Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 2 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 28 octobre 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 10 h 05 pour désigner un sous-comité des affaires des anciens combattants.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte et il y a quorum.
Chers collègues, un sous-comité du comité permanent s'occupe des questions relatives aux anciens combattants depuis 1981. Un certain nombre de collègues m'ont signalé qu'ils souhaitaient que ce sous-comité soit reconstitué pour la présente législature et c'est à cette fin que j'ai convoqué la présente réunion.
Sénateur Phillips, avez-vous une motion à présenter?
Le sénateur Phillips: Oui, monsieur le président. Je propose:
Qu'un sous-comité des affaires des anciens combattants soit mis sur pied et qu'il se compose de cinq membres, à savoir les honorables sénateurs Jessiman, Phillips, Bonnell, Forest et Cools;
Que le sous-comité soit autorisé à faire enquête et rapport sur les questions qui lui sont renvoyées de temps à autre par le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie;
Que le sous-comité soit autorisé à obtenir les personnes, les documents et les registres dont il pourrait avoir besoin et à faire publier quotidiennement les documents et témoignages qu'il souhaite;
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager des fonds soit conférée au sous-comité pour être déléguée lors de sa séance d'organisation;
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer soit conférée au sous-comité pour être déléguée lors de sa séance d'organisation; et
Que le pouvoir d'autoriser la diffusion des séances du sous-comité par les médias d'information électroniques soit conféré au sous-comité pour être délégué lors de sa séance d'organisation.
Le président: Merci, sénateur Phillips. Chers collègues, vous avez entendu la motion. Êtes-vous prêts à vous prononcer?
Le sénateur Bonnell: Monsieur le président, j'ai deux commentaires à formuler. Premièrement, je suis d'accord avec l'idée de constituer un sous-comité, mais je me demande parfois s'il ne vaudrait pas mieux mettre sur pied un comité spécial plutôt qu'un sous-comité parce que, quand il s'agit de remplacer un membre d'un sous-comité, il faut que le comité permanent tienne une séance pour désigner un nouveau membre et transférer celui-ci au sous-comité. C'est difficile d'y parvenir quand le délai est court. Dans le cas d'un comité ordinaire ou spécial, on peut choisir les sénateurs qui y siégeront pour aller à Charlottetown ou pour accueillir un groupe d'anciens combattants de Winnipeg ou d'autochtones de l'Ouest. Nous devons prendre ces facteurs en considération.
Deuxièmement, monsieur le président, je ne crois pas que le présent comité puisse permettre la diffusion électronique de ses délibérations sans l'autorisation du Sénat. Je crois que cette question doit être renvoyée au Sénat lui-même qui devrait alors nous donner la permission d'accueillir les médias électroniques.
En fait, j'ai l'impression que nous procédons à l'envers. Nous devrions tout d'abord renvoyer au Sénat une motion sur les questions relatives aux anciens combattants, obtenir un ordre de renvoi pour constituer un comité spécial ou un sous-comité et tenir une réunion par la suite. C'est toutefois vous le président. Vous connaissez très bien les règles.
Le président: Je tiens d'abord à préciser que notre comité a le pouvoir de mettre sur pied un sous-comité pour s'occuper des affaires des anciens combattants ou de toute autre question qui relève de notre mandat général. Comme je l'ai dit, nous procédons de cette façon depuis 16 ans.
En ce qui concerne la télédiffusion et la radiodiffusion de nos délibérations, si la motion présentée par le sénateur Phillips est adoptée, je me présenterai au Sénat avec une motion demandant qu'on nous autorise à permettre la diffusion de nos délibérations publiques de manière à déranger le moins possible nos travaux. Cette motion s'appliquera au comité plénier ainsi qu'au sous-comité. Il incombera alors à ces deux derniers de décider dans quels cas ils souhaitent que leurs délibérations soient diffusées par les médias électroniques.
Le sénateur Bosa: Pourrais-je poser une question sur un autre sujet? Le comité proposé serait composé de cinq personnes. Si je ne m'abuse, le sous-comité habituel compte sept membres. N'y avait-il pas sept membres durant la dernière législature?
Le président: Sénateur Phillips, vous souvenez-vous du nombre de membres?
Le sénateur Phillips: Il n'y en avait que cinq.
Sénateur Bonnell, s'il s'agissait d'un comité spécial, combien de membres croyez-vous qu'il devrait y avoir?
Le sénateur Bonnell: En pareil cas, c'est à vous qu'il reviendrait de décider parce que vous étiez le président la dernière fois. Nous vous demanderions conseil. Nous avons déjà entendu ce matin que vous étiez le sénateur le plus ancien à Ottawa et nous serons heureux de suivre vos traces.
Le président: Nous ne sommes pas autorisés à constituer un comité spécial.
Le sénateur Bonnell: Le Sénat peut le faire.
Le président: Oui, mais si vous voulez qu'un comité spécial soit constitué au lieu d'un sous-comité, il faudrait que nous rejetions la motion dont nous avons été saisis ou que le sénateur Phillips la retire.
Sénateur Bonnell, en ce qui concerne les sous-comités, on me signale que l'article 96(5) du Règlement prévoit ce qui suit:
Le nombre de membres d'un sous-comité ne dépasse pas la moitié du nombre de membres d'un comité particulier; le quorum en est fixé à trois membres.
Le sénateur Bonnell: Un comité particulier est-il composé de 12 membres?
Le président: Oui, 12 membres plus les membres d'office.
Chers collègues, vous avez entendu l'opinion du sénateur Bonnell. Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Forest: Monsieur le président, mes commentaires ne concernent pas ce point. Je tenais à signaler que personne n'a communiqué avec moi pour siéger au comité. Comme je suis déjà membre de quatre comités, il me faudra vraiment examiner le calendrier avant d'accepter. Si je le peux, j'en ferai partie, mais je voulais formuler cette réserve.
Le président: Je suis persuadé que votre whip tiendra compte de vos commentaires avec sa compréhension et sa compassion habituelles.
Le sénateur Phillips: Cela fait partie du problème. Les personnes qui le peuvent sont membres de tous ces comités.
Le sénateur Bosa: Pour l'information du sénateur Forest, les noms que j'ai présentés ce matin n'ont été donnés qu'à titre temporaire. Nous pouvons discuter de la composition du comité de façon plus détaillée entre nous.
Le président: Très bien.
Le sénateur Bonnell: Monsieur le président, avant de procéder au vote, je me demande si le sénateur Phillips pourrait soumettre cette question à son caucus à sa prochaine réunion pour savoir si celui-ci préfère un comité spécial. Je présenterai l'idée à notre caucus. Cela permettrait de résoudre le problème soulevé par le sénateur Forest. Si nous avons notre propre comité, nous pouvons remplacer certains sénateurs assez facilement. Le sénateur Murray pourrait même être en mesure de siéger.
Le sénateur Phillips: Sénateur Bonnell, vous vous souviendrez que lorsque le sénateur Graham présidait ce comité, il est venu à Charlottetown avec nous. En règle générale, les whips se montrent très compréhensifs et désignent les personnes qui acceptent de se déplacer. Si le sénateur Forest ne peut le faire, je vois certaines personnes talentueuses de ce côté de la Chambre qui seraient prêtes à siéger au comité.
Le président: Je crois que nous sommes tous du même côté quand il est question des affaires des anciens combattants. Dois-je mettre la motion aux voix?
Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Chers collègues, je souhaite maintenant que la séance se poursuive à huis clos. J'aimerais toutefois auparavant mentionner que les libéraux ont nommé leur deuxième membre du comité directeur, composé de trois personnes, et il s'agit du sénateur Forest. Félicitations, madame le sénateur. Vous constaterez que les réunions du comité directeur se déroulent dans une atmosphère assez agréable. Le sénateur Bosa et moi-même faisons tout en ce sens. J'aimerais maintenant poursuivre la séance à huis clos pour discuter des travaux futurs du comité.
La séance se poursuit à huis clos.
OTTAWA, le mardi 25 novembre 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 11 h 02 afin d'examiner l'état des soins de santé au Canada dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous examinerons ce matin deux ou trois questions inscrites à l'ordre du jour, après quoi je propose que nous tenions une réunion à huis clos pour discuter des travaux futurs du comité.
La première question à l'ordre du jour concerne une motion adoptée par le Sénat le 5 novembre afin d'autoriser ce comité à faire une étude et à présenter un rapport sur l'état des soins au Canada dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes.
Honorables sénateurs, cette motion a été adoptée à l'initiative de plusieurs membres de ce comité, à savoir le sénateur Bonnell et le sénateur Ferretti Barth. Elle a été appuyée par le sénateur Phillips. Ces sénateurs ont exprimé le désir de voir cette question renvoyée par notre comité au sous-comité des affaires des anciens combattants. Par conséquent, le président propose:
Que le sous-comité des affaires des anciens combattants fasse une étude et présente un rapport sur l'état des soins de santé au Canada dispensés aux anciens combattants et aux personnes des forces armées; que l'étude porte sur l'accessibilité, la qualité et les critères des soins de santé à la disposition des anciens combattants et des personnes des Forces armées canadiennes.
Que le sous-comité soit habilité à autoriser la télédiffusion et la radiodiffusion, selon ce qu'il le juge à propos, d'une partie ou de la totalité de ses délibérations; et
Que le sous-comité fasse rapport au plus tard le 30 juin 1998.
Le sénateur Bonnell: Telle est ma proposition, honorables sénateurs.
Le président: Y a-t-il des commentaires?
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Honorables collègues, j'ai obtenu le budget alloué au sous-comité pour cette étude sur l'état des soins de santé dispensés aux anciens combattants et je l'ai fait circuler parmi vous. Il se monte à 36 710 $.
Sénateur Phillips, je suppose que votre sous-comité a approuvé le budget proposé.
Le sénateur Phillips: Effectivement.
Le sénateur Bonnell: Je propose l'adoption du budget.
Le président: Le sénateur Bonnell propose que le budget alloué au sous-comité pour l'étude sur les soins de santé dispensés aux anciens combattants soit adopté.
Honorables collègues, avez-vous des commentaires ou des questions à poser au sénateur Phillips?
Le sénateur Corbin: Comme vous le savez, je remplace le sénateur Forest.
Pourquoi ce budget ne prévoit-il pas de fonds pour les services d'interprétation?
Le sénateur Phillips: Nous voulions qu'il soit aussi bas que possible.
Le sénateur Corbin: Que faites-vous des témoins qui désirent comparaître devant le comité et des sénateurs membres du comité qui désirent suivre les délibérations dans l'autre langue officielle?
Le sénateur Bonnell: Monsieur le président, nous avons besoin de services d'interprétation à Montréal. Si des témoins s'expriment en français, je ne vais pas comprendre un seul mot de ce qu'ils vont dire.
Le président: Je pense que le sous-comité est tenu d'assurer des services d'interprétation.
Le sénateur Cools: Je pensais que c'était automatique pour tous les comités. Je ne crois pas que nous devions adopter une motion à cet effet.
Je ne crois pas, sénateur Corbin, que cela doive être inclus dans ce budget particulier.
Le président: Honorables sénateurs, ce qu'aura à payer le comité, ce seront les frais de déplacement. Les services d'interprétation sont fournis par le Sénat.
Le sénateur Phillips: Nous pouvons peut-être trouver des interprètes à Montréal.
Le président: Je crois que nous sommes absolument tenus, aux termes de la Loi sur les langues officielles, d'entendre les témoins dans la langue officielle de leur choix. De leur côté, les sénateurs peuvent bien sûr s'exprimer dans la langue de leur choix. Il ne s'agit donc pas d'une option. J'en conclus que nous devons avoir des services d'interprétation simultanée à toutes les réunions de comité ou de sous-comité, notamment lorsqu'il s'agit d'audiences publiques.
Le sénateur Bonnell: Et les frais de déplacement?
Le président: Le comité aura à payer les frais de transport et d'hébergement des interprètes qui, je présume, seront au nombre de trois.
Le sénateur Jessiman: Et l'équipement requis?
Le président: Ils l'emportent avec eux.
Sénateur Phillips, je présume que ce comité tiendra des réunions et entendra des témoins?
Le sénateur Phillips: Oui.
Le président: Voilà qui répond à la question.
Le sénateur Phillips: Je ne pense pas que nous entendrons des témoins, sauf à Charlottetown. Autrement, nous poserons des questions à Sunnybrook et à Sainte-Anne-de-Bellevue.
Le président: Il y aura les frais de location de l'équipement, de transport et d'hébergement. Quelqu'un a-t-il une idée du chiffre que ça représente?
On me dit que, pour plus de sécurité, on devrait prévoir dans ce budget 7 200 $ de plus pour l'équipement.
Le sénateur Bonnell: Proposé.
Le président: Ajoutez le déplacement de trois employés de plus.
Quel est le montant pour la traduction? On me dit qu'il est de 10 000 $.
Le sénateur Phillips: Monsieur le président, nous avons établi ce budget sur la base d'une mission d'enquête et c'est pourquoi nous n'avons inclus aucun interprète. Si le comité estime que des interprètes sont nécessaires, très bien.
Le sénateur Bonnell: Je pense que nous devrions augmenter le budget de 10 000 $, monsieur le président.
Le président: Vous devez avoir des services d'interprétation lorsqu'il s'agit de délibérations officielles d'un organe parlementaire.
Une mission d'enquête n'est pas nécessairement ça. Toutefois, si vous établissez des rapports, des procès-verbaux, des comptes rendus textuels et autres, et si le public est invité, vous devez absolument avoir des services d'interprétation.
Le sénateur Maheu: Même si le public n'est pas invité, certains sénateurs se sentent, à mon avis, beaucoup plus à l'aise en français qu'en anglais. Je ne crois pas que nous ayons le choix. Je pense que celaa devrait être automatique, qu'il ne devrait pas y avoir de discussion, et que ça devrait être inclus à chaque fois.
Le président: Pour plus de sécurité, nous prévoirons cela dans le budget.
Le sénateur Phillips: Je n'y vois pas d'objection.
Le président: Nous prévoirons un grand total de 46 710 $. Votre personnel ou le nôtre modifiera les objets de dépenses en conséquence.
Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté. Merci.
Honorables sénateurs, vous savez qu'une autre question sur laquelle nous ne nous sommes pas encore prononcés a été aussi renvoyée au Sénat. Elle concerne le Musée canadien de la guerre. Cette motion inscrite au nom du sénateur Phillips est maintenant devant le Sénat. Elle se lit comme suit:
Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur toutes les questions ayant trait à l'avenir du Musée canadien de la guerre, incluant, sans s'y limiter, sa structure, son budget, son nom et son autonomie; et
Que le comité présente son rapport au plus tard le 30 mars 1998.
Cette question est encore examinée au Sénat.
Encore une fois, je pense que l'auteur de cette motion avait l'intention de proposer que le comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie renvoie cette question au sous-comité des affaires des anciens combattants.
Si vous voulez renvoyer cette question au sous-comité, ce n'est pas la première fois que ce sera fait avant que le Sénat ne se soit prononcé. Il existe un précédent qui remonte au 21 novembre 1995, lorsque le sénateur Phillips avait proposé à ce comité:
Que si le dit rapport est renvoyé au présent comité, ce dernier le renvoie alors au Sous-comité des affaires des anciens combattants pour examen.
Que désirez-vous faire en ce qui concerne cette question? Pour commencer, avez-vous l'intention de la renvoyer au sous-comité des affaires des anciens combattants?
Des voix: Oui.
Le président: Très bien. Voulez-vous, en prévision de l'adoption de cette motion par le Sénat, proposer une motion du même genre?
Le sénateur Bosa: Combien de tâches allez-vous imposer au sous-comité des affaires des anciens combattants? Il s'est déjà vu assigner l'étude dont il s'agit dans la motion qui vient d'être adoptée, une tâche assez importante en ce sens qu'il doit se déplacer.
Le sénateur Jessiman: Pendant trois jours seulement.
Le sénateur Bosa: Étant donné que le comité des affaires sociales n'a rien de prévu pour l'instant à son calendrier, ne devrait-il pas d'abord s'occuper de cette question?
Le président: Si vous me le demandez, je n'émettrai un avis ni dans un sens ni dans l'autre, si ce n'est pour dire que nous avons -- et nous aurons à en reparler lorsque le comité poursuivra sa réunion à huis clos -- la question des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. Pour cela, nous formerons un comité plénier ou créerons un nouveau sous-comité. Ce sera au comité de décider.
Pour ce qui a trait au Musée canadien de la guerre, vous parlez d'imposer des tâches au sous-comité. Je suppose que nous pourrions demander aux membres du sous-comité s'ils estiment que le renvoi de ces deux questions les accablerait de travail.
Le sénateur Phillips: Non, monsieur le président. Nous aurons terminé les audiences concernant la première question le 19 décembre 1997. Il s'agit seulement de préparer le rapport.
Pour ce qui est de la deuxième question, je n'ai encore fait aucune suggestion au comité. J'attends que le Sénat et ce comité la renvoient au sous-comité. Toutefois, à mon avis, nous devrions essayer de trouver durant le congé de Noël, une semaine où le Sénat ne siège pas, vraisemblablement la semaine du 1er février. Nous devrions tenir des audiences cette semaine-là.
Je demande cette semaine étant donné que le sous-comité ne dispose pas de créneau particulier pour ses travaux. On nous dit que tous sont pris et que nous devons organiser les réunions du sous-comité en consultation avec le comité. Ma proposition était que l'on prenne une semaine, que l'on siège le matin, l'après-midi et au besoin certains soirs afin d'entendre tout le monde.
Le président: Y a-t-il autre chose?
Le sénateur Cohen: Ça semble raisonnable.
Le sénateur Bonnell: Je ne serai pas membre de ce comité à cette période en février. Étant donné que nous serons en vacances et que beaucoup de sénateurs seront chez eux, si le sous-comité veut travailler pendant les congés, c'est parfait en ce qui me concerne car le 4 janvier, c'est pour moi le début d'une longue période de congé. Il vaut peut-être mieux renvoyer cette question à un sous-comité de sorte à pouvoir faire faire le travail par trois ou quatre sénateurs au lieu de faire revenir ici les membres du comité principal.
Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires à propos de cette question, désirez-vous, en prévision de l'adoption de la motion par le Sénat, proposer que, si ladite motion est adoptée par le Sénat, le comité renvoie la question au sous-comité des affaires des anciens combattants?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Merci, sénateurs.
Je présume, sénateur Phillips, que vous allez à un moment donné nous proposer un budget pour cette étude?
Le sénateur Phillips: Oui. Je ne pense pas qu'il sera très gros. Si les réunions ont lieu à Ottawa, nous pourrons utiliser les services d'interprétation disponibles sur place et n'aurons pas à payer de frais de déplacement. Par contre, il se peut que nous ayons certains frais à payer pour les témoins.
Le sénateur Bonnell: Si vous vous réunissez jour et nuit, vous devrez prendre des arrangements pour les repas.
Le sénateur Cools: Nous pourrons planifier tout cela par la suite.
Le sénateur Bosa: J'aimerais qu'on m'explique brièvement le but d'une telle motion. Nous avons dit que si le Sénat adopte une résolution et renvoie la question au comité des affaires sociales, celle-ci sera directement renvoyée au sous-comité. Vous avez aussi ajouté que si la Chambre procède de la façon dont nous croyons qu'elle va procéder, le comité des affaires sociales adoptera une autre motion de sorte à renvoyer directement la question au sous-comité.
Le président: J'espère que ce que nous avons fait ici est clair. Le greffier me dit qu'il y a eu un précédent le 21 novembre 1995.
Le sénateur Bosa: Pouvez-vous nous en donner lecture?
Le président: Cela concernait un rapport de la Commission spéciale sur la restructuration des réserves. On dit:
L'honorable sénateur Phillips propose
Que si le dit rapport est renvoyé au présent comité, ce dernier le renvoie alors au sous-comité des affaires des anciens combattants pour examen.
Le sénateur Bosa: Vous pouvez continuer? Il y a autre chose.
Le président: Non, c'est tout.
Si je comprends bien, la motion que nous avons adoptée veut dire que si le Sénat renvoie cette question au présent comité, cette question sera réputée avoir été renvoyée au sous-comité des affaires des anciens combattants?
Le sénateur Cools: Oui, ça veut dire que ce comité estime que la question a été renvoyée au sous-comité.
Le sénateur Bosa: Cela suppose-t-il d'autres choses?
Le président: Le président du sous-comité devra proposer un budget. C'est une autre question.
Le président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous nous réunissions à huis clos afin d'examiner les travaux futurs du comité?
Des voix: D'accord.
La séance se poursuit à huis clos.