliez ou non. On jugera peut-être que j’enfreins le Règlement depuis la tribune.

Chers collègues, je vais m’arrêter ici. Je vous remercie de votre attention. J’espère sincèrement que nous appuierons cet amendement fondé sur le gros bon sens — je vais m’en tenir à cela — présenté par le sénateur Quinn. C’est un amendement udicieux. Nous devons l’adopter. Puis, nous devons malheureusement trouver un moyen de rejeter le reste de la motion, car d’autres amendements s’imposent.

Merci, chers collègues.

Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet de l’amendement du sénateur Quinn aux modifications proposées au Règlement concernant les questions écrites et les réponses en suspens dans la motion du gouvernement no 165. Je tenais à faire une mise au point sur certains des débats que nous avons entendus jusqu’à présent à propos de cet amendement. Plus précisément, je me dois d’aborder certaines des erreurs contenues dans les observations de la sénatrice Saint‑Germain à ce sujet.

La semaine dernière, après son discours, j’ai pris la parole pour lui demander des précisions, et elle a refusé de répondre à ma question. C’est regrettable, étant donné qu’au Sénat, la tradition veut depuis longtemps qu’on accepte les questions des autres sénateurs après avoir fait son discours. Le Sénat est une institution politique, et les échanges qui s’y déroulent sont conçus pour remettre en question les arguments sur les mesures législatives afin qu’on puisse parvenir à la meilleure version possible pour tous les Canadiens.

Par contre, une tendance s’est développée au sein des nouveaux sénateurs indépendants du premier ministre Trudeau : une intolérance au débat. Nous sommes loin de l’époque des anciens sénateurs Serge Joyal et George Baker. La sénatrice Coyle veut que le débat prenne fin peu de temps après avoir commencé. Le sénateur Woo qualifie de « fastidieux » le fait d’avoir à écouter des discours sur cette vaste refonte du Règlement du Sénat. La sénatrice Saint-Germain a même rejeté du revers de la main l’amendement très raisonnable du sénateur Quinn sur les questions écrites, le qualifiant de « distraction » par rapport à la motion principale. La démocratie n’est pas une distraction, chers collègues. Si vous estimez que le débat dans cette assemblée parlementaire est une perte de temps, alors ce travail n’est peut-être pas pour vous.

Rappelons qu’aux termes des modifications du Règlement du Sénat proposées dans cette motion, la leader du Groupe des sénateurs indépendants disposera d’un temps de parole illimité pour s’exprimer et répondre aux questions. La journée de jeudi dernier laissait-elle présager de la manière dont elle utilisera ce temps de parole, c’est-à-dire en refusant de répondre aux questions de ses collègues au Sénat? Au moins, le sénateur Gold reconnaît qu’il a la responsabilité de tenter de répondre aux questions, même si ses réponses ne sont pas toujours satisfaisantes — enfin, sauf aujourd’hui. Comment cela se fait-il? Parce qu’en tant que leader du gouvernement au Sénat, il a un rôle et une raison d’être dans les rouages parlementaires du système de Westminster, contrairement au troisième groupe au Sénat.

Lorsque la leader du Groupe des sénateurs indépendants a refusé de répondre à ma question sur l’amendement du sénateur Quinn, elle a dit : « J’estime que mon discours était complet et je n’accepterai pas de répondre à des questions. » Pourtant, il y avait plusieurs erreurs dans le discours de la sénatrice Saint-Germain, qui, je pense, pourraient laisser une impression erronée aux sénateurs, en particulier aux nouveaux sénateurs qui cherchent à être bien informés avant de voter. Par conséquent, permettez-moi de rectifier le compte rendu concernant cet amendement afin que les sénateurs puissent avoir une vision plus large des questions en jeu et comprendre pleinement ce sur quoi ils vont voter.

Tout d’abord, contrairement au commentaire de la sénatrice Saint-Germain, l’amendement du sénateur Quinn n’est pas une distraction. Son amendement est raisonnable, précis et réfléchi. Il n’a pas proposé cet amendement à la volée pour retarder le débat ou le vote sur cette question. Le sénateur Quinn a proposé l’idée d’exiger du gouvernement qu’il réponde aux questions des sénateurs dans un délai de 45 jours il y a un an. Il l’a proposée au Comité du Règlement, dont le mandat, je vous l’apprends en grande primeur, sénateur Gold, est d’étudier les propositions visant à modifier le Règlement. Cependant, la sénatrice Saint-Germain a rejeté le travail que le sénateur Quinn a fait par le passé dans ce dossier en disant que « le monde n’a pas commencé à tourner quand vous avez présenté vos arguments au comité ». Ça alors.

De plus, l’allusion de la sénatrice Saint-Germain au sujet de ma position sur la suppression de la capacité du gouvernement à fournir des excuses a brouillé les pistes. Je ne partage certainement pas la position de la sénatrice Saint-Germain dans ce dossier. Je critiquais le fait que le gouvernement Trudeau se donne le pouvoir d’éviter de rendre des comptes en fournissant une excuse comme réponse à une question écrite.

Le gouvernement ne peut pas éviter de répondre aux questions sous prétexte qu’il reçoit des questions écrites de la Chambre des communes ou des demandes d’accès à l’information. Il a quand même l’obligation de répondre dans un délai donné. Je ne vois pas pourquoi le Sénat devrait accepter moins. Pour cette raison, j’appuie l’amendement du sénateur Quinn dans sa forme actuelle. Donner au gouvernement la capacité d’invoquer des prétextes ne renforce pas la reddition de comptes. C’est un argument bizarre à faire valoir, surtout ici, à la Chambre de second examen objectif.

La sénatrice Saint-Germain a décrit la motion no 165 comme constituant « [...] un énorme progrès par rapport à la situation actuelle [...] », c’est-à-dire en imposant une limite de temps aux réponses du gouvernement aux réponses écrites et différées du Sénat. Elle a dit : « [...] on ne devrait pas se disputer pour un amendement aussi malavisé », comme celui du sénateur Quinn. La sénatrice Saint-Germain nous dit essentiellement de nous satisfaire de la bienveillance divine du gouvernement Trudeau, de prendre les miettes qu’il nous lance et d’être reconnaissants. Non, merci.

Avec la motion no 165, le gouvernement Trudeau traite le Sénat comme un parent pauvre. Le Sénat est censé être une Chambre égale et complémentaire à la Chambre des communes, et nous avons tous le droit d’obtenir des réponses.

Honorables sénateurs, je suis certaine que vous êtes au courant des longs délais du gouvernement pour répondre à nos questions écrites et différées. Pas plus tard que la semaine dernière, la sénatrice LaBoucane-Benson a finalement obtenu plusieurs réponses à des questions de novembre 2021. Le gouvernement Trudeau est tellement bienveillant qu’il lui a fallu deux ans et demi avant de répondre. Or, même quand il répond enfin à nos questions écrites et différées, bon nombre de ses réponses sont de piètre qualité.

En septembre 2022, j’ai posé une question pendant la période des questions au sujet de l’horrible tuerie qui a touché la nation crie de James Smith, des meurtres qui avaient été perpétrés durant ce mois, dans le Nord de la Saskatchewan. J’ai reçu la réponse du gouvernement Trudeau cinq mois plus tard. Cette réponse avait déjà été divulguée publiquement par la GRC dans une conférence de presse, quatre mois auparavant, alors pourquoi le gouvernement a-t-il mis autant de temps à me fournir l’information que je demandais?

Récemment, j’ai obtenu une réponse différée de la part du gouvernement 14 mois après ma demande initiale. Ma question portait sur le nombre d’employés de l’Agence du revenu du Canada qui ont été congédiés parce qu’ils avaient reçu la Prestation canadienne d’urgence de manière inappropriée. Là encore, la réponse que j’ai reçue avait déjà été rendue publique quatre mois plus tôt, dans un article publié dans les médias. De plus, cette réponse contenait un chiffre qui n’était plus exact. Un deuxième article paru il y a quelques mois citait de l’information fournie par le gouvernement, et ce nombre était plus élevé. Pourtant, la réponse du sénateur Gold à mon intention comportait le nombre précédent et inexact de congédiements. C’est vraiment ridicule.

D’autres sénateurs ont vécu des expériences semblables. Il y a deux ans et demi, le sénateur Housakos a posé des questions au sénateur Gold au sujet du processus de nomination au Sénat. La semaine dernière, le gouvernement a renvoyé au sénateur Housakos une réponse consistant en une phrase qui ne répondait toujours pas à ses questions et qui, essentiellement, ne voulait rien dire.

Je tiens à corriger quelques erreurs dans la réponse de la sénatrice Saint-Germain à cet amendement. Premièrement, je tiens à lui assurer, ainsi qu’aux autres sénateurs, que le sénateur Gold n’est pas la seule personne à s’évertuer à répondre aux questions écrites et aux réponses différées. Il dispose d’un budget de bureau de 1,5 million de dollars et de nombreux d’employés.

Deuxièmement, les réponses aux questions — comme le Comité du Règlement se l’est fait dire aujourd’hui — sont en fait coordonnées par le Bureau du Conseil privé après avoir été préparées par les ministères ou les organismes gouvernementaux pertinents, puis approuvées et publiées par les ministres appropriés. Ensuite, le bureau du sénateur Gold relaie l’information au sénateur qui a posé la question à l’origine.

N’ayez crainte, sénatrice Saint-Germain. Le sénateur Gold a l’ensemble du gouvernement Trudeau à sa disposition. C’est une chose grave que le gouvernement Trudeau n’accorde pas au sénateur Gold et au Sénat le respect qu’ils méritent, mais c’est une autre histoire. Voilà pourquoi il faut souvent des mois, parfois même des années, avant d’obtenir des réponses aux questions posées par les sénateurs.

Il existe une solution simple pour réduire la charge de travail du sénateur Gold : le gouvernement Trudeau devrait en priorité renseigner le sénateur Gold de manière appropriée, comme un ministre de la Couronne, afin qu’il puisse plus facilement et directement répondre aux questions pendant la période des questions du Sénat. Cela nous permettrait de réduire le nombre de questions en attente d’une réponse. Pendant le mandat du premier ministre Harper, lorsque les sénateurs LeBreton et Carignan étaient leaders du gouvernement au Sénat, ils apportaient d’énormes cahiers d’information au Sénat tous les jours pour la période des questions parce qu’ils savaient qu’ils devaient répondre au nom du gouvernement. Il en était ainsi même si le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Carignan, ne faisait pas partie du Cabinet. Il était membre assermenté du Conseil privé — à l’instar du sénateur Gold — et on s’attendait à ce qu’il réponde aux questions des autres sénateurs au nom du gouvernement. Les informations contenues dans ces cahiers d’information provenaient de son bureau, qui assurait la coordination avec le gouvernement sur les questions clés du jour.

Les seules fois où le sénateur Gold semble donner des réponses complètes pendant la période des questions, c’est lorsque des sénateurs indépendants posent des questions et l’informent à l’avance de leur contenu. Il sort alors une feuille de 8,5 pouces sur 14 pouces pour lire la réponse qu’on lui a préparée. Le Règlement du Sénat n’exige pas que le leader du gouvernement soit averti du contenu des questions, et il ne devrait pas l’être. La période des questions est censée se dérouler sans préavis, sur demande. Le sénateur Gold devrait être suffisamment bien informé pour pouvoir répondre à presque toutes les questions sur le parquet du Sénat.

La sénatrice Saint-Germain est d’avis que le gouvernement avait besoin d’un délai plus long, soit 60 jours par rapport aux 45 jours de la Chambre des communes, en raison de la perspective plus globale des questions posées au Sénat. Elle dit que l’amendement du sénateur Quinn visant à réduire le délai de réponse de 60 à 45 jours « [...] ne tient pas compte de la nature et de la complexité des questions souvent posées au gouvernement par les sénateurs. »

C’est loin d’être le cas. La sénatrice Saint-Germain devrait peut-être passer un peu de temps à étudier les questions écrites qui sont soumises à la Chambre des communes. Je peux lui assurer que les questions posées par les députés sont tout aussi complexes que celles posées par les sénateurs. Franchement, il est erroné de laisser entendre le contraire, pour ne pas dire condescendant.

La sénatrice Saint-Germain a qualifié le processus pour répondre aux questions écrites et différées dans la motion no 165 de « [...] plus rigoureux et plus clair que celui de la Chambre des communes. » Encore une fois, je me demande si elle a examiné le processus de la Chambre des communes. Les questions sans réponse à la Chambre des communes sont renvoyées au comité permanent concerné, qui peut convoquer des témoins à leur sujet, y compris le secrétaire parlementaire ou des fonctionnaires. Quand les députés n’obtiennent pas de réponse adéquate à la période des questions, ils peuvent demander la parole dans le cadre du débat d’ajournement. Je peux vous dire que je participerais souvent au débat d’ajournement si nous avions un tel débat au Sénat. Le débat d’ajournement donne aux députés l’occasion de faire pression sur le gouvernement au sujet de leurs questions à la Chambre des communes et de continuer à demander publiquement des comptes au gouvernement.

Comparez cela au processus proposé pour le Sénat dans la motion no 165. La sénatrice Saint-Germain parle d’une « sanction », mais il n’en est rien dans les faits. Aux termes de cette motion, si une question reste sans réponse après le délai prévu, elle est renvoyée au Comité du Règlement. Pourquoi? Qu’est-ce que le comité fera? Ses travaux n’auront rien à voir avec l’obtention d’une réponse à la question. Le Comité du Règlement se penchera-t-il sur des questions d’ingérence étrangère, sur le coût des dernières vacances luxueuses du premier ministre ou sur l’octroi de contrats lucratifs à des amis du pouvoir? Bien sûr que non. Ce n’est qu’un exemple de plus de l’utilisation par le gouvernement du Comité sénatorial du Règlement comme un endroit pour se débarrasser de ses divers échecs.

De façon semblable, le sénateur Gold veut maintenant que le Comité du Règlement étudie le rôle des sénateurs non affiliés parce que le gouvernement n’a pas répondu à leurs préoccupations dans cette motion. Le gouvernement Trudeau n’a même pas utilisé les mots « sénateurs non affiliés » une seule fois dans les huit pages de propositions de modifications majeures au Règlement.

La sénatrice Saint-Germain a dit que le renvoi de questions écrites restées sans réponse au Comité du Règlement relèverait d’une « question de privilège ». C’est complètement faux. La motion no 165 ne fait aucune référence à une question de privilège. Il faudrait que ce soit expressément énoncé, mais la motion ne dit que ce qui suit :

[...] l’absence de réponse est renvoyée d’office au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour examen et rapport [...]

Lorsqu’une question de privilège est étudiée au Comité du Règlement en vertu du Règlement du Sénat, elle a préséance sur toutes les autres questions dont le comité est saisi. La motion no 165 ne stipule certainement pas qu’il s’agirait de questions de privilège. Même si elle le faisait, cela serait totalement inapplicable parce que le Comité du Règlement ne ferait rien d’autre que de s’occuper des questions sans réponse pour lesquelles il ne peut rien faire. C’est ridicule.

Honorables sénateurs, si nous entendons modifier en profondeur le Règlement du Sénat du Canada, nous avons l’obligation de nous informer sur le Règlement actuel et sur la raison d’être de ses dispositions. Nous ne devrions pas nous débarrasser du Règlement simplement parce que nous sommes impatients de le changer. Si nous ne procédons pas avec une grande prudence, il y aura d’importantes conséquences imprévues. Si certains de ces changements peuvent vous sembler être une excellente idée, sachez que, un jour — un jour qui n’est peut-être pas si loin —, vous vous retrouverez dans le camp opposé. Les changements que vous préconisez aujourd’hui vous sembleront-ils encore justes une fois que vous aurez changé de camp?

Il est raisonnable de fixer une limite au temps dont dispose le gouvernement pour répondre aux questions des sénateurs. Il est regrettable que le gouvernement Trudeau ait choisi de transformer cette proposition en une motion omnibus contenant des mesures destinées à neutraliser et à démanteler l’opposition au Sénat.

L’amendement du sénateur Quinn est une proposition réfléchie et sensée pour assurer une meilleure reddition de comptes dans le processus que le gouvernement propose à l’égard des questions en suspens. Il réduirait le nombre de jours dont le gouvernement disposerait pour répondre en le faisant passer de 60 à 45, comme à la Chambre des communes. Il éliminerait une échappatoire qui permet au gouvernement de trouver des prétextes pour éviter de rendre des comptes.

Les sénateurs méritent d’obtenir des réponses du gouvernement au nom des Canadiens et qu’on les lui fournisse avec le même respect dont on fait preuve envers les députés de la Chambre des communes. Pour ces raisons, j’espère que vous vous joindrez à moi et que vous voterez pour l’amendement du sénateur Quinn. Merci.

Honorables sénateurs, je serai bref.

J’ai lu avec attention la motion no 165 présentée par le sénateur Gold. Même si j’en ai beaucoup à dire sur l’intention de cette motion, qu’elle soit manifeste ou en sourdine, je limiterai mes propos à un aspect problématique de la motion.

Normalement, nous aurions pu effectuer correctement notre travail et faire un amendement à la motion afin de corriger cette lacune. Cependant, nous voilà privés de cette possibilité de corriger ces modifications en bloc au Règlement du Sénat, en raison de cette motion de fixation de délai du gouvernement qui nous muselle.

Si je souhaite vous exposer l’amendement sensé et fort raisonnable que j’aurais voulu présenter, c’est pour vous montrer que la motion no 165, en plus d’être complètement illégitime, comporte une faiblesse évidente que nous serons forcés d’adopter avec cette lacune, notamment. Je dis « notamment », car il y en a d’autres. Comme le leader du gouvernement, qui est mandaté par Justin Trudeau, a décidé de limiter notre temps de parole, la possibilité de faire des amendements à sa motion est nulle. Le leader a le monopole de la vérité.

J’attire votre attention sur la disposition 17 de la motion no 165, qui vient modifier l’article de notre Règlement qui traite des comités du Sénat. L’article 12-3(3) établit ceci :

[...] le leader du gouvernement et le leader de l’opposition sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, le Comité permanent de l’audit et de la surveillance et les comités mixtes; à ce titre, ils sont suppléés par les leaders adjoints.

À titre de membres d’office des comités, le leader du gouvernement et le leader de l’opposition ont également le droit de vote.

Or, la disposition 17 de la motion no 165 aurait pour effet que les leaders ou facilitateurs des autres groupes parlementaires reconnus au Sénat qui ont le plus grand nombre de membres y siègent également comme membres d’office, mais sans droit de vote. L’intention derrière cet aspect de l’amendement, qui est de ne pas donner le droit de vote aux trois autres leaders, vise à ne pas déséquilibrer les votes aux comités. Toutefois, il n’est nullement question dans cet amendement du quorum nécessaire pour que les comités puissent siéger. Conformément à la disposition 17 dans sa forme actuelle, les leaders des cinq groupes pourraient être pris en compte dans l’établissement du quorum, qui est de quatre membres, conformément à l’article 12-6(1) de notre Règlement.

Afin d’illustrer la défaillance de cet amendement, prenons une situation hypothétique. Un comité permanent est convoqué pour faire l’étude article par article d’un projet de loi du gouvernement, mais seul le leader du gouvernement, qui a le droit de vote, se présente, ainsi que les leaders du Groupe des sénateurs canadiens, du Groupe progressiste du Sénat et du Groupe des sénateurs indépendants, tous trois n’ayant pas le droit de vote. Aucun autre membre du comité permanent ne se présente. Le quorum de quatre serait néanmoins atteint et tous les votes seraient d’un à zéro. Cela n’a pas de sens.

Mon exemple est évidemment un exemple extrême, mais il illustre bien l’inconséquence de la disposition 17 si on ne tient pas compte, dans sa formulation actuelle, du quorum des comités et de la participation des nouveaux membres d’office qu’il prévoit. Pour corriger ce problème évident, j’aurais proposé de modifier le nouvel article 12-3(4) du Règlement du Sénat qui est proposé dans la motion de la façon suivante. Premièrement, j’aurais ajouté les mots « et quorum » à la note marginale de ce nouvel article, afin que cette note se lise ainsi : « Droit de vote des membres d’office et quorum ». Deuxièmement, dans le texte de l’article 12-3(4), j’aurais remplacé les mots « le sénateur qui le supplée, bénéficient du droit de vote » par les mots « le sénateur qui le supplée : a) bénéficient du droit de vote; b) sont pris en compte aux fins de déterminer si le quorum est atteint ». Troisièmement, j’aurais ajouté un renvoi au nouvel article 12-3(4) dans la liste d’exceptions qui suit l’article 12-6(1).

Chers collègues, essentiellement, cet amendement serait venu établir que les cinq leaders ou facilitateurs des groupes parlementaires reconnus sont dorénavant des membres d’office des comités permanents, excluant les trois comités nommés précédemment, mais que seuls le leader du gouvernement et le leader de l’opposition ont le droit de vote, comme il est d’usage actuellement, et qu’ils sont les seuls, en plus des membres réguliers des comités, à être pris en compte dans l’établissement du quorum. Toutefois, honorables sénateurs, je ne peux pas le faire. Ce changement de « gros bon sens », je ne peux même pas le proposer. Le Sénat ne peut même pas l’étudier, parce que le leader du gouvernement a décidé qu’il était le maître du jeu, appuyé en cela par les sénateurs qui se disent indépendants et qui ont abdiqué leur responsabilité d’étudier le Règlement et ses amendements. C’est triste, chers collègues, mais c’est la situation actuelle. J’en suis désolé, mais nous devrons vivre avec.

Merci.

À titre de rappel, nous débattons de la motion d’amendement de l’honorable sénateur Quinn.

Honorables sénateurs, voici la deuxième partie des observations que j’ai faites dans la première partie, qui visent essentiellement à rappeler à tout le monde que la démocratie s’exerce seulement dans le cadre de nos fonctions de parlementaires et qu’il existe une distinction importante entre les fonctions parlementaires et le gouvernement.

Les sénateurs sont convoqués ici non seulement pour exercer leur mandat, leurs privilèges et leurs avantages ainsi que pour appuyer le gouvernement, mais aussi pour contester ce dernier. Nous avons été nommés en vertu de la Constitution pour remplir notre rôle, qui consiste à représenter les intérêts de nos régions.

Il est impératif de comprendre les répercussions de la motion dont nous sommes saisis. Tout à l’heure, dans mon intervention, j’ai dit que j’étais déchiré. Bien que je sois du côté de l’opposition au Sénat, je trouve ces règles odieuses parce que le gouvernement les a imposées unilatéralement à cette institution. Pour la première fois dans l’histoire de la Confédération, on a recours à des outils aussi draconiens que la fixation de délai pour faire adopter des changements au Règlement, à nos procédures et aux droits du Parlement, soit les droits les plus fondamentaux que nous ayons.

Honorables collègues, je souligne au passage que je suis favorable à certains de ces changements. Si j’étais assis de l’autre côté, sur les banquettes du gouvernement, comme je me suis trouvé à l’être pendant les sept années qui ont suivi ma nomination au Sénat, je crois qu’à l’instar de certains de mes collègues qui sont de ce côté-ci, mais qui pourraient se retrouver de l’autre côté dans quelques mois, j’accueillerais favorablement ces changements. Cependant, bon nombre de ceux d’entre vous qui seront encore ici dans deux, quatre ou six ans regretteront ce jour où ils ont fait sortir le génie de sa lampe. On ne pourra plus l’y faire rentrer. Dans notre système parlementaire, quand on crée un précédent, les gouvernements en profitent pleinement. C’est ce que j’ai constaté pendant mes 40 années en politique.

Permettez-moi d’avancer une hypothèse qui me semble tout à fait probable. Aux prochaines élections, on élira un premier ministre qui, deux, quatre ou six ans plus tard, aura nommé de 70 à 80 nouveaux sénateurs. Je souligne au passage que c’est possible. J’étais là à l’époque où un certain Stephen Harper a nommé 70 ou 75 sénateurs, et depuis ce temps, Justin Trudeau en a nommé plus de 80. Il est fort probable que le prochain premier ministre en fasse autant.

Prenez un scénario où il y aurait une dizaine de représentants du gouvernement, un caucus gouvernemental conservateur de 12 sénateurs, non pas 3, mais 12, parce qu’ils voudraient avoir un plus grand caucus. Deux nouveaux groupes pourraient naître au cours des prochaines législatures. L’un d’eux pourrait être le « Groupe des conservateurs indépendants », le GCI, et l’autre, le « Groupe des tories indépendants », le GTI. Ils auraient leurs propres agents politiques. Ils revendiqueraient leur statut au sein de cette nouvelle institution indépendante. Le GCI compterait 38 ou 39 sénateurs, tandis que le GTI en compterait, lui, 36 ou 37. Il y aurait donc ici un total de 75 à 80 sénateurs élus par Pierre Poilievre qui estimeraient pouvoir agir en toute légitimité étant donné qu’il y aurait des précédents. Ils seraient majoritaires au Sénat, et cela leur donnerait l’impression d’être en droit de changer les règles, les procédures et les droits du Parlement pour les adapter à la forme et à la taille de leurs groupes et à ce qu’ils considèrent comme juste.

D’ailleurs, nombre de ces changements n’auraient pas à être effectués parce que vous les apportez maintenant dans le cadre de la motion no 165. L’argument du nouveau leader du Groupe des conservateurs indépendants serait : « Puisque nous sommes le plus grand groupe après le gouvernement, nous devrions avoir un temps de parole illimité. Nous devrions aussi être représentés d’office au sein des comités. »

Le GTI dirait : « Attendez un instant. Ce qui vaut pour les uns vaut aussi pour les autres. Nous méritons la même chose. D’ailleurs, nous méritons les mêmes crédits budgétaires et de financement que les autres groupes, comme le Groupe des sénateurs indépendants. »

Les revendications du GTI seraient légitimes. Qui donc pourrait prétendre le contraire? La situation serait merveilleuse. Il y aurait trois groupes — un groupe au pouvoir et deux autres groupes qui formeraient la majorité au Sénat —, et le GTI dirait : « Nous réclamons le droit de prendre la parole à propos de ce qui est important pour nous. »

Pour l’essentiel, on aurait trois groupes qui parleraient au nom du gouvernement. Voyez-vous le problème? Vous ne le voyez pas aujourd’hui, mais je vous garantis que vous le verrez dans quelques années. Je siégerai de ce côté-là, j’utiliserai vos arguments et je rirai bien.

Permettez-moi de vous dire que, quand je suis arrivé au Sénat, j’ai appris au contact de géants du Parlement comme Serge Joyal, Jim Cowan et David Smith. Même quand j’étais Président, nommé par décret, on me répétait sans cesse : « Monsieur le Président, vous ne serez jugé que sur la façon dont vous traitez la minorité dans cette enceinte. » La majorité a les outils, les votes, les droits et les privilèges. Elle finit toujours par faire ce qu’elle veut, sauf que la démocratie ne fonctionne que lorsque les voix minoritaires sont traitées avec respect. Dès que le gouvernement cesse de traiter les groupes minoritaires et les représentants de minorités avec respect, la démocratie meurt, et aucun article du Règlement ne peut la sauver, car la démocratie a pour prémisse que le gouvernement respecte les principes. Lorsque l’on modifie unilatéralement le règlement qui régit une institution simplement parce qu’on a la majorité pour le faire, cette institution court à sa perte. Voilà la réalité, chers collègues. C’est indéniable.

Honorables sénateurs, pour l’amour de la démocratie, je vous exhorte à réfléchir aux conséquences que pourrait avoir, dans quelques années, le fait de donner à un futur gouvernement ces outils qui lui permettront d’écraser les voix minoritaires et de mettre une sourdine sur leur porte-voix. Vous ne voudriez pas que vos enfants ou vos petits-enfants vous demandent : « Où diable étais-tu lorsque cela s’est produit? » ni avoir pour seule réponse : « J’ai simplement acquiescé à la demande du gouvernement. » Je l’ai déjà dit, je comprends la situation. Nous l’avons tous vécue. Nous restons toujours loyaux envers celui qui nous a nommés.

La démocratie ne peut que mieux se porter lorsque vous avez le courage de résister et de dire au gouvernement, quel qu’il soit, même si c’est celui qui vous a nommé au Sénat : « Il y a une limite, monsieur le premier ministre ou monsieur le leader du gouvernement, que nous ne vous laisserons pas dépasser. Il y a d’autres limites que vous pouvez dépasser. Il y a d’autres lois qui ne m’ont pas emballé, mais on m’a rappelé que ma principale tâche ici est de veiller à appuyer le gouvernement. »

Nous savons tous que le gouvernement a conduit le Canada à la faillite au cours des huit dernières années; pourtant, vous avez été obligés de voter en faveur de projets de loi de crédits et de projets de loi budgétaires qui étaient, comme vous le saviez en votre for intérieur, une catastrophe. Pourtant, vous l’avez quand même fait, parce que vous ne voulez pas remettre en question la volonté de la Chambre élue démocratiquement. Toutefois, nous ne sommes pas une Chambre de confiance; nous sommes une Chambre de principes. Nous sommes une Chambre où nous pouvons nous faire entendre et être pris en compte, au nom de notre région, de nos concitoyens ou des divers groupes que nous représentons, tels que les francophones, les anglophones et tous les autres groupes, si chacun d’entre nous se sent interpellé et fortement concerné lorsque le gouvernement va trop loin. Je trouve malheureux de constater que nous avons adopté une motion draconienne afin d’imposer des changements de règles et de procédures sans la moindre protestation dans cette enceinte, ce qui ne semble inquiéter personne.

Le sénateur Quinn, qui est toujours modéré et raisonnable, propose un amendement qui demande essentiellement aux sénateurs de préserver nos droits et privilèges par rapport à l’autre endroit, rien de plus, rien de moins. Examinons de nouveau quels sont nos privilèges au Sénat. La sénatrice Batters y a fait allusion. Nous avons les mêmes droits et privilèges que les députés. La différence, c’est que nous ne sommes pas élus et que le Sénat n’est pas une chambre de confiance. Pourquoi diable accepterions-nous des changements qui réduiraient notre rôle? Même si la modification semble mineure — 60 jours au lieu de 45 —, pourquoi une question posée par un député serait-elle plus importante ou plus pressante que celle posée par un sénateur représentant l’Alberta, le Québec ou un autre endroit? En fait, en tant que Chambre haute, nous devrions même exiger du gouvernement qu’il fournisse des réponses dans un délai de 30 jours. Voilà ce que nous devrions faire. Nous ne devrions pas laisser le gouvernement s’en tirer à bon compte lorsqu’il s’agit de ce genre de choses.

Il est déjà assez déplorable que nous ayons accepté la volonté de l’électorat en 2015. Soit dit en passant, aucun d’entre vous ne peut s’attribuer le mérite de ce nouveau Sénat indépendant. Lorsque les livres d’histoire seront écrits au Canada, pas un seul d’entre vous ne dira qu’il s’est présenté à Ottawa après sa nomination en 2015 et qu’il a décidé d’être indépendant. La décision a été prise avant même les élections de 2015, lorsque Justin Trudeau a unilatéralement expulsé des membres de son caucus, et nous en connaissons les raisons. En fin de compte, il a inclus cette mesure dans son programme électoral par opportunisme politique et, en se fondant sur ces élections, il a imposé à cette institution les changements déconcertants que nous avons vus au cours des huit dernières années et demie.

Nous les avons acceptées en principe parce que — encore une fois — c’était la volonté de l’électorat. Cependant, Justin Trudeau n’a jamais dit dans son programme qu’il allait mettre son nez dans l’institution à un point tel qu’il allait modifier son Règlement et ses procédures de façon unilatérale en utilisant son leader du gouvernement, une motion du gouvernement et la clôture pour cette motion. Chers collègues, il s’agit d’un précédent avec lequel nous devrons vivre pendant de nombreuses années, car je vous garantis que les gouvernements futurs l’utiliseront. Pourquoi ne le feraient-ils pas? Je serai le premier à défendre son utilisation par le futur gouvernement parce que je vois de nombreux sénateurs dans cette institution me dire que c’est plus que correct.

Ce scénario hypothétique que je vous soumets, chers collègues, ne manquera pas de se réaliser, je vous l’assure. Je ne suis ni un clairvoyant, ni Nostradamus, mais je suis en politique depuis assez longtemps pour savoir que lorsqu’on met un outil sur la table, un politicien va s’en servir, en particulier lorsqu’il est au Cabinet du premier ministre. Justin Trudeau avait l’habitude de parler des vertus de l’opposition lorsqu’il était dans l’opposition. Il ne vante plus ces vertus et, en huit ans et demi, pas une fois il n’a déclaré qu’il fallait accorder davantage de pouvoirs au Sénat ou à la Chambre des communes. Bien au contraire.

L’autre élément qui doit être souligné, mes chers amis, c’est que nous avons passé des heures et des heures avec un gouvernement obsédé par l’idée de changer le Règlement parce qu’il veut limiter à tout prix la voix de l’opposition et les critiques. Il veut faire en sorte qu’au bout du compte — car c’est toujours une question de relations publiques —, dès qu’on dit quelque chose de mal au sujet du gouvernement — vous savez ce que c’est —, on fait preuve de partisanerie. C’est un code qui signifie « il ne faut pas critiquer le gouvernement ». Comme je l’ai dit, c’est notre rôle. Lorsque nous sommes convoqués ici, notre travail consiste à critiquer le gouvernement et ses politiques — ni plus, ni moins.

Tout à coup, sénateur Gold, il semble qu’au cours de la semaine dernière, ou des deux dernières semaines, la principale préoccupation de votre gouvernement ait été le fait que les changements au Règlement et aux procédures du Sénat sont plus importants que nos déficits historiques, notre dette historique, un coût de la vie historique et une génération de Canadiens qui en sont réduits à vivre dans le sous-sol de leurs parents parce qu’ils n’ont pas les moyens d’acheter une maison. La criminalité monte en flèche. C’est la réalité. Pour la première fois, en tant que Canadiens, chaque sou perçu dans le cadre de la TPS sert à payer les intérêts de la dette du pays. À l’heure actuelle, le Canada consacre plus d’argent aux intérêts de la dette qu’aux paiements de transfert en santé, mais il n’y a pas de quoi s’inquiéter. Six millions de Canadiens n’ont pas de médecin, mais ce dont nous devons débattre, c’est de l’amendement du sénateur Quinn à la motion no 165, parce que c’est crucial, n’est-ce pas, sénateur Plett?

Les Canadiens de tout le pays ne veulent pas que le Sénat et tous ses sénateurs se penchent sur d’autres problèmes éventuels, mais ils veulent que nous examinions le Règlement et les procédures concernant la pause du repas et que nous envisagions la possibilité de donner un temps de parole illimité à un groupe nommé par Trudeau et à son leader pour qu’ils puissent nous parler de l’excellent travail qu’accomplissent le premier ministre et son gouvernement. Tous les problèmes que je viens de signaler sont le fruit de mon imagination et de celle de 40 millions de Canadiens. C’est ce que le gouvernement actuel juge être le plus important, et ce sur quoi les Canadiens demandent aux parlementaires de se concentrer.

En bref, chers collègues, je tiens à vous dire que je suis tout à fait d’accord avec l’amendement du sénateur Quinn. D’ailleurs, tous les sénateurs devraient l’appuyer, car c’est la première fois que nous avons un sénateur véritablement indépendant qui demande au gouvernement de cesser de museler et de neutraliser la Chambre haute. Comme si ce n’était pas déjà suffisant de nous avoir demandé de venir à Ottawa pour prendre la parole au nom de nos régions respectives, ils nous ont aussi chassés hors du caucus national au pouvoir. Les sénateurs ne peuvent pas participer aux réunions hebdomadaires du caucus, car le gouvernement ne veut pas entendre les sénateurs parler de leurs régions ni savoir ce qui s’y passe. La réalité, c’est que si les sénateurs pouvaient faire partie du caucus national et se lever chaque mercredi matin pour aller dire au premier ministre ce qu’ils entendent de leurs amis, voisins et concitoyens, les sénateurs finiraient par lui dire : « Eh l’ami, change tes façons de faire et fais-le rapidement. »

Les membres du caucus national ne veulent pas entendre ce que vous avez à dire, alors ils vous ont neutralisé en vous expulsant du caucus. Ils vous ont dit que vous êtes indépendants, ce qui signifie essentiellement : « Ne critiquez pas le gouvernement. » Voilà qu’on vous dit maintenant que vous êtes aussi des parlementaires de seconde classe par rapport aux députés de l’autre endroit. Leur importance est considérablement plus élevée que la vôtre.

Chers collègues, pour toutes ces raisons, j’appuie l’amendement du sénateur Quinn et je demande à quiconque ayant un tant soit peu de gros bon sens d’en faire de même. Merci beaucoup.

Ou deux ans.

Bravo!

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente : À mon avis, les non l’emportent.

Je vois deux sénateurs se lever.

Y a-t-il entente sur la durée de la sonnerie? Une heure? Le vote aura lieu à 20 h 5. Convoquez les sénateurs.